Nota
Lo que emerge en la emergencia: Compromiso para la práctica artística feminista
En menos de doce horas logró casi mil firmas. Cómo se gestó este texto colectivo que se convirtió en abrazo y bandera y que expresa una nueva forma de escribir la teoría feminista de esta época.
La artista y escritora Leticia Obeid y la licenciada en filosofía y teórica del arte Latinoamericano, Andrea Giunta.
Convertir el duelo en un programa de lucha. Suena a frase, pero es hecho, es acción y es cada una de las palabras de este Compromiso para la práctica artística feminista que nació a partir de la noticia de la muerte de la artista rosarina Graciela Sacco, ocurrida el 5 de noviembre pasado. “No la conocí personalmente, pero tengo admiración y respeto por su obra y legado”, tipeó la artista y escritora Leticia Obeid en su página de Facebook. A continuación escribió: “Esta noticia nos toca por diversas razones, sobre todo a las artistas mujeres, que la tenemos bien difícil en la escena cultural local. No me dan ganas de enumerar penurias, pero sí de proponer algunos puntos para tener en cuenta en nuestras prácticas”.
Propuso diez.
Tuvo 26 respuestas, entre ellas la de Andrea Giunta, una de las referentes más lúcidas del arte latinoamericano, que ya venía agitando las declaraciones de artistas norteamericanas y de escritoras colombianas que, en formato de propuestas concretas, respondían a la violencia machista con un plan de acción y de conspiración feminista.
“Es tiempo”, sintetizó entonces Leticia Obeid.
Así nació este Compromiso de 37 puntos, urdido por mail y a muchas manos, que ahora convoca a sumar firmas desde la plataforma Change.org.
En las primeras 12 horas reunió 910 firmas.
“Esto que parece resultado de la espontaneidad es, en realidad, algo que se dispara porque es producto de mucho trabajo, reflexión y experiencias. Lo que expresé en ese post son ideas que todas tenemos. Los 10 puntos que dieron origen al Compromiso los escribí muy rústico y sin pensar. Andrea Giunta los levantó y ahí comenzó a crecer hasta sumar 37, porque lo mejoramos colectivamente. Fueron 72 horas de diálogo por mail, que tuvo un eje concreto: cambiar las prácticas machistas y hacer una lista desde el malestar, pero también desde el deseo”, resume Leticia.
En ese intercambio nació también la Asamblea Permanente de Trabajadoras del Arte que el próximo 25 de noviembre tendrá su primera asamblea. “Será nuestro primer encuentro físico”, señala Leticia, aunque la mayoría ya se conoce no sólo por su trayectoria artística sino por su compromiso con causas culturales y sociales. Se trata de otra generación que ha encontrado en la palabra “feminismo” una bandera que las expresa, hermana y desafía a sistematizar qué representa en estos días tremendos. Es la generación que está escribiendo de manera colectiva y con formas nuevas la teoría feminista de esta época. El Compromiso que juntas redactaron es una muestra de lo que está emergiendo en la emergencia: un discurso que es abrazo y es bandera. El resultado contagia y alienta. “Hoy me comentaron que a partir del nuestro, en el ámbito de la música se está redactando un Compromiso similar”, se entusiasma Leticia.
Sobre el rol de las redes en esta trama, Leticia concluye: “Las redes nos usan todo el tiempo, pero hay brevísimos momentos en los que se abre una fisura y el encuentro espontáneo nos sirve para usarlas. Por eso nomás, vale la pena mantenerlas abiertas”. Sin embargo, fue producto del trabajo esforzado y mail a mail que lograron reunir las primeras 240 firmas con las que lanzaron el Compromiso en la plataforma Change.org. Ahora están trabajando en la propia página web y en un horizonte concreto: el Paro Internacional de Mujeres del próximo 8 de marzo. “Sería importante que ese paro se exprese en el ámbito del arte de una manera concreta”.
Así allí avanzan.
El compromiso se puede firmar en Change.org
El texto completo:
Compromiso de práctica artística feminista
Asamblea Permanente de Trabajadoras del Arte
Nosotras proponemos
Ante la generalizada señal de alerta que circuló visibilizando las formas de acoso sexual que condicionan las relaciones de poder en el mundo del arte, nosotras, artistas, curadoras, investigadoras, escritoras, galeristas, trabajadoras del arte, elaboramos un compromiso de prácticas feministas. Este documento, al que invitamos a adherir, busca crear conciencia sobre las formas patriarcales que, como una membrana invisible, moldean el ejercicio del poder en el mundo del arte. La carta abierta “No nos sorprende” realizó un “llamado a las instituciones, mesas directivas y demás colegas, para que piensen bien cómo juegan, o pueden haber jugado, un papel en la perpetuación de diferentes niveles de inequidad sexual y abuso, y cómo van a manejar estos problemas en el futuro”. En este compromiso de prácticas feministas proponemos expandir la conciencia acerca de los comportamientos patriarcales y machistas que dominan el mundo del arte y que regulan nuestras formas de posicionarnos. Este compromiso se identifica, en primer lugar, con la histórica exclusión y desvalorización de las artistas mujeres, pero sus propuestas pueden ser asumidas por mujeres, varones o cualquier identidad no normativa. Se propone como una guía de prácticas personales e institucionales que invitamos a seguir.
En relación con la estructura del mundo del arte
- Promovamos, exijamos y respetemos la representación igualitaria en el mundo del arte (estratégicamente el 50% en lugar del actual 20%), tanto en las colecciones de los museos y otras instituciones culturales, como en las colecciones privadas, en las exposiciones colectivas, en los premios (paridad en la selección, la premiación y los jurados), en las ferias de arte, en las representaciones internacionales tales como las bienales, en las reproducciones de obras en libros y catálogos colectivos, en las tapas de las revistas, en los porcentajes de artistas en las galerías de arte. Estas son formas de representación que deberían regir todas las artes (también los repertorios en los conciertos y en las artes escénicas, así como en la literatura). Hagamos visibles y desarticulemos las formas desiguales en las que se distribuyen los recursos de financiación y los ingresos (entre géneros, entre los “centros” y “periferias”, entre sectores sociales).
- Trabajemos por la equidad representativa en los cargos directivos de las instituciones artísticas, educativas y culturales que manejan, deciden y generan políticas en el sector de las artes visuales. En la Argentina son pocas las directoras de museos mujeres; los cargos principales y de dirección de instituciones están mayormente ocupados por varones. Las mujeres generalmente se ubican en los rangos medios, en labores consideradas “femeninas” vinculadas al ámbito patrimonial (restauración, catalogación, conservación) o bien, liderando iniciativas relacionadas con la educación o la dirección de museos de artes decorativas, del traje, entre otros, o museos considerados “menores” en relación con los grandes centros de promoción de las artes. En los paneles o mesas redondas quienes tienen la palabra son predominantemente varones, en el mundo del arte el “estrellato” es masculino. En el ámbito de las organizaciones (no solo en iniciativas comerciales sino también de autogestión y supuesta horizontalidad como las asambleas o los proyectos artísticos), visualicemos y evitemos que nos coloquen en el tradicional puesto de “secretarias”, “administradoras”, “encargadas de prensa” en tanto los varones se ubican en las tareas creativas y de liderazgo. Busquemos trabajar con quienes sienten que todxs pueden hacer y aprender.
- Seamos conscientes de que las conductas patriarcales no son necesariamente administradas por varones heterosexuales: las mujeres podemos ser extremadamente patriarcales cuando ejercemos el autoritarismo y el maltrato. Lo mismo puede decirse del machismo de la cultura gay: fortalezcamos nuestra alianza con las locas y queers en general a fin de desarticular la misoginia gay. Hagamos visible cuando nuestros colegas varones guían sus prácticas desde conductas y perspectivas feministas.
- Analicemos la posición de las mujeres y otros cuerpos feminizados en relación con cuestiones de raza, clase social, edad, geografía, orientación sexual, identidad de género y otros vectores diferenciales, y participemos activamente para subvertir las estadísticas discriminatorias y excluyentes que dominan en el mundo del arte (blanco, de clase media o alta, joven, con contactos en el universo establecido del arte). Promovamos la investigación y demos visibilidad a formas de creación de artistas mujeres de otros grupos sociales y otras culturas. Analicemos y destaquemos la exclusión de las artistas de generaciones intermedias y el fenómeno reciente y creciente del reconocimiento tardío, en el final de la carrera, que en una clara discriminación etaria, la prensa ha denominado como “el tiempo de las abuelas”.
En relación con las conductas en el mundo del arte
- Evitemos caer en la trampa de la acusación personal del “mal carácter”: las instituciones y las figuras de poder siempre quieren convencernos de que pedir lo justo, poner límites, pelear por la dignidad de tu trabajo, te vuelve una desubicada, o directamente una “loca”, “histérica” o “problemática”.
- Cada vez que estemos por criticar, en voz alta o no, a otra mujer, detengámonos a analizar si no estamos ejerciendo un odio aprendido. La misoginia está en el inconsciente colectivo y tenemos que desarmarlo dentro de nosotrxs mismxs. Ante la duda, comparemos: ¿qué pasaría si esto lo estuviera haciendo un hombre?
- Evitemos desgastarnos en la promoción de la carrera de nuestros compañeros varones antes que en las de las compañeras mujeres. Cultivemos relaciones de trabajo respetuosas e igualitarias con los varones de nuestro medio sin dar lugar a los micromachismos.
- Siempre que podamos ayudar a que otra mujer se tenga más confianza, hagámoslo. Si una mujer nos ayuda a fortalecer nuestra confianza, tomémoslo y agradézcamoslo.
- Evitemos que nos desautoricen desde conductas de superioridad paternalistas e invitemos a la revisión del lenguaje que utilizan nuestros colegas varones para neutralizar nuestros argumentos como equivocados e imponiendo los suyos como verdaderos. Evitemos que nuestros colegas varones nos expliquen o corrijan (mansplaining) asumiendo que nuestros conocimientos o saberes sobre cualquier materia son escasos.
- No nos intimidemos por el volumen, la gravedad de la voz o la altura de nuestros interlocutores varones. Estas condiciones no equivalen a la razón.
- No sintamos ni dejemos que nos hagan sentir pudor por los temas que nos interesan y nos involucran: la vergüenza es una de las estrategias patriarcales que acallan nuestra posibilidad de investigarlos.
- Expresemos frontalmente, en cada oportunidad y a quienes las empleen, el uso de estas estrategias de poder y nuestro desacuerdo.
- Escuchemos y compartamos experiencias, porque lo personal siempre es político. Fomentemos la amistad entre mujeres. Contra al corporativismo machista, la solidaridad entre mujeres (sororidad).
En relación con la carrera artística y la creatividad
- Busquemos crear tanto como podamos. Que no nos asuste la ambición. Crear más es una forma de trabajar por la igualdad de género.
- Permanezcamos atentas al saqueo de nuestras propias ideas y prácticas artísticas cuando pasan desapercibidas en nuestras manos y cobran notoriedad en las de artistas a los que las instituciones clasifican como varones. Hagamos público cuando esto sucede con la obra de nuestras colegas. Observemos y señalemos que las cualidades atribuidas al arte ‘femenino’ adquieren valor cuando las utilizan artistas varones pero son consideradas arte menor, kitsch, aficionado, infantil o ridículo cuando se aplican a la obra de artistas mujeres.
- Cuestionemos con claridad el concepto establecido de “carrera artística”, pautado por la dedicación excluyente a la realización de la obra con fines comerciales. Como mujeres sabemos que la continuidad de nuestra obra está condicionada por la maternidad y las tareas de cuidado de los entornos familiares y afectivos que se nos imponen. Hagamos del suspenso y el retorno al hacer artístico un valor específico y relevante en nuestras prácticas. Luchemos por la socialización de las tareas domésticas y de cuidado (que incluyen la escucha, la confidencia y la contención emocional) para y cuestionemos la naturalidad con la que se nos asignan y con que las asumimos.
- Deroguemos el concepto de genio, de maestro y el canon del “arte bueno” regulado desde parámetros patriarcales.
- Eliminemos la noción de “ojo experto” capaz de entender, casi por gracia divina, qué es la calidad artística.
Sobre el feminismo artístico y la historia del arte feminista
- No evitemos identificarnos como «artistas feministas» o “historiadoras del arte feministas” cuando en nuestras prácticas confluyen arte, política y activismo feminista. Sintamos el orgullo de denominar o que denominen a nuestras obras como feministas cuando en ellas cuestionamos el sistema hetero-patriarcal dominante.
- Revisemos y cuestionemos las imágenes estereotipadas de “la mujer” construidas por los discursos patriarcales. Construyamos nuestras propias categorías.
- Investiguemos la obra de las artistas y de las investigadoras y teóricas mujeres, conectémonos con sus legados, revisemos el poder que en nosotrxs ejercen las genealogías patriarcales y valoricemos los saberes de las mujeres.
- Revisemos nuestros propios sistemas de citas y de principios de autoridad para analizar críticamente la internalización del pensamiento patriarcal en nuestras prácticas.
- Analicemos el lenguaje patriarcal que domina en la construcción de la historia del arte (con términos tales como genio, manifiesto, maestro) para elaborar otra mirada, otros relatos, otras historias (no una Historia oficial) del arte.
- En el ámbito educativo, exijamos la inclusión de bibliografía de autoras mujeres (tanto de historia como de teoría), generalmente ausentes de los programas académicos.
- En las conversaciones con curadorxs, coleccionistas, galeristas u otros agentes del campo del arte, mencionemos a nuestras colegas, hablemos de sus obras. Asistamos a conferencias, leamos entrevistas, investiguemos con interés su trabajo: es una forma eficaz de someter a crítica las genealogías patriarcales dominantes.
- Nunca nombremos a las artistas mujeres como las mujeres de artistas varones, vinculándolas a genealogías masculinas. En las parejas de artistas, evitemos nombrarla a ella con el nombre y a él con el apellido (Frida y Diego Rivera). La historia del arte se ha construido sobre la marginalización de las mujeres en las parejas de artistas o en las relaciones entre maestros y alumnas. Investiguemos y destaquemos su identidad, trayectoria y el lugar que ocupan en el mapa de la creatividad artística.
- Demos visibilidad a los sistemas de poder que menosprecian la obra de artistas mujeres y descartan su legitimidad cuando asocian a favores sexuales el reconocimiento de su trabajo.
- Acudamos a los encuentros y conferencias de mujeres y propongamos sesiones sobre arte y feminismo, llevemos la voz y comparemos lo que sucede en relación con otros ámbitos de la creación y el conocimiento.
- Analicemos y aprendamos del carácter históricamente colectivo, participativo, colaborativo y solidario del feminismo y de su relación con otras expresiones culturales sojuzgadas, descalificadas u oprimidas.
- Participemos para que la actual iniciativa de reivindicación de artistas mujeres no reconocidas en su tiempo trascienda el hecho de ser una moda coyuntural y momentánea.
- Propiciemos la gestión de espacios de creación, conocimiento y circulación del arte colaborativos, participativos y comunitarios, que excedan el ámbito tradicionalmente elitista del arte.
- Promovamos modos de percepción basados en un pensamiento inclusivo, en los afectos y la equidad, contrapuestos a la ética de la exclusión y el individualismo, valores patriarcales que dominan en la sociedad y en el mundo del arte.
- Denunciemos públicamente que la exclusión de la obra de las artistas mujeres produce una censura sistémica y sistemática de nuestras sensibilidades, nuestras poéticas y formas de conocimiento, que permanecen silenciadas para lxs receptorxs, quienes a su vez se ven limitadxs a percibir y conocer formas masculinas de ver y estar en el mundo.
Sobre el carácter inclusivo de esta propuesta
- Propiciemos que la comunidad artística masculina y la comunidad artística en general puedan abrirse a formas de sensibilidad diferentes y no por ello menores.
- Comprendamos y hagamos comprender a nuestros colegas varones que no es necesario haber sido clasificadx como mujer o de cualquier otro modo para suscribir este compromiso feminista en el mundo del arte. Los principios de equidad y de respeto pueden ser aplicados, predicados y respetados por todxs.
- Consideremos que el compromiso feminista parte de la experiencia y la conciencia generales acerca de la discriminación y de la opresión (de las mujeres y de otrxs sujetos sociales desjerarquizadxs por razones de clase, de raza, identidad de género u orientación sexual): el feminismo es un momento dialéctico emancipador para todxs.
- No seamos cómplices de ninguna forma de violencia machista, desde la más visible hasta la más sutil y poco perceptible. Busquemos soluciones no punitivas pero efectivas: nosotras podemos protegernos y proteger nuestros espacios. Estemos para nosotras.
Esta propuesta se activó ante la partida inesperada y prematura de la artista argentina Graciela Sacco, quien persistentemente confrontó muchos de los comportamientos que aquí se describen.
El 7 de noviembre de 2017 establecimos la Asamblea Permanente de Trabajadoras del Arte desde la que promovemos el compromiso de prácticas feministas. Convocamos a la comunidad artística global a organizar el Paro Internacional de Mujeres el 8 de marzo de 2018 en el mundo del arte y sus instituciones.
Nota
Entrevista a Celeste Fierro, tras ser detenida en la flotilla de ayuda humanitaria a Gaza
Después de llegar al país luego de estar 8 días detenida (junto a otros tres argentinos, entre un total de 443 personas que conformaban la flotilla Global Sumud) la legisladora habló con lavaca.
Celeste Fierro durmió sólo algunas horas, y de manera intermitente, y apenas se levanta habla con lavaca. Llegó anoche de Jordania, donde fue trasladada desde la cárcel de Ktzi’ot. Allí estuvo presa del 3 al 7 de octubre, después de que el Estado israelí interceptara el barco en el que pretendía llegar a Gaza como parte de la flotilla Global Sumud. Del 1 al 2 tuvo dos días de traslados, y el día 7 la llevaron también a Jordania, desde donde partió el vuelo a Buenos Aires.
La historia es conocida: en aguas internacionales, el Estado de Israel interceptó todos los barcos de la flotilla, tomó su mando y los dirigió a tierra para detener a sus tripulantes. “Sabíamos que, lo más probable, era que pasara lo que pasó”, se sincera Fierro respecto a la misión humanitaria que buscaba 1) romper el bloqueo naval israelí sobre Gaza y 2) hacer visible la crisis humanitaria allí.
Lo primero no lo lograron. Lo segundo, sí.
Lavaca fue el único medio argentino presente en la masiva movilización en Roma que, tras conocerse la noticia de la detención de los tripulantes de esta flotilla, reunió a un millón de personas para pedir el fin del genocidio israelí en Gaza y, entre otras cosas, la liberación inmediata de los recientes detenidos. Ese mismo día, por la noche, llegaron a la capital 26 personas italianas que habían sido detenidas, las primeras que largó el Estado de Israel.
Los cuatro argentinos (Ezequiel Peressini, Carlos Bertola, Nicolás Calabrese, y Celeste) fueron de los últimos.
Finalmente ayer, después de 8 días, volvieron a pisar su tierra.
Desde aquel 1 de octubre hasta ahora, Celeste no había vuelto a tomar mate. Está en eso mientras conversa y revela que su mate, al igual que todas sus pertenencias (a excepción del pasaporte) le fueron sustraídas por el Estado de Israel.
La primera pregunta es obvia: ¿Cómo estás?
Entera, lo cual es un montón. Y muy contenta de estar de nuevo acá. Eso es lo primero, pero también muy preocupada porque entiendo que todavía hay compañeros detenidos de la Global Sumud y que, además, interceptaron a la Freedom Flotilla (145 detenidos). Así que poniéndome en contacto con compas de otros países para estar a disposición.
Durante dos días no se supo nada de vos; luego lo que llegaba era casi nada. ¿Qué pasó en esos primeros momentos?
Lo que nos pasó no se compara con lo que pasan los presos palestinos en las cárceles de Israel; no se compara con lo que viven las familias palestinas en la franja de Gaza. Pero, en ese momento, lo que más preocupaba era que no supieran que estábamos vivos. Desde que nos detuvieron estuvimos 48 horas hasta que logramos ver a un abogado. Y después, la visita de la cancillería fue recién el viernes o el sábado, 3 días después de la intercepción. Lo único que yo quería que avisaran era que estábamos vivos.
¿Les iban informando qué harían con ustedes?
Los primeros que salen son los italianos. En las intercepciones preguntaron por los italianos, ya veíamos claramente que iban a liberarlos más rápido. Los que quedamos detenidos fuimos los del sur global, no solo América, Sudáfrica, Nueva Zelanda.
¿Por qué Italia primero?
Lo de Italia fue por la presión social hacia el propio gobierno italiano de ultraderecha. Hubo una huelga general una semana antes de la intercepción; eso hizo que Meloni mandara un barco, que fue directamente para responder a la huelga; y también para que los italianos desistan de esas misiones. No lo lograron.
¿Cómo fueron los días previos a que los interceptaran?
Ya habíamos tenido una situación previa el día anterior, donde rodearon dos de los barcos de la flotilla. Con alguna cosa magnética cortaron los radares, los teléfonos, como que esos barcos perdieron la comunicación. Y luego se retiraron. Ahí tuvimos el primer intento, ya antes habíamos tenido los ataques con los drones.
¿Cómo es un ataque con drones?
Los primeros dos ataques fueron en puerto de Túnez. Nosotros no habíamos llegado ahí todavía. Pero también entendimos que eran para intimidar, para amedrentar. Es un ejército muy preparado: si hubieran querido hundir un barco lo hacían. Lo que hicieron en el puerto dos días distintos a dos embarcaciones distintas fue tirar como unos explosivos. Y se logró contener ese fuego rápidamente y no pasó a mayores y lograron seguir esas embarcaciones.
En altamar también siguieron las intimidaciones
Todas las noches teníamos drones arriba. Una vigilancia permanente 24×7, fundamentalmente a la noche. Dos días antes de llegar a Creta, entre Sicilia y Creta, ya no eran algunos sino que eran decenas de drones que pasaban por todos los barcos. Y a las 11 de la noche empezamos a tener interferencia en las radios. Empezó a sonar ABBA a todo volumen, nos mirábamos porque no sabíamos qué estaba pasando… Y a los 15 minutos escuchamos la primera detonación… Tiraban esos explosivos que explotan cuando tocan algo; a uno de los barcos les tiraron uno de los mástiles… a otro directamente le rompieron una vela. A otros era solamente el sonido y veías una luz muy fuerte. Era sistemático: cada 15 minutos sentíamos una detonación. A otro le cayeron líquidos, que no sabemos qué eran. No los escuchábamos, veíamos luces, era mucho el miedo.
¿En algún momento temiste por tu vida?
Creo que todo el tiempo. Desde ese momento, hasta que logramos salir (por anteayer). En el momento de los drones, al día siguiente hablábamos: siguen intentando que no continuemos. Y la fuerza estaba puesta en continuar. Y a la noche siguiente estaba en la guardia y no hubo drones. Fue una guardia muy tranquila. Fue el primer día que dije: y mirá si llegamos… Había crecido la presión internacional. Pero no pasó.
Y el día en que los interceptan, ¿cómo fue?
Cuando nos interceptan –no me acuerdo la hora pero era de día, habrán sido las 7PM- nos llega un mensaje de uno de los barcos que en un radar habían visto que se acercaban 10 o 12 barcos. Ahí nos preparamos con los protocolos que veníamos manejando, y en menos de una hora y media ya habían llegado. Empezaron a rodearnos lanchas rápidas, no las veías porque era de noche. Nos tiraron primero agua a todos los barcos. Luego por un altoparlante decían que no teníamos que seguir navegando, que si nos quedábamos ahí iba a estar todo bien… Todo eso duró como una hora. Hasta que se subieron alrededor de 10 o 12 marines israelíes, con armas largas, caras tapadas. Lo primero que hicieron fue desactivar todas las conexiones de Internet. Y ahí efectivamente nos detuvieron, agarraron el mando de nuestro barco. Nos cachean, nos piden los pasaportes. Revuelven todo. Y nos metieron en los camarotes, éramos muchos más de los que entran en los camarotes, estábamos todos amontonados. Estuvimos 24 horas metidos ahí, sin comer nada. Hasta que llegamos al puerto, 24 horas más, y después a la cárcel, donde nunca nos dieron agua potable, estuvimos hacinados, con precintos; a compañeros les vendaron los ojos. Sufrimos maltrato físico. Y la mayor preocupación era que se sepa dónde estábamos.
¿Cómo se siente en el cuerpo esa impunidad?
Nosotros sabíamos que el escenario más probable era lo que nos terminó sucediendo. También hay que decir que lo que significó la flotilla en cuanto al impulso, a multiplicar las acciones, es muy fuerte. Es fuerte saberse parte de una acción internacional que hace lo que los Estados no hacen, dando una respuesta solidaria, humanitaria, a una causa que es de toda la humanidad; fue muy importante. A mí me recordaba a las brigadas internacionalistas de la Guerra Civil Española, Nicaragua… Y creo que eso también fue lo que nos protegió, más allá de la violencia que se sufrió, que todos los ojos estén puestos en Gaza y en la flotilla hace que hoy estemos en casa. Esa firmeza de continuar a pesar de los ataques. Y repito: lo que a nosotros nos pasó, ni se comprara con lo que pasa Gaza. Eso es lo que nos daba más fuerza y firmeza para continuar y de estar juntos.
¿Qué pudiste compartir con los compañeros y compañeras de otras partes del mundo, respecto a lo que estaba pasando, a la situación de Gaza, a cómo articular el reclamo a nivel global?
Para mí fue muy importante. Como experiencia militante, como experiencia de vida. Quienes somos militantes, internacionalistas, lo vivimos de forma permanente, pero esto fue encontrarnos con gente que nunca habíamos tenido contacto, que hablamos distintos idiomas, que venimos de distintas historias. Había sindicalistas, periodistas, enfermeros, médicos, compañeras activistas, artistas. Eso es lo que fortaleció la misión y sobre todo el reclamo y le dio potencia. El internacionalismo, sabernos todos levantamos una misma causa logró potenciarlo y ver que en todos los rincones del mundo se esté denunciando el genocidio y levantando la causa palestina, porque la causa del pueblo palestino es hoy la causa de toda la humanidad. Ese fue el sentido de la flotilla.
¿En qué nivel ves que está el reclamo en Argentina?
En los últimos meses se ha multiplicado la participación. Nosotros lo venimos levantando desde hace décadas, pero creo que hubo un cambio grandísimo. Me acuerdo patente el domingo que fue el Día del Padre, que hubo una movilización gigante, había familias enteras. Desde ese día hasta ahora se ha multiplicado el acompañamiento, no solo en la Ciudad de Buenos Aires, sino en lugares inhóspitos del país. Se fue extendiendo y tenemos que ser cada vez más.
Ahora hay un supuesto nuevo “alto al fuego”. ¿Cómo lo interpretan?
No hay que conformarse hasta el alto el fuego que hay ahora, que no sea un nuevo invento. Lo que venga del imperialismo yanqui creo que es un nuevo acuerdo de ocupación colonial que no va a resolver de forma definitiva las necesidades del pueblo palestino. Acá una paz justa es una paz donde haya derecho al retorno, donde la Palestina sea única, del río al mar y no es lo que se está proponiendo. Hay que seguir multiplicando las acciones por eso, y en nuestro país seguir exigiendo: no en nuestro nombre. Tenemos que tomar lo que dicen nuestros compañeros judíos: que este Estado apoye a ese genocidio, a ese criminal de guerra como es Netanyahu, no es en nuestro nombre, cuando sabemos lo que significa un genocidio en nuestra historia. El genocidio de los pueblos originarios, el genocidio de la última dictadura: tenemos que decir no en nuestro nombre y seguir reclamando la ruptura de relaciones diplomáticas y comerciales. Hoy es un momento en el que Israel está aislado internacionalmente, así que hay que presionar.
El gobierno nacional también parece estar en ese mismo aislamiento…
Por eso, hay que seguir denunciando a este gobierno que no solo es cómplice de ese genocidio sino que viene llevando adelante un desastre en materia económica y social y que por eso está recibiendo fuertes golpes. Acá vamos a estar para plantear una alternativa.
¿Cómo se comportó el gobierno nacional con ustedes los detenidos?
Cancillería hizo… el trabajo administrativo para saber que estábamos ahí, y comunicarse con nuestra familia. Nos lo dijeron con claridad: estuvo el cónsul, pero no fue el embajador. Y esa es una decisión política. Hubo una decisión política de no exigir nuestra inmediata libertad y eso fue lo que sucedió. Estuvimos en Jordania con los diplomáticos de Uruguay, que fueron quienes nos buscaron y acompañaron en el proceso de volver a casa.
Llegaste. Y ahora, ¿qué vas a hacer?
Hoy pretendo quedarme un rato en mi casa. Ayer no me despegué de mi hija desde que llegué al aeropuerto… Y después que la logré dormir me fui a Aeroparque a recibir a Cascote, el compañero que llegó de madrugada. Volví, dormí unas horitas, y acá estoy.
¿Qué edad tiene tu hija?
9 años.
Nota
9 años sin Lucía Pérez
La familia de la joven de 16 años realizó una marcha en Mar del Plata a nueve años del crimen. El aniversario llega en el marco de un nuevo proceso que tiene a Marta y Guillermo, mamá y papá de Lucía, otra vez en los laberintos de una justicia que no resuelve el caso y hasta descartó que se haya tratado de un femicidio. «Hoy es un día demoledor, pero lejos de estar tirados en la cama estamos luchando por todos», dijo Marta, que recordó que hace nueve años habla de un «narcofemicidio», una figura que hoy se pone de relieve con los asesinatos de Lara Gutiérrez, Brenda del Castillo y Morena Verdi. Por eso, la familia pidió: «Despertemos. Esto que nos está pasando es un Estado narco y ausente en todos los derechos».
Marta Montero, mamá de Lucía Pérez, agarró el micrófono durante la marcha en Mar del Plata y lo primero que hizo fue agradecer: “Gracias por estar juntos una vez más, por esta lucha que llevamos todos, por ustedes, nuestros padres y abuelos”. Después, mirando a la marcha de jubilados y jubiladas que había llegado hasta el monumento a San Martin en Mar del Plata, unió agendas y resistencias: «Hoy ustedes cumplen 2 años de su lucha”. Y, finalmente, abrazó: “Hoy se cumplen 9 años del femicidio de Lucía. Para nosotros es un día demoledor, pero lejos de estar tirados en la cama, estamos luchando por todos”.
Marta Montero pronunció estas palabras en un aniversario que tiene a la causa sumida en un laberinto que la justicia no resuelve hace nueve años. Primero, fue un juicio que absolvió a los acusados de femicidio: los jueces Pablo Viñas, Facundo Gómez Urso y Aldo Carnevale dictaminaron que no hubo femicidio ni abuso sexual sino que condenaron a Matías Farías y Juan Pablo Offidani por comercialización de estupefacientes.
Foto: Florencia Ferioli.
La familia logró iniciar un jury político a los jueces Urso y Viñas (Carnevale consiguió la jubilación anticipada en tiempos de María Eugenia Vidal en la gobernación), pero resultaron absueltos. El proceso sentó un precedente sobre el control social y político a nivel judicial.
En 2023, la lucha de la familia, apoyada por todo una red de organizaciones nucleadas en la Campaña Somos Lucía, logró tirar abajo ese primer juicio y realizar otro que terminó condenando a perpetua a Farías por «abuso sexual con acceso carnal agravado por resultar la muerte de la persona ofendida, por el suministro de estupefacientes y en el marco de un contexto de violencia de género, en concurso ideal con femicidio«. En el caso de Offidani, le dieron 8 años de condena como partícipe secundario del femicidio que, sumados a la condena previa por el delito de “tenencia de estupefacientes con fines de comercialización agravado por ser en perjuicio de menores de edad y en inmediaciones de un establecimiento educativo”, le significan 15 años de prisión.
Foto: Florencia Ferioli.
Sin embargo, este año la Sala IV del Tribunal de Casación Penal, integrada por los jueces Víctor Violini y María Florencia Budiño, descartó que haya sido un femicidio y remitió las actuaciones al Tribunal Oral en lo Criminal 2 de Mar del Plata para que establezca una nueva pena para Farías, pero sólo por el delito abuso sexual con acceso carnal agravado, cuya pena máxima es de 15 años. La instancia judicial de «cesura», como es llamada, reveló las contradicciones de un sistema judicial que expone a la familia nuevamente ante el dolor de tener que explicarlo todo otra vez. Así, entre instancias de apelación a la Corte Suprema, en un país cuyo presidente y ministro de Justicia niegan la figura de femicidio, con la sociedad conmovida ante otro triple narcofemicidio bonaerense, llega el noveno aniversario de Lucía.
Foto: Florencia Ferioli.
En Mar del Plata, las columnas caminaron por las calles de la ciudad hasta llegar a la Municipalidad donde se gritó “Presente” cada vez que se nombró a Lucía y a larga lista de víctimas de femicidios que sacuden nuestro país: según el Observatorio Lucía Pérez son 203 los femicidios y travesticidios solamente en lo que va del año. La marcha fue una de las más de 170 que recorrió calles de todo el país exigiendo justicia durante el 2025.
“Hace 9 años cuando mataron a Lucia hablábamos del narco, del dealer, y hoy desgraciadamente lo vemos con el triple femicidio y con cada una de las mujeres que nos matan”, dijo Marta. Y se preguntó: “Lucía era la hija que cualquiera tiene, eso era Lucía. Nuestra lucha es por nuestras hijas, por nuestros hijos. ¿Qué país queremos construir? ¿Qué país queremos dejar? Despertemos. Esto que nos está pasando es un Estado narco y ausente en todos los derechos”.
En diálogo con lavaca Marta mandó un video que termina en una pregunta. Mirando a cámara interpeló: “Hoy se cumplen los 9 años del narcofemicidio. Esto era lo que nosotros hablábamos hace 9 años. Lo que estábamos viendo. Lo que hoy nos está pasando con nuestras pibas. El tríple femicidio, narcofemicidio quedó muy al descubierto. Esto nos pasa en los barrios. Esto es lo que nos está pasando hoy. ¿Qué hacemos?”
Foto: Florencia Ferioli.
Foto: Florencia Ferioli.
Foto: Florencia Ferioli.
Foto: Florencia Ferioli.
Foto: Florencia Ferioli.
Nota
Julio López, 19 años desaparecido en democracia: sus testimonios contra la Bonaerense
Julio López fue dos veces desaparecido. Primero, en dictadura. Y el 18 de septiembre de 2006, desapareció por segunda vez. Hasta hoy. No llegó a la audiencia del juicio en la que sería condenado el ex comisario Miguel Etchecolatz. López fue uno de los testigos clave para que el ex director de operaciones de la Bonaerense quedase preso hasta su fallecimiento (en 2022). El video de su testimonio en 2006 y la transcripción completa de su declaración en 1999 durante el Juicio por la Verdad.
Foto: Helen Zout.
Entre la noche del domingo 17 y el día del lunes 18 de septiembre de 2006 Julio López fue desaparecido por segunda vez. En plena democracia. Tenía 77 años y el 28 de junio de ese mismo año había brindado un testimonio histórico.
Ante el Tribunal Oral Federal 1º de La Plata, explicó detalladamente su propio secuestro y torturas en tiempos del régimen dictatorial, pero además el modo en el que habían sido sometidos y asesinados Patricia Dell’Orto y Ambrosio De Marco, que habían sido compañeros de militancia en una Unidad Básica de Los Hornos. López fue testigo y uno de los tres querellantes en la causa, junto a la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos y a otra sobreviviente del terrorismo de Estado, Nilda Eloy (fallecida en 2017).
Lo más importante: identificó entre sus torturadores al ex comisario Miguel Etchetolaz. “Etchecolatz personalmente dirigió esa matanza”, aseguró López en aquella declaración. Etchecolatz había sido director de investigaciones y mano derecha del general Ramón Camps, jefe de la Policía Bonaerense durante la dictadura.
López no llegó a ver el efecto de su testimonio: fue desaparecido la madrugada del día anterior al que se leerían los alegatos del juicio: un mensaje.
Su familia y los organismos de derechos humanos denunciaron que el ideólogo del secuestro no fue otro que el propio Etchecolatz. Y sus ejecutores, en connivencia o participación directa, miembros o ex miembros de la Policía Bonaerense, de sostenida relación con el genocida.
Finalmente, el Tribunal condenó a Etchecolatz a reclusión perpetua por el delito de genocidio. Pero López nunca más fue encontrado hasta hoy, ni la causa que investiga su desaparición forzada pudo echar luz sobre qué pasó.
Al contrario, como supo decir Nila Eloy, el expediente por su segunda desaparición es “un manual de la impunidad”.
Las primeras declaraciones de Jorge Julio López se habían producido en el llamado Juicio por la Verdad ocurrido en La Plata en julio de 1999, cuando todavía estaban vigentes las leyes de Obediencia Debida y Punto Final.
Relató entonces los secuestros y torturas ocurridos en los centros clandestinos de detención del circuito Camps, el nombre que se le dio al conjunto de los CCD dependientes de la policía de la provincia de Buenos Aires.
Compartimos aquí el video de su testimonio en 2006, y luego la transcripción de su histórica declaración durante el Juicio por la Verdad de 1999. Documentos ambos cruciales para entender los mecanismos que simbolizaron en el país al terrorismo de Estado.
«Yo solo digo lo que vi»: la declaración completa de Julio López
«…Capital de la Provincia de Buenos Aires a los siete días del mes de Julio del año 1999, hallándose reunida la Cámara de Federal de Apelaciones del Circuito encontràndose presentes los señores Jueces, Julio Víctor Reboredo, Leopoldo Héctor Schiffrin, Carlos Nogueria y el suscripto Antonio Pacilio en ejercicio de la presidencia, con la asistencia del secretario actuante y dejandose expresa constancia que se encuentran presentes el Sr Fiscal General ante la Cámara Dr Julio Amancio Piaggio , el Sr Defensor Oficial ante la Cámara Dr Ricardo Alberto González, en representación por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata, el Dr Gluzman comparece una persona previamente citada en calidad de testigo, Señor López, usted ha sido llamado a declarar como testigo por éste Tribunal, en el marco genérico de las actuaciones en donde se investiga las circunstancias de la desaparición y el destino final de quienes fueron víctimas de la represión ilegal en éste ámbito territorial durante los años 1976 a 1983, usted puntualmente fue convocado en las actuaciones donde se investiga las circunstancias de la desaparición y el destino final de Graciela Patricia del Dell Ortto Y Ambrosio Francisco de MARCO, como usted declara en calidad de testigo lo primero que impone las normas legales es hacerle saber que el falso testimonio esta penado con pena de prisión…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Lo segundo es que le voy a solicitar es el debido juramento de decir verdad que usted debe prestar por sus creencias religiosas, jura usted decir la verdad.
Jorge Julio López: Sí Juro.
Presidente: Nombre y apellido completo…
Jorge Julio López: Jorge Julio López
Presidente: Del sus documentos de identidad al secretario, por favor…
Secretario: DNI 5.021.561
Presidente: Nacionalidad
Jorge Julio López: Argentina
Presidente: Edad
Jorge Julio López: 69 años
Presidente: Domicilio actual
Jorge Julio López: 140 y 69
Presidente: Fecha de Nacimiento
Jorge Julio López: 25 de Noviembre de 1929
Presidente: Lugar de Nacimiento
Jorge Julio López: General Villegas, Pcia de Buenos Aires.
Presidente: Ocupación
Jorge Julio López: Albañil, ahora soy jubilado
Presidente: Nombre de sus padres
Jorge Julio López: Mi padre, Eduardo López y mi madre Consuelo Rodriguez.
Presidente: Es usted amigo íntimo , enemigo, familiar o tiene algún tipo de causa pendiente con alguna de las personas que le mencione.
Jorge Julio López: No, ninguno, solamente testigos…
Presidente: Las generales de la ley que les fueron explicadas no les comprenden.
Jorge Julio López: Yo estuve…
Presidente: Espere señor… Señor López, usted estuvo en alguna oportunidad detenido o privado ilegalmente de su libertad.
Jorge Julio López: ¡Sí señor!, estuve 5 meses secuestrado en…
Presidente: Donde estuvo secuestrado…
Jorge Julio López: En el Pozo de Arana, en Cuatrerismo y en la Comisaría quinta…
Presidente: En el Pozo de Arana, cuanto tiempo estuvo secuestrado.
Jorge Julio López: Y estuve más o menos, yo le calculo… porque ahí 10 días…
Presidente: En que periodo de tiempo estuvo, desde que fecha hasta que fecha aproximada estuvo usted en el Pozo de Arana.
Jorge Julio López: Estuve desde el 27 de Octubre del 76, en Cuatrerismo y el 29 me llevaron para Arana, el 29 de Octubre.
Presidente: ¿Y estuvo 10 días en Arana?
Jorge Julio López: 10 días, sí…
Presidente: Del 29 de Octubre del 76, en adelante.
Jorge Julio López: Sí Señor…
Presidente: Con motivo de su detención ilegal, en Arana tuvo usted conocimiento de la presencia en el lugar, de Patricia Graciela Dell Ortto y/o Ambrosio de MARCO, concretamente…los vio en el lugar…
Jorge Julio López: Sí señor, y me llevaron para que los reconociera como eran los chicos que andaban por el barrio… en representación de una Unidad Básica…
Presidente: Le voy a pedir a usted que relate, lo más circunstanciadamente posible todo lo atinente a su detención en Arana y las circunstancias que usted pudo ver a éstas dos personas que le mencione…
Jorge Julio López: Sí señor… pregúnteme…
Presidente: Usted prefiere que yo le pregunte…
Jorge Julio López: Si, pregúnteme…
Presidente: Usted estuvo en Arana detenido ilegalmente…
Jorge Julio López: Sí señor.
Presidente: Durante un periodo de 10 días…
Jorge Julio López: 10 días…
Presidente: Durante ese periodo, con quien tuvo contacto, con que personas tuvo contacto…
Jorge Julio López: Tuve contacto, con estos chicos, con un paraguayo llamado Rueda y un señor llamado Sánchez, que era del barrio mío, que también trabajaba de albañil…
Presidente: Fue esas las únicas personas que vio en Arana.
Jorge Julio López: Y después, una tarde me llevaron que trajeron a está chica y al chico detenido y la tenían atada en poste así… y con la cara vendada… le sacaron la venda y era la señorita que usted nombro.
Presidente: Yo le voy a través de la Secretaría le voy a mostrar a usted fotos, yo quisiera que nos diga, sí las fotos que le voy a mostrar responden a las personas que les mencioné… a Patricia del Dell Ortto y Ambrosio Francisco de Marco…
Jorge Julio López: Sí muéstreme… Está es Patricia… (inaudible) está es ella y esté es él…
Presidente: Se deja constancia del reconocimiento positivo de las fotos que les fueron mostradas al testigo, aportadas en las actuaciones Dell Ortto… por el padre de los desaparecidos, por el padre del desaparecido… esas eran las personas que usted vio…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: En que condiciones la vio…
Jorge Julio López: Y estaban atadas y tapada la cara y a la chica… hasta la habían violado los milicos y él estaba todo destrozado la cabeza sangrando y tirado…
Presidente: Que más puede relatar, acerca de las condiciones de detención de éstas dos personas…
Jorge Julio López: Bueno, yo le voy a decir más o menos, como yo me acuerdo…
Presidente: Las vio en una sola oportunidad o varias veces, durante ese periodo…
Jorge Julio López: La vi en una sola oportunidad, y estuve con ellos un rato…
Presidente: Cuanto rato, cuanto tiempo…
Jorge Julio López: 15 minutos… y me dijo anda a reconocerla… lo que le hicimos a ella te lo vamos a hacer a vos… esté día fue el día que tiraron, no sé si usted recuerda una bomba en la Jefatura de Policía… yo no recuerdo el día porque yo no sabía en el día que en encontraba ahí adentro y a la chica a las 6 de la tarde, vino una patota y la mataron de un tiro y nosotros estábamos mirando ahí en el Pozo de Arana por la mirilla cuando la mataron, la mató un señor que hablaba gangoso… gan… gan… una forma así, no sé si lo hacía a propósito, o que… después lo mataron al paraguayo y también al Pato, a los tres juntos…
Presidente: Usted vio esto señor..
Jorge Julio López: Lo vimos por la mirilla… que los mataban adelante de nosotros…
Presidente: Usted y quién más vio esto…
Jorge Julio López: Yo y otras personas…
Presidente: Quienes eran las otras personas…
Jorge Julio López: Las otras están todas desaparecidas…
Presidente: Nombrelas por favor…
Jorge Julio López: Y puede ser, Sánchez… y yo no me acuerdo más de esas personas… todos los que estaban ahí… porque mucho no se podían ver…
Presidente: Usted vio el momento concreto del homicidio que está relatando…
Jorge Julio López: Y todavía uno de los que estaba ahí… se vanagloriaba, decía de cada uno de nosotros que salga herido o muerto…vamos a matar 5 de ustedes y después lo mandaban con la madre y todo y nos decían de todo…
Presidente: Yo le mencione dos personas…
Jorge Julio López: Yo le digo lo que vi…
Presidente: Ambrosio Francisco de Marco y a Patricia Graciela Dell Orto… usted me acaba de relatar el homicidio de una de ellas y con respecto al otro…
Jorge Julio López: También lo mataron igual… a los tres
Presidente: Usted los vio también…
Jorge Julio López: A los tres juntos mataron…a Patricia… al señor…
Presidente: Ambrosio Francisco de Marco…
Jorge Julio López: de Marco y al paraguayo Rueda ese…el paraguayito…
Presidente: Usted habría dicho previamente, que los vio durante 15 minutos…
Jorge Julio López: ¡Sí!
Presidente: Previamente, pudo hablar… con ellos…
Jorge Julio López: Hablé con ella, con la chica y con él… la chica lo que me encargo… que yo tratará de buscar a la madre, a los padres y que le dijera lo que había ocurrido.
Presidente: Usted conocía a estos chicos… de…
Jorge Julio López: lo conocía de mi barrio… de una Unidad Básica Peronista que había… que andaban siempre…
Presidente: Usted militaba en esa Unidad Básica…
Jorge Julio López: Yo iba a llevar chicos a jugar al fútbol… y todo eso…
Presidente: Y los conocía de allí…
Jorge Julio López: Porque ellos hacían torneos de fútbol y todas esas cosas…
Presidente: Los captores… le hiceron algún tipo de pregunta, en relación a estos muchachos o algún tipo de comentarios…
Jorge Julio López: No, no, no… los captores no me dijeron más nada…lo único que me dijeron es callate la boca y no digas a nadie… después que te suelten también te va a tocar a vos, incluso después que yo… que me largaron de la Unidad 9 que estuve casi dos años y medio… me largaron el día que fueron a llevar los Derechos Humanos a nosotros.. Entraron los Derechos Humanos por el frente y a nosotros nos largaron por atrás para que no nos vieran…
Presidente: Ahora le voy a preguntar sobre las otras circunstancias… nos interesa centrar el relato en esté aspecto en particular en que usted acaba de mencionar…usted nos menciono, nos ilustro acerca de lo que vio… nos dice que pudo hablar inclusive con ella…
Jorge Julio López: Hablé con ella…
Presidente: Con Patricia Graciela Dell Ortto… y que fue lo que le dijo… que fue lo que le pudo decir…
Jorge Julio López: Me encargo que le dijera a los padres… que hiciera todo lo que pudiera… y que le dijera que le cuidará la nenita…porque ella tenía una nenita…
Presidente: Sr López…usted pudo ver o se enteró que fue lo que sucedió con el cuerpo de los dos…
Jorge Julio López: Los cuerpos, mire yo seguro no sé… eso le digo… pero que había entre los mismos integrantes que estaban ahí cuidando a la gente que los había tirado por Arana, por donde estaban los cuarteles… y sino había otro pozo que habían hecho, siguiendo la calle 137 hacia el fondo… cerca del arroyo de Correa, habían hecho con una máquina excavadora un pozo y los tiraron por ahí… de eso yo no le puedo decir sí o no…
Presidente: Se lo comentaron…
Jorge Julio López: Pero lo que yo sentí, de los empleados que estaban trabajando ahí, que estaban cuidando a los presos…
Presidente: Usted en el tiempo que permaneció en Arana, siempre lo tuvieron con la posibilidad de ver lo que sucedía…
Jorge Julio López: Sí
Presidente: Nunca estuvo vendado… siempre vio todo…
Jorge Julio López: Lo veíamos por la mirilla… ellos a propósito hacían los cosas
Presidente: Con relación a la gente que estaba en Arana, a los captores a los represores, que puede mencionar, puede individualizar gente, puede darnos datos…
Jorge Julio López: Yo puedo individualizar gente de los que me llevaron esa noche a mí… que trabajaban todos en investigaciones, yo los conocía porque yo estuve trabajando de albañil enfrente… era en 53, puede ser y 14… un tipo porrudo así…ese fue el que me llevó a mí… y llevó a los chicos…
Presidente: A que chicos…se refiere…
Jorge Julio López: A ellos que los llevaron… unos días después… los mismos tipos fueron…
Presidente: Cómo sabe usted que fueron los mismos…
Jorge Julio López: Porque sí.. Porque los vi…porque yo sé que entre los presos… el que no veía a uno… entre todos nos combinamos… y tengo encargue de ir a avisar a casas, he avisado a muchos de los que estaban ahí y los llevaban… que me dijeron que si salimos vivos , o el que salga vivo que le avise a todos nosotros…
Presidente: Usted fue secuestrado, después que Dell Ortto y…
Jorge Julio López: Antes…
Presidente: Antes.
Jorge Julio López: Ellos habrán sido secuestrado el 3 o 4 de Noviembre y yo fui el 27 de Octubre fui secuestrado.
Presidente: Le reitero la pregunta, como puede saber que fueron los mismos los que los secuestraron…
Jorge Julio López: Porque los vieron que los llevaron al Pozo de Arana…
Presidente: Los vio entrar…
Jorge Julio López: El porrudo ese fue el que los llevó y los paleaba… a empujones
Presidente: Que el mismo que lo secuestro a usted…
Jorge Julio López: Sí señor..
Presidente: El nombre, el apodo de ese individuo
Jorge Julio López: No sé, yo no lo conozco…
Presidente: Ellos estaban en ropa de civil…tenían…
Jorge Julio López: ¡Sí! Si ustedes averiguan de la gente que trabaja, que trabajaba en Investigaciones en ese tiempo, yo si veo las fotos los reconozco… a todos, hasta él que ponía la picana… quiere que le enseñe como me quedo el cuerpo…
Presidente: No, no es necesario… Usted puede reconocer…
Jorge Julio López: Quiere que le muestre como me dejaron acá el pecho…
Presidente: No, no es necesario… usted puede reconocer fotos…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Bien, usted nos dijo… que además de estar en Arana, en Arana concretamente en donde se refirió a ver visto a estás personas que le mencione, a otra persona más me menciono usted, además de estos chicos…
Jorge Julio López: Sí, sí, ahí en el Pozo de Arana ese día mataron mucha gente… se sentía… la mataban… se conoce porque se sentía como un martillazo… usted sentía como un martillazo, posiblemente por lo que yo vi era una pistola con silenciador que le pegaban.
Presidente: Además del relato del homicidio que usted acaba de efectuar, usted vio algún otro homicidio.
Jorge Julio López: Sí señor.
Presidente: Relatelo..
Jorge Julio López: Vi cuando mataron a otro muchacho… ahí en el ente ese que era en el medio, que nosotros teníamos la celda a los costados…
Presidente: Sabe quién era ese muchacho.
Jorge Julio López: Mucho no los conocía… yo de lo que me acuerdo era de uno que le decían Higuita
Presidente: Higuita.
Jorge Julio López: Sí, me acuerdo porque era él que estaba en la Selección de Colombia, me acuerdo de ese nombre…
Presidente: Tenía un parecido físico
Jorge Julio López: Y sí, le decían… era cordobés…
Presidente: Esa persona, usted vio como la mataron…
Jorge Julio López: La torturaron y la mataron…
Presidente: Eso lo vio usted…
Jorge Julio López: Si señor…
Presidente: Vio algún otro tipo de hecho similar
Jorge Julio López: Muchos, pero yo no recuerdo a las personas…
Presidente: No recuerda, no podría individualizar de las personas que fueron objeto de esos homicidios…
Jorge Julio López: Los sacaban de otras celdas porque yo no los había visto…
Presidente: Yo le voy a mostrar a usted, fotos que tenemos aquí de desaparecidos de la jurisdicción, como usted vio…
Jorge Julio López: Yo puedo decir, si veo los que estaban allá…esos días los reconozco…
Presidente: Usted podría reconocer fotos… en ese sentido… muy bien… yo le voy a exhibir fotos de desaparecidos de la jurisdicción, yo le voy a pedir a usted que formule en reconocimiento permanente…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Silencio por favor… Señor López, tal como le mencione le vamos a mostrar fotos… de desaparecidos a los efectos de usted , si puede efectúe algún tipo de reconocimiento… adelante secretario… Secretario, si se produjo algún tipo de reconocimiento positivo menciónelo…
Secretario: Sí, positivamente Rodas, causa 1266/SU, a quién el señor me comento era la persona paraguaya que mataron en Arana. De forma no ciento por ciento segura, en la causa 1849 en una de las cuatro fotos que hay, Guillermo Willams como quien lo habrían apodado Higuita, causa entonces 1849./SU. Por el nombre solamente Francisco López Montaner, causa 536/SU, que el nombre le suena.
Jorge Julio López: El nombre y el apellido…
Secretario: El nombre y el apellido. También, como que…
Jorge Julio López: A esté chico lo vi…pero no me acuerdo si fue en Cuatrerismo… o en Arana..
Secretario: Raúl Bonafini…
Jorge Julio López: Lo vi cuando lo interrogaban…
Presidente: A Raúl Bonafini…
Jorge Julio López: No sé…el apellido no…
Presidente: Todas las personas usted identificó en, las personas que usted identificó en las fotos fueron vistas por usted en Arana…
Jorge Julio López: En Arana y éste chico Bonafini en Catrerismo…
Presidente: El resto en Arana…
Jorge Julio López: El resto en Arana y a este muchacho que esta jugando al fútbol lo ví también allá Secretario: Willamns
Jorge Julio López: Que le decían el sobre nombre ese que tenía Higuita, le decía…pero no sé porque le decían ahí adentro, en el pozo…
Presidente: Yo le voy a pedir que me dé, dos o tres precisiones con relación al relato que ya efectúo… usted nos dijo que Patricia Dell Ortto…sí no es así rectifiqueme… en un primer momento la vio con la cara tapada, encapuchada…
Jorge Julio López: Sí, después le destaparon la cara para que la reconociera…
Presidente: Para que la reconociera, usted…
Jorge Julio López: Como que era la mujer que andaba en el barrio mío, en la Unidad Básica y al chico también le hicieron lo mismo..
Presidente: El chico estaba encapuchado, el chico cuando usted se refiere al chico Ambrosio Francisco de Marco
Jorge Julio López: Sí señor
Presidente: También en un primer momento estaba encapuchado y los descapucharon para que usted lo reconociera…
Jorge Julio López: Para que yo lo reconociera
Presidente: Eso fue momentos antes del homicidio
Jorge Julio López: ¡Sí!
Presidente: …y el hecho concreto del homicidio… usted dijo que lo vio desde una mirilla de su celda…
Jorge Julio López: Sí, lo vi de la mirilla cuando lo mataron
Presidente: A cuantos metros más o menos estaban…
Jorge Julio López: Estaría como, yo estaba en el calabozo 1 y él estaría… como de aquí a la puerta y después le conocía la voz… y cuando pegó el grito que murió también lo vi que cayó al suelo…
Presidente: Era de día o de noche…
Jorge Julio López: Serían las 6 de la tarde
Presidente: Había luz.
Jorge Julio López: Sí, había luz…
Presidente: Luz natural o luz o luz artificial
Jorge Julio López: luz de sol… 6 ó 6 y 10… yo ahí no sabía la hora… porque reloj no tenía… calculo la hora…calculo yo por la cosa…
Presidente: Lo vio claramente ésto…
Jorge Julio López: Sí, sí…no hay problema y me hago cargo de cualquier cosa, a usted le parece que no existe (así se entiende)…
Presidente: Usted hizo referencia, además, de haber estado detenido en Arana, después de Arana a otro lugar clandestino de detención, cuales fueron esos lugares, a donde lo llevaron después.
Jorge Julio López: Primero fue a Cuatrerismo
Presidente: Cuatrerismo…
Jorge Julio López: Después a Arana y después a la Comisaría Quinta…
Presidente: En la Comisaría Quinta, ¿cuánto tiempo estuvo?
Jorge Julio López: En la Comisaria Quinta , más o menos del 15 de Noviembre al 22 de Diciembre
Presidente: ¿Año?
Jorge Julio López: 1966…
Presidente: 1976
Jorge Julio López: 1976.
Presidente: ¿En la Comisaría 5?, perdón, reitéreme cuánto tiempo?
Jorge Julio López: Y haber estado, yo ahí la precisión…
Presidente: ¿Aproximadamente?
Jorge Julio López: Del 15,16 de noviembre al 22 de diciembre, esa fecha sí, la sé.
Presidente: Un mes y medio aproximadamente…
Jorge Julio López: Sí, por ahí…
Presidente: durante ese mes y medio en la Comisaría 5, ¿usted tuvo contacto con alguien, estuvo aislado?
Jorge Julio López: Estábamos en una celda más o menos éramos, días 7, días 8, días 5, según como los iban sacando.
Presidente: Con quién compartió celda, ¿usted estaba vendado o estaba posibilitado de ver?
Jorge Julio López: Yo lo único que me acuerdo fue un chico que se llamaba Cano, que todavía está vivo, que una vez lo encontré, con ese estuvimos mucho tiempo.
Presidente: Compartió celda con Cano ¿y con otras personas más?
Jorge Julio López: Sí, pero los otros no me acuerdo ni sé los nombres…
Presidente: ¿Alguna característica física que le llamara la atención de esas personas, que usted recuerde?
Jorge Julio López: No, no recuerdo, ya no recuerdo más porque, yo recuerdo los chicos porque los conocí… más no conocí.
Presidente: En la Comisaría 5, durante el mes y medio que usted estuvo, ¿pudo ver a algún represor, o algún…?
Jorge Julio López: ¿En la Comisaría 5? Ponían la… que le decían el asador ellos, era la cama, que lo ponían atado de pies y manos y después le pasaban la picana, o los pateaban…
Presidente: ¿Usted fue objeto de esos tormentos?
Jorge Julio López: Sí, si usted tiene alguna duda señor, le muestro el pecho…
Presidente: No es necesario. ¿Usted vio alguna otra persona que haya sido objeto de esos apremios ilegales?
Jorge Julio López: Y todos los que estaban ahí, porque los iban sacando por turnos, que los traían, los iban dándoles apremios, o pegándoles o dándole la picana.
Presidente: En Arana siempre estuvo usted con la capacidad de ver me dijo, ¿nunca le taparon los ojos?
Jorge Julio López: Me tapaban los ojos, pero me desvendaba y espiaba por la mirilla.
Presidente: A ver explíqueme mejor esto, entonces…
Jorge Julio López: A veces espiábamos por la mirilla, miraba uno y los otros le hacíamos de…
Presidente: ¿pero usted estaba con los ojos tapados?, a usted le habían tapado los ojos , ¿usted no tenía atadas las manos?
Jorge Julio López: Las manos a veces sí, cuando entraban a darnos la comida teníamos que estar con las manos atadas…
Presidente: en otros tiempos no, o sea cuando no comían tenían las manos sueltas, y ahí usted se sacaba la venda…
Jorge Julio López: Se sacaba la venda…
Presidente: En la Comisaría , ¿en qué situación estaba, de poder ver o estaba en la misma situación?
Jorge Julio López: A veces según, porque había empleados que no eran tan drásticos y nos hacían bañar y nos hacían sacar todo, y habían otros que no, venían derecho a pegar o matonearlo o si no a llevarlo al asador, como ellos decían.
Presidente: Después de la Comisaría 5, ¿dónde estuvo?
Jorge Julio López: Me llevaron a la 8… fue el 22 de diciembre…
Presidente: El 22 de diciembre lo llevaron a la 8, ¿cuánto tiempo estuvo en la 8??
Jorge Julio López: En la 8 estuve desde el 22 de diciembre hasta el 4 de abril que me llevaron a la 9…
Presidente: Mientras estuvo en la 8, ¿compartió un recinto un lugar de detención, o estuvo aislado?
Jorge Julio López: No, estuve con gente, con mucha.
Presidente: ¿con quién estuvo, recuerda?
Jorge Julio López: Con un Peruano llamado Atacama o algo así, no me acuerdo…
Presidente: ¿Compartía la celda con usted?
Jorge Julio López: Y después un señor Rodríguez…
Presidente: Reitero, ¿compartía la celda con usted?, el peruano que acaba de mencionar.
Jorge Julio López: No, no, estaba al lado… de noche los ponían en la celda individual y de día los largaban a un pasillito…
Presidente: Ahí es donde usted tomó contacto con éste peruano, ¿con qué otras personas pudo ver o tomó contacto?
Jorge Julio López: Rodríguez Muller, un señor, que después lo largaron, decían que lo iban a matar, no sé si se disparó del país…
Presidente: ¿En la 8?… ¿alguien más recuerda de la 8?
Jorge Julio López: Estaba, y había muchos presos comunes…
Presidente: ¿No recuerda nadie más en la 8…?
Jorge Julio López: Y… estuvo también ese chico Cano en la 8, unos días preso con nosotros, que lo encontramos ahí…
Presidente: ¿El mismo Cano que había estado con usted anteriormente ?
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: ¿Recuerda haber visto algún Represor en particular, recuerda nombres?
Jorge Julio López: No, en la 8 no hubo represores, en la 8 ya lo dejaban bañar, lo dejaban tomar aire en un patiecito y nos daban bien de comer, ya cambió, hasta que me llevaron a la Unidad 9…
Presidente: ¿Cuándo lo llevaron a la Unidad 9?
Jorge Julio López: El 04 de abril del 77.
Presidente: ¿En la Unidad 9 cuánto tiempo estuvo?
Jorge Julio López: Estuve hasta junio del 79.
Presidente: ¿Permaneció allí detenido?
Jorge Julio López: Sí
Presidente: ¿En qué condiciones estuvo, estuvo en algún momento a disposición del Poder Ejecutivo.
Jorge Julio López: Sí, estuve, siempre a disposición del Poder Ejecutivo…
Presidente: ¿Desde qué momento pasó a disposición del Poder Ejecutivo?, ¿estando en la Unidad 9 o antes?
Jorge Julio López: El 26 de marzo me pusieron el PEN, me hablaron a mi que lo tendría del 77…
Presidente: ¿Y permaneció detenido en la Unidad 9 hasta qué año?
Jorge Julio López: Del 25 de junio del 79.
Presidente: ¿Ahí estaba en algún pabellón especial?, mi pregunta es si estaba con detenidos comunes o estaba con detenidos…
Jorge Julio López: Todos detenidos políticos decían…
Presidente: ¿A quién recuerda en la Unidad 9?
Jorge Julio López: Y en la Unidad 9 recuerdo, dejeme pensar un momentito… Sotelo, Mazza, Galán un doctor, un mendocino Sánchez… ¿precisa más?, no me los recuerdo ahora…
Presidente: Si usted recuerda le agradecería que los mencione
Jorge Julio López: Y había sesenta y pico, pero no me acuerdo de los nombres, yo le nombro los que…
Presidente: ¿Cómo era el trato en la Unidad 9?, condiciones de detención más normales
que las que había sufrido…
Jorge Julio López: No, más normales, según el pabellón, porque yo estuve un día en el 16 el primer día, y ahí era muy bravo porque estaban todos los presos que venían de Tucumán, los del ERP que les decían, después me llevaron al pabellón 3, en el pabellón 3 estuve hasta fin de año, de ese año…
Presidente: del 77, fines del 77.
Jorge Julio López: Sí, hasta el día de Navidad, y ese día para festejar la Navidad nos sacaron y nos dieron un baile, nos verduguearon, nos decían, «ahora aprovechen a festejar», y después nos mandaron al pabellón 4…
Presidente: ¿Cuándo recuperó usted su libertad?
Jorge Julio López: El 25 de junio del año 79.
Presidente: ¿Usted hizo algún tipo de denuncia por la privación de su libertad?
Jorge Julio López: Mi señora había hecho la denuncia como que me llevaron en la Comisaría 3, de los Hornos que era la 11 antes, y no le dieron ni bolilla…
Presidente: ¿Usted es la primera vez que declara señor López, alguna vez declaro en Tribunales en alguna otra oportunidad?
Jorge Julio López: Nunca.
Presidente: Esta es la primera vez que relata estos hechos en Tribunales.
Jorge Julio López: Sí, yo ahí dos por tres te sacaban y te hacían así, relatos, o te preguntaban, pero adelante de un Juez es la primera vez, por ahí me equivoco en alguna cosa, pero lo que me da la memoria es todo cierto.
Presidente: Además del reconocimiento que le pidieron ahí en Arana, de Patricia Dell’ Ortto y de Ambrocio Patricio Demarco, ¿le pidieron alguna actitud similar con respecto a otra persona, le hicieron reconocer a alguna otra persona?
Jorge Julio López: A este señor paraguayo, Rueda… y a un…
Presidente: ¿A quién usted también conocía del barrio?
Jorge Julio López: Sí, después los otros no…
Presidente: Doctor Reboredo…
DR. REBOREDO.-Señor, usted dijo que lo habían sometido a torturas.
Jorge Julio López: Sí señor.
DR. REBOREDO. ¿Usted veía a la persona que lo torturaba?
Jorge Julio López: No, venían con máscara, venían con capucha negra hasta acá…
DR. REBOREDO.-Y no oía que entre ellos se hablaran, se dijeran, no digo el nombre exacto sino apodos…
Jorge Julio López: Yo al que reconocí, estando, y como nunca… es el señor Camps, a ese lo reconocí… estaba dirigiendo las torturas, me estaban torturando una noche en Arana, y después torturaron a éste paraguayo, que lo hicieron bolsa, a patadas en el suelo, primero lo pusieron en el asador como ellos decían y después le pegaron, era todo sangre…
DR. REBOREDO.¿Y usted vio si a Patricia Dell’ Ortto la torturaron?
Jorge Julio López: Sí, la torturaban, pero eso yo lo digo adelante suyo y de otros, pero de la familia no lo (ininteligible)… me da lástima…
DR. REBOREDO. ¿Y sabe quién era el torturador?
Jorge Julio López: Y el que mandaba ahí siempre las torturas era el señor Camps, y si no otro que decían que era el Segundo Jefe, pero no lo conocía yo, un tipo flaco así, con cara medio de mono, así era…
DR. REBOREDO. ¿Y en el cuatrerismo, también fue torturado…?
Jorge Julio López: En el cuatrerismo también estuvimos los primeros días y también nos torturaron…
DR. REBOREDO. ¿Y puede individualizar a alguien de los que lo torturaron?
Jorge Julio López: Yo los que conozco son los que me llevaron a mi, y los que llevaron a los chicos ese día hasta el Pozo de Arana, a los otros no los conozco…
DR. REBOREDO. Es decir, que en las circunstancias en que a usted se le pueda exhibir fotografías de distintos…
Jorge Julio López: Yo puedo reconocer a los que estaban, que me llevaron, a tres y posiblemente a cuatro, era el chofer, el que manejaba el camión…
DR. REBOREDO. ¿En la Comisaría 5?, reconocido como un lugar de detención, usted ubica el lugar donde estaba, estaba en las celdas comunes de la Comisaría o en alguna otra…
Jorge Julio López: Estaba en un lugar que daba al patio… yo reconocía el lugar, porque en frente había un chalet donde yo estuve trabajando y al costado había, así antes de entrar a la Comisaría, cuando me sacaron dos o tres veces, conocía un chalet que le habíamos hecho, que decían que era para el Comisario… estaba así, yendo de acá por esta mano, el que está pegado a la Comisaría estuve trabajando mucho tiempo de albañil con otro italiano, que ahora no está más, murió…
DR. REBOREDO. ¿Y el personal que usted veía, era de la Policía o llegaba personal de alguna otra fuerza?
Jorge Julio López: Los que más nos tenían a nosotros, sacando los días domingos que había un señor que era cordobés, que era Sargento de Gendarmería, que ese nos lavaba y todo los domingos, era el único al que le conocía la cara, era un hombre tirando a rubio y de ojos azules… y con una pelada así, acá calvo…
DR. REBOREDO. ¿Y el nombre del Comisario usted lo recuerda?
Jorge Julio López: No, yo reconocí a una señora que se llamaba, que era prima o casada con un tano que había fallecido en un choque, que estaba ahí, a esa la reconocí…
DR. REBOREDO. ¿Y usted de estar presente en la Comisaría 5?, podría reconocer lugares de estar como estaba en su momento?
Jorge Julio López: La celda donde estábamos nosotros, que da al patio, posiblemente la reconocería… ¿usted tiene acá esta la Comisaría 5? Le voy a dar un ejemplo: atrás hay una casita con tejas que yo había trabajado ahí, inclusive había estado trabajando en la Comisaría, cuando tenía los caballos la Comisaría 5, hace muchos años, había un viejito ahí que los cuidaba, había arreglado un día el piso, que me mandaron, conocía todo yo ahí… después conocía a los camiones de Guancete, el ruido, pregúntele a los Guancete, le hice la mitad de los galpones, trabajé por los visto, trabajaron otros conmigo…
DR. REBOREDO. En los otros Centros de Detención que usted estuvo… perdón, en la Comisaría 5,¿ fue torturado?
Jorge Julio López: Sí, una noche me torturaron, en presencia de este chico Cano, que le dijo Cano, no éste hombre no tiene nada que ver, no anduvo en nada, los otros no sé dijo él… a mí y a él nos torturaron…
DR. REBOREDO. ¿Y puede individualizar qué persona estaba a cargo de esa tarea?
Jorge Julio López: No, estaban con capucha…
Presidente: Doctor Schiffrin
Dr. SCHIFFRIN. Bueno, pasemos a la Unidad 9, lo único que quiero preguntarle, es que el tiempo que estuvo en la Unidad 9 que fue tanto, ¿no iba personal militar o policial a entrevistarse con usted o hacerle preguntas?
Jorge Julio López: Sí, sí, fueron… una noche fueron cuando estaba el señor Graiber preso y yo estaba en esta celda y Graiber y el hijo en esta, éste hombre que llevaron no sé si ustedes se acuerdan…
Dr. SCHIFFRIN. Sí, sí, yo me acuerdo…
Jorge Julio López: Graiber, que era banquero y todo eso…
Dr. SCHIFFRIN. Juan Graiber.
Jorge Julio López: Y fue un militar y le dijo, «mirá Graiber, te vamos a sacar y te vamos a fusilar, porque vos fuiste el que le dio plata a los guerrilleros para que maten a nuestros soldados, le dijo, esa noche…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y usted estaba ahí mismo?
Jorge Julio López: Estaba en la celda pegada, por eso lo oí, en el pabellón 3.
Dr. SCHIFFRIN. Eso sí, pero a usted mismo no lo entrevistaban, hacerle preguntas…
Jorge Julio López: Me entrevistó un señor que era Teniente Coronel, algo así como Montero, Calderón Montero, ese me fue a entrevistar y me dijo que yo iba a salir porque yo no tenía causa…
Dr. SCHIFFRIN. Mire, no podría ser, porque acá ha declarado un Coronel que hacía esas entrevistas y visitas, que se llama Sánchez Toranzo…
Jorge Julio López: No me suena ese nombre…
Dr. SCHIFFRIN. Usted dice algo así como Montero dice usted…
Jorge Julio López: Sí algo así, Calderon Montero, pero no recuerdo yo, porque ahí venían y decían, soy esto y esto, pero no te decían el nombre, fue un señor que después salió en el diario no sé por qué… hace poco, hace dos o tres años, que ahí lo reconocí yo, que era del Regimiento de Patricios… Toranzo Montero, no…
Dr. SCHIFFRIN. Perfecto, entonces vamos a ver, si usted se acuerda del nombre lo aporta después no es cierto…
Jorge Julio López: Pero no recuerdo bien…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Usted dice que salió en el diario no…?
Jorge Julio López: Estuvo en diario, pero no recuerdo bien el nombre, no sé por qué fue, me dijo, «si yo podía», me preguntó él el oficio, y me dijo » si podía salir a hacer arreglo en los pabellones, para no estar en la celda, y él fue el que me sacó.
Dr. SCHIFFRIN. Así que en definitiva, después de haberse entrevistado usted con éste militar, ¿usted salió al poco tiempo?
Jorge Julio López: Salí a los siete u ocho meses, no recuerdo bien…
Dr. SCHIFFRIN. Hay que dar vuelta el cassette…
Jorge Julio López: Sí, pregunte señor…
Dr. SCHIFFRIN. No, usted estaba contándome, narraba que salió al poco tiempo que…
Jorge Julio López: Salí a los siete u ocho meses, la memoria mía vio ya no bien, bien no recuerdo.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Qué tipo de preguntas le hicieron ?
Jorge Julio López: No me preguntó por qué estaba, dónde estaba, que yo no tenía nada, quién me habían llevado , por qué, y después me dijo, «mirá, éste era un vigilante que se querían hacer los agrandados y se llevaban a cualquiera».
DR. SCHIFFRIN. Ahora saltemos de la Unidad 9 otra vez, cuando lo capturaron, cuando entró ahí en Cuatrerismo, ¿qué le dijeron, qué le preguntaron?
Jorge Julio López: y de ahí los bajaron del camión, los pusieron en un baño y los metieron en la picana a todos…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Sin decir nada, sin preguntar nada?
Jorge Julio López: Casi nada, los… iban y los verdugueaban…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y después cuándo le empezaron a hacerle preguntas?
Jorge Julio López: Y después a cada rato te preguntaba y nos bombardeaban con preguntas, uno te preguntaba, otro te decía «mirá que vas a ir al asador si no hablás»
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y qué tipo de preguntas hacían?
Jorge Julio López: Si yo tenía algo que ver con Montoneros y todas esas bandas de delincuentes que había en ese tiempo.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y sobre Patricia Dell’ Ortto y su marido, le preguntaron, en qué momento?
Jorge Julio López: Nada más ahí en Arana como le dije, después no me preguntaron más nada…
Dr. SCHIFFRIN. Y pero cómo, ¿por qué antes de verlos, le hicieron alguna pregunta?
Jorge Julio López: No: vení a reconocer a los amigos tuyo me dijeron…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y de dónde sacaban que usted tenía una relación con ellos?
Jorge Julio López: Porque ellos le dijeron que andaban en el barrio ese y entonces ellos, yo los conocía a los chicos del barrio, de esa Unidad Básica.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Asociaron que eran del mismo barrio no más?
Jorge Julio López: Sí, sí…
Dr. SCHIFFRIN. Aquí al doctor Reboredo le transmito la pregunta, en los traslados que hicieron, que personal, cuando lo trasladaban a ustede de Cuatrerismo al destacamento de Arana, después de Arana a la 5, y de la 5 a la 8.
Jorge Julio López: Ahí, de Cuatrerismo hasta Arana los llevaron en un torino.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Qué gente era, de la policía misma?
Jorge Julio López: Policías eran sí…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Pero iban uniformados?, no…
Jorge Julio López: iban uniformados y con la gorra, pero eran policías…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y cómo lo trataban en el traslado?
Jorge Julio López: En el traslado nos trataban bien, lo único que te ponían la… a mi me pusieron un pullover, y se abrían los puntos y se veía todo por donde iba, el pullover mismo que me sacaron a mi, me lo rompieron, iba mirando todo, y yo conocía todo, conocía los hornos de ladrillos, la estación de servicio que estaba ahí en la curva, y después venía el Pozo de Arana…
Dr. SCHIFFRIN. Usted ya conocía la zona de Arana…
Jorge Julio López: Conocía todo, no le digo que yo hacía siete u ocho años, la empresa en que yo estaba había ganado una licitación, había trabajado ahí en, conocía todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Así que usted ya el destacamento lo tenía bien conocido?
Jorge Julio López: Todo, conocía todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Pero quiere decir que usted había trabajado en obras del Destacamento?
Jorge Julio López: Hacía muchos años había trabajado, haciendo arreglos… que ellos decían que era para los Prisioneros de Guerra decían…
Dr. SCHIFFRIN. Cuando usted trabajó, ¿le decían que era para los Prisioneros de Guerra?
Jorge Julio López: Sí, que si hay una guerra, tenemos esto para los prisioneros decían…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Eso en qué año sería más o menos?
Jorge Julio López: Y sería en el año 60 y algo, 62 o 63…
Dr. SCHIFFRIN. Claro, y después otra cosa más,¿ usted ya conocía el lugar que tenían ya los militares en Arana?
Jorge Julio López: No le entiendo…
Dr. SCHIFFRIN. Que no es el Destacamento ya sé no…
Jorge Julio López: No, el lugar ese, que era la cárcel, el Pozo le decían…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Usted conocía esa?
Jorge Julio López: Lo conocía todo, todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Otro lugar de Arana no conocía?
Jorge Julio López: ¿Quiere que se lo describa? Usted llegaba al destacamento por el frente, tenía la puerta todos los ladrillos a la vista tomado con cuchara así vio, nada más, y adelante había una canilla de agua, que nos dejaron tomar un poco de agua nada más, una canilla con un caño, y estaba la canilla ahí, dicen, tomen agua, lo dijo un agente de la policía que nos llevaba… íbamos en unos torinos negros, que tenían los sócalos pintados abajo, de un pedazo así negro, todos torinos eran, y cuando venía la «pesada» que ellos le decían, venían todos en torino haciendo ruidos, con los escapes, y después entraban adentro, como drogados, usted los veía, alguno que se los veía los cachetes así, o esta parte de los ojos colorados, parecían unos demonios …
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y era gente que llevaban de la pesada que venían, venían a torturar o…?
Jorge Julio López: Venían a torturar eso, y después venían otros a traer gente…
Dr. SCHIFFRIN. Usted además ¿veía policías que se ocupaban, digamos de la parte de administración, de cuidado de esas cosas…?
Jorge Julio López: No, policías que administraban no había nadie, había uno que era un morocho, que decían que era peruano, que era el que atendía ahí…
Dr. SCHIFFRIN. Claro… bueno, es suficiente, yo no tengo más preguntas, pero el doctor Reboredo parece que tiene una…
DR. REBOREDO.-Siguiendo la pregunta final que le hizo el doctor, de la 5, mejor dicho de Arana a la 5, ¿quién los trasladó?
Jorge Julio López: Mire señor: nos trasladaron todos dormidos porque nos durmieron con un coso que echaron adentro, dicen «le vamos a echar coso para las pulgas y los piojos», y nos quedamos todos dormidos y al otro día amanecieron en la 5, en un camión parece que fuimos, pero seguro no sé, eso sí que así nos llevaron, a todos los que llevaron esa noche.
DR. REBOREDO. Y por último, de la 5 a la 8 ¿cómo fue el traslado?
Jorge Julio López: Me llevaron en un…
DR. REBOREDO. ¿Solo? ¿O con alguien más?
Jorge Julio López: A mi, y a un tal Julio y la señora, pero yo no recuerdo Julio, y no me acuerdo el nombre, que después lo largaron enseguida… y la señora, en un Mercedez Benz de esos antiguos, yo iba en el baúl y Julio y la señora en el asiento de atrás encapuchados los tres.
DR. REBOREDO .¿Qué fue, de día, de noche?
Jorge Julio López: A las tres de la mañana, todavía Julio me dijo, Chau López, no nos vemos más…
DR. REBOREDO. Y personal Policial los trasladó…
Jorge Julio López: Personal Policial, sí señor…
Presidente: El doctor Nogueira no va a formular preguntas. Señor Fiscal General ¿va a formular preguntas?
Dr. Piaggio: Señor Presidente, yo tengo algunas discordancia entre datos que ha dado el señor López y la declaración del señor Dell’ Ortto, yo quisiera que se le preguntara al testigo López, cuándo ingresó en Arana, y cuántos días estuvo.
Jorge Julio López: El 27 de octubre, el Cuatrerismo, y estuve dos días, no sé, porque ahí adentro… para mi fue el 29 de octubre que ingresé a Arana, yo Roda y unos cuantos…
Dr. Piaggio: ¿Y ahí estuvo cinco días?
Jorge Julio López: Cinco días hasta que vinieron los chicos, y después estuve unos días más y de ahí me pasaron a la 5…
Dr. Piaggio: El testigo había mencionado un período de diez días…
Jorge Julio López: Diez días aproximadamente…
Dr. Piaggio: Si claro, cronológicamente no me daba, si eran cinco y… está bien, esa era la duda, gracias…
Presidente: Doctor Glüzmann representa a la Asamblea permanente por los Derechos Humanos, está en uso de la palabra…
Dr. Glüzmann: Bien, gracias… en el primer campo, es decir, el primer lugar clandestino de detención que es Cuatrerismo, donde usted aparentemente estuvo según su declaración entre dos y tres días. Cuatrerismo ha dicho en otro momento Investigaciones, es decir para usted la pregunta es, si Cuatrerismo y la Dirección de Investigaciones es el mismo lugar.
Jorge Julio López: Investigaciones quedaba acá en La Plata, pero los de Investigaciones que estaban allá en Cuatrerismo, eran de acá de La Plata que iban allá.
Dr. Glüzmann: O sea, Cuatrerismo dónde estaba., un lugar concreto…
Jorge Julio López: En Arana, en un lugar que lo demolieron…
Dr. Glüzmann: En Arana…
Jorge Julio López: Que después lo demolieron, demolieron también el Pozo, todo.
Dr. Glüzmann: Entonces, Investigaciones es donde usted dijo en una respuesta, aproximadamente dijo, por la calle 13 o 14…
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿No podría precisar mejor el lugar, donde estuvo esos dos o tres días?, que sería Investigaciones…
Jorge Julio López: Sería Investigaciones, ahí… pero yo lo único que conocí ahí, fue el olor a los chanchos de la chanchería que tenía éste señor que tenía basura… cómo es que tenía chanchería ahí… reconocí el lugar por eso, Venturino, tenía una chanchería ahí, y se sentía clarito el olor a los chanchos, y el grito, en ese tiempo…
Dr. Glüzmann: Dice usted que lo torturaron…
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿No recuerda aunque sea el apodo de la persona que lo torturaba, si es que no lo pudo ver?
Jorge Julio López: No, no lo recuerdo… ahí se ponían sobre nombres, uno le decían Pancho no se cuanto, se manejaban por nombres, ellos decían nombres de guerra…
Presidente: A eso alude la pregunta del doctor, señor López, apodo son esos nombres que usted menciona, esos sobrenombres… menciónelos
Jorge Julio López: Era uno el Doctor Metralleta, yo no me acuerdo bien de eso, pero ahí era más o menos los apodos así… no me acuerdo bien, de eso no me acuerdo, es tanto, de golpes y patadas que tengo encima que…
Presidente: Está bien… correcto.
Dr. Glüzmann: Cuándo usted llegó a Arana y ha hablado muchísimo y muy bien, ha dado una cantidad de datos muy valiosos sobre Arana, dice Pozo de Arana no, o Destacamento de Arana, es lo mismo…
Jorge Julio López: No, no es lo mismo, el Destacamento es el que está pegado al almacén, ese es el Destacamento Policial, y este Pozo de Arana, estaba pasando la estación de servicio, hacia adentro, como se lo describí hoy…
Dr. Glüzmann: Yo le voy a hacer una pregunta al testigo, para luego fundar una petición al Tribunal, usted si hoy fuera llevado al lugar, a Arana, usted podría reconocer, el lugar donde estuvo, donde estaba el lugar donde lo torturaban, y el otro lugar al que se refiere, los dos lugares, ¿usted podría ir y dar a los Jueces y mostrarles el lugar donde usted estuvo en Arana ?
Jorge Julio López: El lugar donde estaba el Pozo sí lo reconozco, más o menos, dando así la vuelta así como le explico, pero el otro no sé, decían Cuatrerismo pero no sé, era cerca de la chanchería de Venturino… porque todos los presos decían lo mismo.
Dr. Glüzmann: En su declaración, usted ha dicho que se había cavado pozos o fosas, para enterrar personas que habían matado, usted habló de dos lugares, uno de ellos, cerca del Arroyo de Correa… ¿usted podría ir a esos, es decir, usted está en condiciones hoy de ir a esos lugares que dice que se cavaron, porque usted como sabe que se cavaron esas fosas?
Jorge Julio López: Ahí era por, charla de los presos… pero yo seguro no lo sé, ahora los presos en la Unidad 9 decían sí, que ahí estaban, muchos que habían llevado y, hasta los habían amenazado de enterrarlos vivos y decían que estaban por ahí…
Dr. Glüzmann: ¿Y usted tiene alguna idea aproximada de ese lugar ?… porque usted lo definió claramente como cerca del Arroyo Correa.
Jorge Julio López: Por eso, me dijo a mí, que cerca del Arroyo de Correa… en el año 76, había una carpa con dos Militares y estaban cuidando, que presumiblemente estaban cuidando la gente que habían enterrado por ahí para que nadie fuera.
Dr. Glüzmann: ¿Eso quién se lo dijo ?
Jorge Julio López: Me lo dijo un señor que era del campo, de por ahí cerca.
Dr. Glüzmann: … de por ahí cerca.
Jorge Julio Lopez: Sí, señor.
Dr. Glüzmann: ¿Y usted podría ofrecerlo como testigo a ese señor ? ¿Usted lo conoce ?
Jorge Julio López: No, no, ya no está más ahí… me parece que no… O falleció o qué, no sé… no está más y el nombre no me acuerdo.
Dr. Glüzmann: La última pregunta sobre este tema. Entonces ¿no hay ningún elemento que pueda individualizar aproximadamente ese lugar donde estaba, digamos, esa fosa?
Jorge Julio López: No, no, yo no le puedo decir…
Dr. Glüzmann: ¿Alguien que haya dejado flores o alguna estaca o un nombre, una cosa en ese lugar ?
Jorge Julio López: No, eso conversación de los presos en el lugar que me dijeron… yo estuve trabajando en Correa y haciéndome medio el sota, como se dice en la jerga, pregunté y dijeron que ahí llegando al arroyo había una carpa con militares y presumiblemente ahí había una fosa.
Dr. Glüzmann: Ah, bueno, quiere decir que usted puede hoy, ir a ese lugar y saber donde queda…
Jorge Julio López: Sí, más o menos.
Dr. Glüzmann: Podría indicarlo a los señores Jueces, si es que lo señores Jueces decidieran realizar una inspección.
Jorge Julio López: Posiblemente…
Dr. Glüzmann: Usted dijo que había estado en la Comisaría 5 y ya ha dicho que también estaría en condiciones de ir a la Comisaría 5 y aportar la descripción del lugar y donde usted estuvo.
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿Usted podría hacer lo mismo en la Comisaría 8 ?
Jorge Julio López: Sí…
Dr. Glüzmann: La pregunta concreta es esta: hay una Comisaría, según declaró el Comisario… (interrumpe). Puedo yo relatarle… bien. Según el Comisario de la Octava, que fue testigo en esta causa, vino en calidad de persona a declarar en calidad de declaración informativa y… no recuerdo el nombre de este Comisario, dijo que había una Comisaría de la que él era responsable, pero que luego, a los fondos y con un portón que daba a la Calle 74, eso ya él no sabía nada, lo conocía de afuera, porque era un lugar clandestino de detención, era ahí… la pregunta es concreta, y es: ¿ si usted estuvo en el lugar o estuvo en la parte legal de la Comisaría ?
Jorge Julio López: No, en la parte legal.
Dr. Glüzmann: En la parte legal. ¿Y usted de la otra parte, supo algo de eso…?
Jorge Julio Lopez: No…
Dr. Glüzmann: De que en los fondos de la Comisaría 8 …
Jorge Julio López: De eso no supe nada.
Dr. Glüzmann: Nunca supo nada.
Jorge Julio López: No… Estaba a más, el Comisario ACOSTA, estaba el Agente GIGENA, VARGAS… un agente VARGAS, otro Agente LOPEZ… y después no me acuerdo, había muchos más, pero no me acuerdo.
Dr. Glüzmann: ¿Eso en el período en que usted estuvo en la Octava ?
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: Que es un período bien definido…
Jorge Julio López: Sí, sí.
Dr. Glüzmann: Usted cuando… prácticamente ya de allí pasó a la Unidad 9
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: De las personas que usted vio morir, que las mataron, ya lo ha descripto, no, no vamos a repetir el tema… sin embargo me queda una duda: usted habló de SANCHEZ, de un tal SANCHEZ, eh… ¿ este SANCHEZ estaría desaparecido entonces ?… usted habló de RUEDA y SANCHEZ, después por lo que declaró, si mal no interpreto, RUEDA es ROLON… RODAS, perdón, RODAS.
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: Pero SANCHEZ, ¿qué pasó con SANCHEZ ?
Jorge Julio López: SANCHEZ no lo vi… ahora, que se corría que lo habían matado también, pero ese no lo vi.
Dr. Glüzmann: ¿ No se acuerda el nombre de él ?
Jorge Julio López: SANCHEZ vivía en 142 y 68… el que yo le digo, ese estuvo conmigo… Ahora recuerdo, me hizo recordar… Ese también estuvo varias… en el POZO DE ARANA, en CUATRERISMO y después cuando llegamos a la QUINTA no lo vi más.
Dr. Glüzmann: ¿O sea, que hizo su itinerario hasta la 5 ?. En la quinta lo vio o ya no lo vio más?
Jorge Julio López: No, no, ya no lo vi más.
Dr. Glüzmann: En la QUINTA ya no lo vio más. Usted habló que en la Comisaría QUINTA… hizo un mención de algo que yo no entendí. El ruido de los camiones de GUANZETI.¿ Qué es eso?
Jorge Julio López: El ruido de los camiones del depósito de materiales… se sentían clarito.
Dr. Glüzmann: ¿Se sentían ?
Jorge Julio López: Y se sentían las campanas de la iglesia del campanario que está enfrente… ahí sí, ahí me ubiqué por eso.
Dr. Glüzmann: Le hago una pregunta… si es que usted lo sabe. ¿ Usted sabe de dónde traían la comida a la Comisaría QUINTA ?
Jorge Julio López: Se decía que la traían de la Unidad 9, ahora yo no sé…
Dr. Glüzmann: Se decía. ¿Quién se lo dijo a usted?
Jorge Julio López: Ahí me enteré…. Un preso que repartía la comida.
Dr. Glüzmann: Ah.
Jorge Julio López: Se decía, pero yo no le puedo afirmar nada.
Dr. Glüzmann: ¿ Pero usted afirma que se lo dijo un preso que repartía la comida ?
Jorge Julio López: Sí, un preso común.
Dr. Glüzmann: Que venía de… ¿ ah, un preso común ?
Jorge Julio López: Sí, sí, de los que estaban en la Comisaría.
Dr. Glüzmann: Usted estuvo en varios lugares, yo podría ir nombrando de a uno para ser más claro su relato. Primero: en Investigación…
Jorge Julio López: En Cuatrerismo.
Dr. Glüzmann: Sí, Cuatrerismo, que era de Investigaciones. Había mujeres detenidas … en el momento en que usted ahí, ¿había mujeres detenidas ?
Jorge Julio López: Sí, había, sí.
Dr. Glüzman: ¿Usted no recuerda nombre, apellido o apodo de alguna de esas mujeres?
Jorge Julio López: No. Lo único que me acuerdo es de una mujer que era de Villa Elisa, una mujer gorda que la acompañó… decían que era un cura que la acompaño, y después la fue a buscar y la llevó, pero no sé. Yo la vi cuando la interrogaron ahí en el CEPO que se veía clarito de la celda, y la interrogaron ahí y después no la vi más.
Dr. Glüzman: ¿Usted de alguna de estas mujeres supo si estaban embarazadas?.
Jorge Julio López: No.
Dr. Glüzman. No. Luego usted pasó a el Pozo de Arana. En Arana había mujeres, ya dijo que habían matado a esta chica…
Jorge Julio López: Mujeres había.
Dr. Güzman: ¿Usted recuerda a algunas otras mujeres, nombres, apodos, apellidos…?
Jorge Julio López: No… vi, pero no me acuerdo ni por…
Dr. Glüzman: ¿Pero vio mujeres?.
Jorge Julio López: Sí, sí.
Dr. Glüzman: Varias mujeres, o dos nomás, ¿cuántas?
Jorge Julio López: No, había… que sé yo…. porque yo estaba en una celda y por ahí daba toda la vuelta la celda así.
Dr. Glüzman: Lo que usted haya visto…
Jorge Julio López: Sí, mujeres había, sí.
Dr. Glüzman: ¿Y sabe si alguna de ellas estaba embarazada?:
Jorge Julio López: No, de las que estaban ahí no.
Dr. Glüzman: Bien. Luego usted pasó a la Quinta. En la Comisaría Quinta, la misma pregunta, ¿había mujeres?.
Jorge Julio López: En la Comisaría Quinta no vi mujeres… No me acuerdo, pero no había… Había una mujer sí; pero era la que yo le conté…
Dr. Glüzman: Eso, usted habló de una mujer…
Jorge Julio López: De esa mujer…
Dr. Glüzman: ¿Era policía o estaba detenida?
Jorge Julio López: La mujer esta que era del Señor Julio estaba detenida, pero ella no estaba embarazada; porque fuimos nosotros los tres que fuimos a la Octava de ahí…
Dr. Glüzman: Sería una presa común, digamos.
Jorge Julio López: No, presa política como le decían …
Dr. Glüzman: Ah, presa política… ¿Es la única mujer que usted vio ahí?.
Jorge Julio López: La única.
Dr. Glüzman: Luego usted pasó a la Octava. ?Y en la Octava?. La misma pregunta, ¿había mujeres?.
Jorge Julio López: En la Octava había una mujer y otra mujer ya con un matrimonio, pero no estaba embarazada. Ahora la chica esa tuvo un chico en la Comisaría, coloradito, un chico de pelo colorado y pecoso y decían que era de una violación en el Pozo de Arana, que la había violado un milico.
Dr. Glüzman: Usted no recuerda el apodo o nombre…
Jorge Julio López: El nombre era Martínez, y era de Rojas la chica…
Dr. Glüzman: Usted Rojas se refiere a la Localidad de la Provincia de Buenos Aires…
Jorge Julio López: Sí, Señor. La chica esa sí…
Dr. Glüzman: ¿Y usted dice que era coloradita?.
Jorge Julio López: El chico era colorado.
Dr. Glüzman: ¿Y podría describir a esta señora de Rojas?.
Jorge Julio López: Era una señora flaca, más o menos de pelo ondulado acá así abajo, acá lacio hasta por acá, acá tenía algo ondulado y bastante flaca, tirando entre rubia… un pelo así entre rubio castaño, con mechones blancos, siempre me acuerdo…
Dr. Glüzman. ¿Usted tiene alguna idea de lo que pasó con esta señora y ese chico?
Jorge Julio López: La largaron y según ella me habló de Rojas a los pocos días….
Dr. Glüzman: Ah, le habló ya liberada…
Jorge Julio López: Liberada, pero después hubo un problema que la había atropellado un auto a los 20 ó treinta días; pero después no supe más, si la mató o nada…
Dr. Glüzman: No se vio más ni nunca más…
Jorge Julio López: Nunca más me habló, así que yo no sé…
Dr. Glüzman. Con respecto al personal, ya el TRIBUNAL le ha preguntado detallada y reiteradamente sobre el personal que torturaba, que dirigía los campos de concentración… creo que en eso usted ha dicho todo lo que podía recordar. Yo quisiera solamente sobre un punto que no queda claro, quien lo entrevistaba en la Unidad 9, de doble apellido y que usted no lo tiene claro. Podría haber sido a pesar de que no tiene doble apellido, pero es un nombre largo, podría ser un Coronel CAMPOAMOR .
Jorge Julio López: No, no, era más o menos como yo le dije… Montero, no sé… Calderón Montero, algo así. Seguro no estoy.
Dr. Glüzman: Bueno, una de las últimas preguntas, Señor. Usted dice que en la Quinta y luego en la Octava se vio con Cano, y que Cano no está desaparecido… Usted podría dar nombre… su nombre y algún otro dato como para que si el TRIBUNAL decide convocarlo para que declare, ¿pueda hacerlo?.
Jorge Julio López: CANO es un chico que era hijo de un Policía, vive en 145 y 68.
Dr. Glüzman: Hijo de un Policía…
Jorge Julio López: Sí, que falleció. Un chico morocho, tendría en ese tiempo unos 19 años, o 18, ahí vive, el domicilio de él es ese.
Dr. Glüzman: Una última pregunta. Sobre esta Señora Rojas (sic), ¿cuándo fue liberada?. Usted dice que lo llamó de Rojas, usted estaba ya en libertad evidentemente. ¿Recuerda aproximadamente cuándo fue eso?. El año, el mes…
Jorge Julio López: Y fue liberada antes de irse… en esos días que fue a la Unidad 9, la habían liberado… porque decía que era casada con un tipo que era guerrillero ella.
Dr. Glüzman: ¿Pero el llamado telefónico cuándo se lo hizo?. Cuando le relata todo…
Jorge Julio López: Cuando yo estaba allá, que ella se enteró que me habían largado por el diario… salí en el diario y ella me hizo el… Pero después dice que había sufrido un accidente, ahora ya no sé más… después no supe más nada.
PRESIDENTE: Algo más, Señor Glüzman…
Dr. Glüzman: Una sola. Reiteradamente ha hablado de verdugueo, es un término que se utiliza en la jerga. ¿Usted que entiende por verdugueo?.
Jorge Julio López: Y verdugueo le decían ellos.
Dr. Glüzman: Sí, ¿y qué significaba la acción del verdugueo?
Jorge Julio López: Y ponerte en la cama eléctrica o parrilla que le decía ellos, o asador… Te ataban de las dos manos y los dos pies, así, en el suelo, arriba de un colchón, que tenía unos tirantes así entre el colchón y te ataban de manos y pies y después te ataban un cable…
Dr. Glüzman: Está bien, no quería.. Usted ya dijo como lo habían torturado… quería saber si verdugueo es igual a tortura…
Jorge Julio López: Verdugueo después…
PRESIDENTE: Suficiente, Señor. Algo más va a preguntar
Dr. Glüzman: No. La pregunta no, después quisiera formular una petición…
Presidente: Dr González va hacer algún tipo de preguntas, bien…la petición doctor
Glüzman: Bueno, yo entiendo que la declaración del testigo realmente me resulta sumamete interesante en cuanto pueda haber aportado cosas valiosas desconocidas hasta ahora tanto por quien ha promovido esté juicio o por los mismos señores camaristas, yo creo que la precisión y la memoria que ha demostrado este testigo, hacen viable la proposición que voy hacer, que es una inspección ocular a la Comisaría Quinta, una inspección ocular a Arana, Cuatrerismo, con el señor con el objeto que vaya mostrando, bueno una inspección ocular con todo ello signifique…poder dar a las partes y a la Cámara una reconstrucción cabal de lugares que son comunes donde la gente viene y repite, que estuvo, como y de que manera, que sería bueno a está altura, que la propia Cámara tuviera su composición de lugar en que consistían esos campos clandestinos de detención, concretamente Arana; Cuatrerismo e la Quinta, la Octava, creo que no hace falta porque el tribunal ya ha ido y además el señor dice que estuvo en la parte de la Comisaría, en forma que yo diría eso solo, Arana, el Pozo, la Quinta, Cuatrerismo y la Quinta…
Presidente: El tribunal tiene presente la solicitud, será proveída en su oportunidad… la declaración ha concluido…
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