El crimen de Lola, la masacre de Charlie Hebdo, la muerte de Nisman, los buitres, los chinos, los iraníes y otras coordenadas geopolíticas que ayudan a orientarse en medio del caos desinformativo. Una charla con Raúl Zibechi sobre las noticias del verano.

“La confusión es algo programado, ordenado, trabajado previamente. No es algo espontáneo. Es una forma de dominación: se genera confusión en la gente para controlarla mejor”. Así ve Raúl Zibechi lo que está ocurriendo en un verano más caliente que caluroso, sin mucho descanso y plagado de noticias impactantes y vertiginosas, que motivaron esta charla a ritmo de mate montevideano, para intentar compartir y reflexionar sobre tantas incertidumbres.

Entre muchas definiciones puede decirse que Raúl es uruguayo, escritor, pensador, investigador y acompañante de la realidad de los movimientos sociales latinoamericanos, periodista de la revista cooperativa Brecha de Uruguay, analista de política internacional, hincha de Nacional y autor de libros como Genealogía de la revuelta (sobre la Argentina del 2001), Territorios en resistencia (la realidad geopolítica de las periferias urbanas latinoamericanas), Política & Miseria (la relación entre modelo extractivo, planes sociales y gobiernos progresistas), y el reciente Brasil, ¿el nuevo imperialismo?, los tres últimos publicados por lavaca.

Como investiga, viaja, y se mete en cada realidad que quiere conocer, Zibechi es lo contrario a un opinólogo. “Más que juzgar, lo importante es describir tendencias y lógicas que permitan entender lo que está pasando”.

Se ubica en un lugar poco usual en la geometría política: ni “arriba”, ni a la “derecha”, obvio. Ni en esos supuestos “centros” que suelen ser el equilibrio de la nada. Tampoco se coloca “afuera” (esos afueras puros, incontaminados y utópicos), ni estrictamente a la “izquierda” (oxidada en dogmatismo y verticalismo). El lugar que elige desde hace mucho es “abajo”: conocer, compartir y aprender lo que son capaces de producir las sociedades en movimiento, las personas y experiencias que tratan de gestionar modos de vida que las alejen de las colonizaciones y las confusiones del presente.

Sería interesante empezar por lo que significó el comienzo de este verano para Argentina y Uruguay, con el crimen de Lola Chomnalez, la chiquita de 15 años, y la sorpresa de que ocurriera en Valizas, Uruguay: un hecho tan siniestro en un lugar tan pacífico.

Ahí hay un primer tema: la siempre omnipresente violencia contra las mujeres. Afortunadamente en Uruguay cada vez que hay una mujer muerta, hay una movilización, aunque sea simbólica, y en este caso también.

En Valizas llamaba la atención la sensación de ese hippismo que no se hace cargo de otra cosa que de pasarla bien. No había ni fotos de Lola, como si hubiera necesidad de no perturbar ese pequeño mundo por nada que esté atravesado por la realidad.

Pero en Valizas hubo alguna pequeña concentración de vecinos, como una asamblea,  más bien para debatir el tema entre la gente del lugar. Y ahí saltó otro tema relacionado, terrible: la queja de los fiscales y jueces que llevaron el caso, sobre cómo la policía detenía gente al barrer. Llenaron los juzgados de varones, pero no detenían a un turista pituco, sino a jóvenes pobres que vivían en el pueblo. Buscaron ese perfil, y por torpeza y complicidad, así dificultaron y alargaron la investigación. Estuvieron un mes para encontrar la mochila que estaba a tres metros del cuerpo. Se vio una ineficiencia y una inescrupulosidad policial. Uno puede decir: eran policías de la zona, no son los policías implicados en grandes problemas delictivos, y no actuaron con directa mala fe. Podemos aceptar eso. Pero su impericia, su incapacidad, su falta de profesionalismo, favorecen a la impunidad. Y esa impunidad es favorecida por algo insospechado, como el hecho de no hacer bien el trabajo, que es lo único que se les pide: ni siquiera les exigimos que resuelvan los casos, pero sí que trabajen bien.

La trama de impunidad se ve en lo micro. El Estado no investiga los crímenes, y aparece el rol de la policía, de la justicia y el de los medios. Ese es el agujero negro que construye la impunidad.

Te pongo otro caso al lado. Un mes después del asesinato de Lola, en Cerro Largo -una zona ganadera y de forestación-, un toro Hereford cotizado en unos 4.000 dólares, que estaba en la estancia de la presidente de la Asociación Rural Uruguaya, fue muerto y carneado por abigeos, ladrones de ganado. La policía y el Instituto de Carnes empezaron un trabajo muy técnico yendo a todas las carnicerías de Melo, capital de Cerro Largo, hasta que encontraron, en muy pocos días, la carne con el mismo ADN del toro muerto. Parece un chiste de novela negra. La policía se puso al hombro el caso del toro campeón del presidente de la Asociación Rural y se resolvió enseguida. Lo que quiero decir es que el toro Hereford vale mucho más que Lola y que cualquiera de nosotros.

El factor Irán

Hubo un coletazo uruguayo de las prioridades geopolíticas mundiales, con una supuesta bomba sin detonador que apareció en un edificio, adjudicada a un diplomático iraní detectado por el Mossad, todo muy en sincronía con el caso Nisman en Argentina.

Eso muestra la presencia de los servicios en nuestros países. El Mossad siguió a varias personas de la embajada de Irán en Montevideo, los deben estar siguiendo siempre. Los filman, y cuando notaron algo sospechoso, se lo pasaron a la policía uruguaya. Ahí se ve que la capacidad de los servicios para prevenir, existe. No digo que lo que hicieron esté bien ni mucho menos. Pueden prevenir, pero no lo hacen. No tengo idea de qué estarían haciendo los iraníes. Pero esto demuestra que es posible dar un seguimiento a las personas que consideran peligrosas. Lo que pasa es que el Estado considera personas peligrosas a las que luchan contra la minería, contra la soja, el modelo extractivo…

¿Qué rol cumple Irán en toda esta situación internacional?

Irán es el país demonizado por Occidente. El sistema ideológico y político occidental, así como antes demonizaba a los comunistas, hoy lo hace con lo islámico. Pero en el mundo islámico, Estados Unidos tiene aliados muy fuertes, empezando por Arabia Saudita, y otras monarquías del golfo. El punto negro son los palestinos y ahora sobre todo Irán. ¿Por qué? Porque con sus 80 millones de habitantes está a punto de convertirse en una India, un Brasil, pero es el único país emergente que no está bajo control de Occidente. Me parece importante tenerlo en cuenta porque Irán es un país con elecciones democráticas, donde hay un clero religioso muy potente, chiita, y claramente antinorteamericano. Pero el gran aliado de Estados Unidos, Arabia Saudita, es una monarquía brutal, uno de los regímenes más dictatoriales del mundo. Todos hemos escuchado hablar de la famosa bloguera cubana, Yoani, pero hay un bloguero saudí cuyo pecado fue pedir que hubiera libertad de expresión. El régimen lo castigó a mil latigazos, de los cuales ya recibió 50. ¿Viste eso publicado en La Nación, Clarín, Telefé o Canal 13? Sin embargo, Yoani genera un escándalo cada vez que tiene alguna dificultad con su pasaporte para salir de Cuba porque hay una serie de oenegés norteamericanas dedicadas a su caso. Pero nadie dice que en Arabia Saudita podría haber armas nucleares, que las mujeres no pueden ni siquiera manejar autos. O que te pueden dar 1.000 latigazos por expresar tu opinión. Y te los dan en serio. En Arabia Saudita se utiliza la decapitación: en 2014 hubo 87 decapitados y 10 más en los primeros 15 días de este año. Pero de esto no se habla. Lo pintan como una democracia, porque es el aliado estratégico de Estados Unidos. Entonces, Irán es la bestia negra, como Venezuela. No defiendo al clero chiita, me parece un Estado muy dictatorial y brutal, pero lo cierto es que no se pueden aplicar dos varas en las relaciones internacionales. Irán está llamado a ser la principal potencia de Medio Oriente, desplazando de ese lugar a Israel, que por eso mismo reacciona con gran virulencia incluso a través de sus lobbies internacionales, instalando a los iraníes como el gran peligro.

No tengo claro quién hizo lo de la AMIA en Buenos Aires. Si los iraníes, el Mossad, los servicios norteamericanos, rusos o japoneses, a ver si me explico. El abanico está abierto. Lo que tengo muy claro es que no fueron los de La Tablada. Pero ahí sí el Estado fue implacable. Y no se trata de un gobierno u otro, sino de un sistema que atraviesa todos los gobiernos.

Llegamos, hablando de islamismo, a una de las noticias del año: el asesinato de periodistas de Charlie Hebdo. Nos contaban periodistas que viven en París que esa mañana un referente político planteó que a Francia no le quedaba otra salida que aplicar ajustes económicos. A los 15 minutos fue el atentado. Doctrina del shock puro, diría Naomi Klein: ante el shock de estupor es más fácil aplicar políticas económicas tremendas que hubiesen generado resistencias mucho más grandes.

Es perfectamente posible, como han afirmado algunos periodistas, que lo de Charlie Hebdo haya sido lo que se llama un ataque de falsa bandera. O sea: un ataque que parece que viene de un lado pero en realidad viene del opuesto. Y quien lo ha planteado es Robert Parry, el periodista que trabajando para medios norteamericanos descubrió el caso Irán-Contras (el gobierno de Ronald Reagan vendía ilegalmente armas a Irán y financiaba a los paramilitares nicaragüenses). También un ex agente de la CIA, Paul Pillar, está denunciando que el ataque a Charlie pudo venir no de lo islámico, sino del otro lado. Es interesante leer la página Consortium News, donde publican lo que la prensa comercial no quiere mostrar.  Hay que buscar ese tipo de fuentes y periodistas, donde hasta un caso como el de Pillar es el de alguien que pasó su vida trabajando en el corazón del imperio y conoce perfectamente las formas en que la CIA hace las cosas, y las denuncia. Pero este tipo de operaciones de confusión no son algo nuevo. Aparentemente la guerra de Vietnam comenzó porque los vietnamitas atacaron una patrullera yanqui, pero después se supo que no era verdad. Y así en cada caso, incluso en el del avión de Malasia que habían atacado los rusos, pero en realidad fue derribado por los aliados de Estados Unidos. 

¿Y cómo se puede interpretar la masacre de Charlie en ese contexto?

Es algo que se produce en un momento muy tremendo para Europa, donde la estrategia norteamericana es muy clara: impedir bajo todos los medios que Europa y Rusia se alíen. Ya tienen una alianza energética, pero están tejiendo una alianza más profunda que tiene que ver con lo geopolítico y militar. La Unión Europea y Rusia son economías complementarias. Rusia tiene muchos recursos energéticos, hidrocarburos. Europa no, y tiene necesidad tanto de esa energía como del mercado ruso. Parte del empresariado alemán tiene muy buenas relaciones con Rusia, y toda esa complementariedad para Estados Unidos es dramática porque aleja a su principal aliado. Es un momento muy delicado. Francia en particular, que es una potencia nuclear, hace su propio juego imperial, sobre todo en África, y siempre mantiene un nexo con Rusia. Y algo muy importante: la asamblea francesa, está en proceso de reconocimiento del Estado Palestino, con la furia que eso le provoca a Israel. En ese contexto se da esto de Charlie Hebdo, que hay que pensar de qué lado viene. Por qué esto se produce en ese momento y con estas características.

¿Podemos?

En ese escenario europeo, aparece el triunfo de Syriza en las elecciones griegas y el crecimiento de Podemos en España. ¿El miedo que cosechó lo de Charly puede provocar una reacción contra esas experiencias novedosas?

Lo de Syriza y Podemos es una reacción popular a años de políticas ultraliberales. La gente sabe de Grecia que hay un 30% de desocupados y pobreza, pero además hay 300 mil hogares a los que les cortaron la luz por no poder pagar. Ni Menem ni la dictadura llegaron a hacer eso. Es el 15% de la población griega. Como si a 6 millones de argentinos les cortaran la luz. Por eso también se produce la reacción. Otro tema: en Europa, como en todo el mundo, se está diseñando lo que el brasileño José Luis Fiori describió como Estados jerárquicos tributarios. Alemania estableció una relación jerárquica con los países del sur -Portugal, España, Italia, Grecia, los más débiles de la zona- y a través del sistema financiero, es una aspiradora de recursos.  El sistema financiero opera como decían Les Luthiers: oro por baratijas. Es un sistema de robo legal, camuflado por los bancos, a través de impuestos y del sistema inmobiliario entre otros: te van expropiando tus recursos. Ese empobrecimiento brutal de la población griega, es por los recursos que fueron para Alemania. Tributan al hermano mayor en cada región. Y en cada parte del mundo se están armando sistemas similares. Así funcionó la colonia y funciona hoy el capitalismo. Sólo que en vez de haber uno o dos centros globales, hay cada vez más porque el mundo ya es multipolar. Lo que está en juego ahora es que Alemania no acepta que los griegos no paguen la deuda. Pero Syriza no está diciendo que no va a pagar. Dice: “nosotros vamos a pagar la deuda, solo que vamos a discutir los plazos para pagar sin cortarle la luz a los griegos, ni la comida, ni la calefacción”. Los niños se mueren de frío en las escuelas porque no hay calefacción. Entonces proponen acompasar los pagos según el aumento del PBI griego. Es una medida socialdemócrata, keynesiana, nada audaz, pero sin embargo Alemania se opone. ¿Por qué? Porque quiere no sólo que le paguen la deuda, sino tener a los griegos de rodillas, que no se rompa esta relación jerárquico-tributaria. Ese es el objetivo. Paul Krugman, economista liberal, nada de izquierda, dice que lo que está en juego es si Alemania va a ser sólo el país que impone condiciones al resto, o si se transforma en el país que promueve el bienestar de la Unión Europea.

Es como la diferencia entre el protectorado y el imperio saqueador. Pero el límite entre una y otra cosa lo construye la calle. Cuando esto parecía una negociación de palacio, en Grecia hubo una movilización que planteaba: si no se hace lo que necesita la gente, que se vayan. 

El problema en discusión es que la dignidad tiene un precio. En el mundo de hoy la dignidad no va de la mano con que vos tengas una vida holgada, con todas las comodidades y consumos, sino con una vida austera, incluso pobre. Sostener la dignidad es salir del sistema capitalista actual, desafiar sus lógicas. No es un capricho de nadie.

Te van a comparar con José Mujica, uno de los pocos líderes que ha cuestionado qué cosas está dispuesta la gente a hacer y a permitir, en nombre del consumo.

Imaginemos una mujer que vive con un tipo que la mantiene y la maltrata. La mujer se separa. Materialmente, si uno pudiese aislar lo económico como lo hace el neoliberalismo, uno diría que la mujer va a vivir peor. Es el chantaje de muchos hombres. “Si te separás no te voy a mantener ni a vos ni a tus hijos, arreglate como puedas”. Muchas ceden, muchas no. Entonces la dignidad tiene un precio. Capaz que es vivir un poco peor, o no, pero ahí hay que tener una coherencia o conciencia clara: el objetivo no es acumular más o tener más. El objetivo es la dignidad.

Ese ejemplo es el de una elección difícil, pero posible. El problema es cuando el maltratador te persigue igual, aunque te vayas. Que no te deje tranquila. Me hace acordar a otra cosa: este momento tremendo de un gobierno argentino en su tramo final, empieza con un no al sistema financiero, a pagar en ciertas condiciones, y le responden haciéndole la vida imposible. En ese sentido no estamos hablando de un gobierno sino de un país en el que empieza a hacerse difícil la vida cotidiana, y lo relaciono a qué pasaría si se le pagara a los fondos buitre. ¿Cuántas de todas las denuncias que aparecieron quedarían en pie? No sé si ves relación entre este poder financiero queriendo cobrar, y todo lo que sucedió después. Aparentemente la salida que elige el gobierno es irse hacia China.

El poder financiero es como una cárcel. O como la colonia, en la que no tenías libertad de venderle la carne y la lana a quien quisieras. Sólo a España. El lío empezó cuando se metieron Inglaterra y Francia que querían libertad de comercio. El sistema financiero funciona así, es tributario, es un sistema de robo, de apropiación. Se vio claramente en 2001. La diferencia con China es esa, que Syriza tiene la posibilidad de decir: bueno, si ustedes nos echan del euro y nos cortan los víveres, nos vamos con Rusia. Y los rusos, felices.

Argentina tiene un problema muy grande, y esto no implica defender al kirchnerismo: no tiene acceso al crédito internacional. Entonces cuando quiere modernizar la flota de trenes, le tiene que comprar a China, que le presta 11 mil millones de dólares. Si le pide ese dinero al FMI o al BID, no se lo dan. Incluso Argentina está buscando modernizar su Fuerza Aérea. Quiere comprar aviones cazas nuevos o usados, pero más modernos que los que tiene, que son de antes de la  guerra de Malvinas. Intenta comprarle a Israel, a Francia, pero Inglaterra siempre lo veta. Entonces aparece China. Ya crearon un grupo de trabajo para ver si sus aviones de combate se adaptan a lo que necesita Argentina. En esa estamos. Países como Argentina, Ecuador o Venezuela pueden decir: ustedes no nos venden, les compramos a otro. Eso es la multipolaridad.

La diferencia es que el interés chino en Argentina toca nuestros puntos más sensibles, como la minería, la soja, y todo lo que nos está convirtiendo en un país más pobre por el modelo extractivo: oro por baratijas. 

Eso es evidente. El modelo extractivo beneficia a China por la gran cantidad de commodities (materias primas) a precios muy bajo que puede comprarle a los países de América Latina, que encima compiten entre ellos: Argentina, Brasil, Uruguay, Bolivia y Paraguay compiten en la exportación de soja. Los precios han bajado enormemente, para colmo. Es una relación comercial, desigual, asimétrica, que beneficia a los chinos.

El cuento chino

Uno tiene la película sobre los chinos como poder autoritario, militar y hasta corrupto, con mucha gente muy pobre, pero en uno de tus trabajos vos mostrabas otra perspectiva: la de un sistema que funciona a partir de la tradición, combinada con modos comunitarios de poder y un rescate de los valores de Confusio.

Sí, y con un peso muy grande de la familia. La cultura asiática es lo más parecido a la cultura indígena de los pueblos de América Latina.

El peligro es que parece un retorno al pasado en algunos aspectos.

Es que ese pasado nunca se perdió. En el mundo hay muchas culturas, pero sólo dos civilizaciones. La occidental, que viene de los indoarios, y la asiática-china a la que pertenecen nuestros pueblos indígenas. Entonces la relación entre el individuo y el colectivo, entre el uno y el todo, es muy diferente del individualismo occidental. No digo que es mejor o peor. Y está ocurriendo que cuando se hacen las pruebas PISA (sigla inglesa del Programa de Evaluación Internacional de Estudiantes) a alumnos secundarios, hasta hace 20 años los más destacados eran siempre los nórdicos (Suecia, Dinamarca, Noruega), luego los europeos, Estados Unidos y Japón. Ahora los primeros son China, Malasia, Hong Kong. Empezaron a investigar por qué tienen tan buenos resultados. Y en el mismo informe dice que un estudiante chino va al secundario y cuando vuelve a su casa trabaja 3 horas por día estudiando y haciendo tareas, 18 horas semanales, de lunes a sábado.

Difícil imaginar eso en Buenos Aires o Montevideo.

Tal cual. Pero en el caso chino, ¿por qué sí estudia? Porque hay un ambiente familiar de superación, de plantear: “vos vas a estudiar por un deber con la familia”, etcétera. O sea: hay una cultura de trabajo. Nosotros la tuvimos en la primera mitad del siglo pasado. Las familias viajaban desde el interior y querían trabajar porque sabían que así no iban a ser ricos, pero podían mejorar su situación. Hoy se ve muy claro, y más en los jóvenes, que no hay una cultura del trabajo, sino una cultura del ocio, del tiempo libre. No hay más que ir a una dependencia estatal y ver cómo te atienden: parece que estuvieras molestándolos si tienen que hacer algo. Ese cambio cultural nos está perjudicando, y está beneficiando a los asiáticos.

En tu artículo comentabas el libro Adam Smith en Pekín, que analiza cómo hay formas de producción muy autoorganizadas. Un capataz cada 3 mil obreros. No hace falta vigilar y castigar porque hay autogestión. Como el chico que estudia 3 horas por día: por más que haya rigor familiar, tiene que saber qué hacer en esas 3 horas. Es una capacidad de autogestión del conocimiento y el trabajo. Parecería ser que al modelo de la corporación se contrapone el modelo del clan como forma de organización. Algo que genera vida. En ninguno la pasamos bien las mujeres.

Seguro, ese es un tema de reflexión. Pero las sociedades asiáticas tienen un recurso que las occidentales han perdido. Creo, y el feminismo comunitario que vemos surgir en los países andinos es una demostración, que puede haber una sensible emancipación o mejora de la situación de las mujeres, sin que se rompa lo comunitario y sin ir al individualismo occidental. Porque de lo contrario estaríamos en un círculo vicioso: si queremos mejorar tenemos que pasar de una opresión a otra.

Super agentes

Hablábamos de espías, servicios de inteligencia, operaciones internacionales que desestabilizan gobiernos o buscan el control social. ¿No se había acabado la guerra fría?

La guerra fría volvió más fuerte que nunca: lo acaba de plantear Mijail Gorbachov. El espionaje existe, juega un papel importante. Uno habla de servicios rusos, norteamericanos, israelíes, pero dentro de cada país hay muchos servicios y se van pisando unos a otros. Montan operaciones y hasta hay quien plantea que el atentado a las Torres Gemelas fue obra de servicios. Es posible. Pero si bien los servicios existen, no cambian la historia. No hay que atribuirles un poder tan superior al que realmente tienen. No hay tampoco que subestimarlos. En general, en América Latina no tenemos una historia de servicios propios con capacidad de desestabilización, sino servicios de otros países que han intervenido. Un ejemplo: los servicios norteamericanos jugaron un papel muy importante en el golpe contra Allende en Chile. Pero el  golpe lo iban a dar igual porque la oligarquía y el mundo financiero lo querían, y los militares estaban dispuestos. Entonces los servicios son instrumentos de fuerzas políticas y geopolíticas. Vos habrás leído todo lo de la Orquesta Roja, los rusos, servicios de inteligencias alucinantes, hechos con militantes. Pero no cambiaron la historia. La historia cambió por otras cosas.

En Argentina queda la sensación de que políticos, fiscales, jueces, periodistas, actúan a veces subordinados a los servicios. Se notó en el caso Nisman y su vínculo con agentes de inteligencia o incluso su relación con respecto al Departamento de Estado norteamericano, revelada por WikiLeaks.

Es cierto. No tengo la menor duda. Y habrá que tener en cuenta que los servicios no están delimitados. No son 4 personas, sino que hay un aparato del Estado actuando así. Cuando uno ve las historias de la Policía Federal en Argentina, las formas de actuar se parecen mucho a los servicios de inteligencia y no a una verdadera policía trabajando para la gente. Ahí hay una distorsión enorme, probablemente generada por las dictaduras, donde la policía modifica su papel y termina siendo un elemento central de conspiración. Y eso es algo tremendo que hay que discutir y reflexionar, porque nos está haciendo un daño enorme.

También tiene que ver con el rol de la información. Más que subordinación, es una gran máquina de vender pescado podrido. De intoxicar a todas las instituciones. Alguien alienta eso. En el libro Cuando Google encontró a WikiLeaks, Julian Assange relata su reunión con los directivos de Google, antes de descubrir que están directamente relacionados con el Departamento de Estado norteamericano. Es muy interesante la discusión que tienen acerca de lo que será el futuro de la información. Google plantea la posibilidad de que la información se intoxique de mentiras, sin que sea posible diferenciarlas de la verdad. Assange contesta que eso va a ser como el spam, el correo basura. Algo que a uno le llega, pero nadie lee ni le da importancia. Las batallas del futuro van se van a tener que librarse en nombre de la credibilidad, y no de la verdad. En la batalla entre la mentira y la verdad, parecería que la verdad tiene de su lado la credibilidad, y la mentira tiene la posibilidad del pescado podrido: impregna todo con su mal olor. Pero si algo está ocurriendo es que nadie se atreve a discernir qué es mentira y qué es verdad, y menos todavía a investigarla: cómo podemos investigar los pliegues de mentiras que tapan este poder.

Además hay dos efectos colaterales de lo que hacen los medios. Uno es la forma de operar, como golpista. Como golpes orquestados. Y el otro es instalar la incertidumbre, que nadie confíe en nadie. Aparece muerto Nisman. Inmediatamente circulan especulaciones: vino de tal lado, ocurrió tal cosa. Y actúan con tal velocidad y contundencia, que después desmontar eso es casi imposible. Vos podés hacer un análisis riguroso, serio, documentado, con todos los datos que quieras, pero esa investigación, por razones muy entendibles, te la leen 4 personas. Mientras que la noticia por impacto -por eso digo que es como un grupo armado que da un golpe- queda instalada y es muy difícil de desmontar. De ese modo generan tal nivel de confusión, que instalan una neblina. Y es más fácil salir del error que de la confusión. Si caminás y te equivocás de calle, te das cuenta, volvés y rehacés tu camino. Pero si estas confundido, y no distinguís las calles, ni te podés ubicar, estás perdido. Y esa confusión es el efecto que se consigue a través de los medios. Además el sistema nos tiene muy estudiados, y se ve hasta en la ciencia que aplican para instalar las góndolas en los supermercados, cómo modifican cosas para que la gente no se acostumbre a la rutina, cómo ponen los productos más caros arriba al nivel de la visión, o las golosinas cerca de las cajas, para responder a los estudios sobre el consumidor. El comportamiento de la opinión pública también está estudiado por institutos especializados que saben que cualquiera de nosotros sale en tele y dice cuatro palabras: “maten a la yegua”, y ese mensaje lo reciben todos. Ahora, si vos querés analizar cómo funciona el sistema financiero, necesitás más tiempo y un tipo de análisis en el que la gente no te va a seguir, porque el umbral de atención es cada vez menor, por razones obvias: se ha generado un público dependiente de los estímulos audiovisuales, que no es capaz de escuchar durante largo tiempo una argumentación: hablo de 10 minutos. Hablo de lo masivo. Esto es posible desmontarlo en pequeños núcleos con un interés concreto.

¿También es algo estudiado como forma de controlar la atención, o son dinámicas para vender más?

Creo que han ido entendiendo, en base a prueba y error, qué es lo que más les conviene. Si podés dividir la pantalla a medias y en una mitad ponés a alguien explicando el problema de la minería en la Argentina, y en la otra mitad a Wanda Nara hablando de cualquier cosa, queda claro para dónde van a ir los ojos y la atención de la gente.

La lección de James Bo

Parece, sin embargo, que resulta más destituyente el humor que la explicación, si es que nos cuestionamos los recursos que usamos. Por algo el punto de ataque fue Charlie, que cuestiona y ridiculiza una situación compleja con un chiste. Eso es Capusotto diciendo Carpa Abierta, después de lo cual no podés leer más las pavadas que escriben los que se encierran en la Biblioteca Nacional. Entonces también tenemos que apostar a que cuando decimos “la gente no te da bola” estamos aludiendo a algo que no comprendemos: el lenguaje de esta época. Hay un libro, Memecracia, por los memes de las redes sociales, videos, fotos, frases, eslogans, que en minutos destruyen campañas de millones de dólares. Lo que denuncia el libro es que ahora hay memes creadas para manipular a las redes y algo así parece haber pasado acá con Massa, cuando grabó un spot imitando las tonadas de cada provincia: parecía algo armado.  La duda es si las críticas lo negativizan o lo potencian, porque finalmente hablan de él. Lo interesante es cómo a partir de una imagen y un eslogan, se convierte en tema una sensación. Es lo que quizás tendríamos que analizar: si es un lenguaje de la época que todavía no todos captamos.

Por eso Jorge Lanata no hace un programa de información periodística sino un show.

Le terminó yendo mal cuando perdió credibilidad. Empezó con 30 puntos y terminó dando lástima.

Pero mientras funcionó, lo que hacía era montar un espectáculo en el cual demonizaban a los políticos tratando de usar el humor. Lo real es que los procesos por los cuales la gente masivamente se da cuenta de las cosas son lentos. Tardó tiempo en desprestigiarse. Entonces también hay que confiar en la gente y dar tiempo a que estos impactos y puñetazos informativos que les dan todo el tiempo, los vaya deconstruyendo. Mucha gente ya lo hace, ya no se lo cree.

El problema es que todo esto te lleva a ser un incrédulo. ¿Cómo pasás a la actitud de construir otra cosa? En medio de la confusión, ni siquiera sabemos si Confucio tiene respuesta. 

Bueno, Confucio era un filósofo y estadista que hizo del orden y del buen gobierno un norte para comprender un país, en una sociedad jerárquica, patriarcal y autoritaria como la china, orientada por el patriarca como principio de orden. Basada en la dinastía, la buena conducta, la tradición. Pero él defendía el estudio, la meditación, la tolerancia, creía en la bondad, el respeto. Esa cosa que no por patriarcal deja de tener algunos aspectos rescatables. Ahora, con respecto a la confusión, es algo programado, ordenado, trabajado previamente. No es algo espontáneo. Es una forma de dominación: se genera confusión en la gente para controlarla mejor. No es algo espontáneo. Hay una confusión natural a 10 minutos de producirse un terremoto. Pero esto es otra cosa: es una estrategia de control social.  Fijate: quienes pueden acceder a la información de calidad, a Internet de calidad, son la minoría que nos gobierna. El 1%. El otro día leí un estudio que muestra que el 1% más rico vive más que el resto de la humanidad. La brecha es cada vez mayor. La brecha de acceso a información privilegiada también, y por eso la capacidad de poder tomar decisiones está cada vez más concentrada. No es una cuestión de plata. La plata es un mecanismo, no un fin en sí mismo. Ahí está  el punto fuerte de ellos. El nuestro es otro, el poder estar en grupo, actuar en multitud, colectivamente. Pero la confusión es cada vez más un proyecto político, y creo que uno de los elementos principales de la confusión es la democracia. Van a decir que soy un fascista, pero no: la democracia electoral no está hecha para que la gente sea capaz de tomar decisiones o influir y participar sobre las decisiones que se toman. No. Está hecha para mantener a la gente desinformada, sometida, y sólo permitirle que vote cada cuatro o cinco años.

Lo que planteás entonces es no salir de la confusión por el lado del orden y la seguridad. Entonces ¿cómo se hace política en medio de la confusión? ¿Cómo es un sistema político que permita participación real? ¿Eso expresan Podemos o Syriza? Supongamos que sí: que es eso lo que los hizo  ganar elecciones. Pero una vez que llegan al poder ¿cómo hacemos para que haya un control social de la política? Porque a la vez tengo que seguir trabajando, hacer mi  vida; me lleva mucho tiempo producir vida y mantenerla, como para también dedicarme a controlar a los poderes políticos.

Estos poderes, como funcionan hoy, están fuera de control. Hay que crear otros poderes y otra política que sí podamos controlar. Pero para eso no podemos seguir pensando en la imagen del Estado-Nación, en países que son abstracciones coloniales. Las unidades que son posibles autogobernar son mucho más pequeñas. De escala barrial. Creo que todo nuestro imaginario hay que someterlo a discusión. Hasta el nombre de estos países. ¿Por qué tengo que vivir en un país que tenga 40 millones? Los mapuche vivían en aldeas que eran miles. Si pensamos en millones vamos a necesitar una burocracia que va a gobernar por nosotros, y nunca va a ser sensible a nuestras demandas.

Hay que empezar todo de nuevo.

Exactamente.

En todo caso, frente a la confusión podría buscarse la claridad, que aparece a veces en lugares en los que tienen que organizarse para enfrentar problemas concretos. Los vecinos de pueblos afectados por la minería, por las fumigaciones, por el modelo extractivo, los afectados por situaciones de violencia social o institucional. Allí parecen poder alejarse de la confusión, autoorganizarse, y promover mecanismos de democracia más cotidiana. 

Porque son colectivos de carácter comunitario. Y lo comunitario es un principio de orden dentro del caos. Hay que saber que no podemos evitar la confusión. Tenemos que aprender a vivir, a pensar y actuar en una situación de caos. Eso quiere decir que no hay ideas que duren mucho tiempo, que no hay verdades eternas. Lo que hoy es cierto, mañana no lo es. Todo funciona según el momento y la situación. Por eso hoy en día, hasta a los sargentos que comandan tropa en los ejércitos más modernos, les enseñan a desobedecer órdenes. Porque si sólo se limitan a obedecer, no van a poder resolver problemas o situaciones nuevas. No es que siempre tienen que desobedecer, pero les enseñan a hacerlo porque lo dogmático ya no sirve. El ejemplo contrario: en Grecia, el comunismo se ha puesto en contra de Syriza porque dice que no responde a la clase obrera. No sé si Syriza tiene razón -ya lo veremos- pero lo que digo es que ese el paradigma de lo que no hay que hacer: estancarse en un dogma es algo inútil que te lleva a no poder moverte en la vida actual.

Lo dogmático y rígido se transforma en una piedra. Conviene acostumbrarse a la contradicción y al fluir, cosa más natural para los más jóvenes que ya navegan en esas aguas y a mucha velocidad.

Hablando de navegar, te leo un título de un diario inglés, que me aparece hoy en la pantalla: el 40 % de las familias del Reino Unidos son “demasiados pobres para participar en la sociedad”. La noticia te la plantean así. La pregunta es: ¿qué tipo de sociedad es esa, en la que casi la mitad
de la gente no puede participar por ser pobre? Es un delirio. ¡En Inglaterra! Esas son las cosas que nosotros necesitamos dar vuelta.

Mientas el sistema de poder actual esté montado a partir de tanta muerte o tanto empobrecimiento, va a ser insostenible. Lo que orienta a esas comunidades que mencionábamos es la lucha por la vida. Lo vital es una forma de aclarar la confusión. Frente a cada situación,  preguntarse dónde está la vida, lo vital.

Sin duda. Porque de lo contrario nos quedamos en un tipo de sociedad armada para que la mayoría de la gente esté sometida.

Te actualizo: la palabra de moda del verano es “sumisa”. La confusión se mueve en las sombras. Y parece que nos va ganando por goleada: ¡50 a 0!

Parece. Esa es la palabra clave: parece.