Nota
Graciela Daleo: La mirada testigo
De cara a los 31 años de la instalación del terrorismo de Estado, esta charla traza el recorrido de una mujer que sobrevivió para contarlo, pero también para pensarlo. En el 77 la secuestraron en la ESMA durante un año y medio. Ya en democracia, estuvo presa. Rechazó un indulto de Menem y fue prófuga de la justicia. Hasta que la historia puso las cosas en su lugar y se convirtió en una de las testigos clave para que se juzgue a los represores aquí y en Italia. “Creo que esto fue resultado de la lucha de nuestro pueblo. Para mí no es una dádiva de este gobierno” asegura. Lo que representa la desaparición de López, los límites de los organismos y cómo mira a sus “compañeros” convertidos en funcionarios. Sobre lo que aprendió en este camino sintetiza: “perder, resistir y algunas veces, ganar”.
Graciela Daleo no tiene televisión por cable en su casa, nunca enciende el televisor («salvo algunos sábados para ver las películas argentinas que pasan en Canal 7, o las películas tontas que dan a la tarde»). Por ende, no ve Gran Hermano, ni tampoco pertenece a la previsible raza de los que lo critican: simplemente lo ignora. Graciela no tiene celular, y jamás navega por Internet: no es seguro que esta charla con lavaca constituya una excepción. «Y tardé bastante en aceptar lo del correo electrónico» admite.
Sin embargo ha visto más imágenes que las que la televisión puede imaginar, fue víctima real del gran hermano original y sin maquillaje, constituido en lugares como la ESMA, se comunica y está comunicada como pocas personas sin usar telefonitos de ciencia ficción, y su navegación principal parece ser su propia vida, sin monitores.
En su departamento de Almagro hay un tapiz zapatista, de Chiapas, una imagen de Corto Maltes, una reproducción de Pedro Figari, el marco de una ventana que acaba de pintar de azul, e infinidad de libros. «Me gustan las novelas, salvo las de terror o ciencia ficción». De eso ha tenido bastante, puede pensarse. «Leo cosas serias y tonterías también. Ahora estoy con un libro maravilloso y terrible: En la casa del pez que escupe agua, del venezolano Francisco Herrera Luque. Me encanta la novela histórica».
Hay lechuzas de adorno impecablemente ordenadas, mirándonos y espantando acaso la mala suerte y las historias de terror, hay discos de vinilo, y en una pared se ve una oración del sacerdote Carlos Mugica llamada Meditación en la villa. Graciela lo conoció. Mugica le pide perdón a Dios, entre otras cosas, por haberse acostumbrado “a ver que los chicos que parecen tener ocho años tengan trece». Hay luz de sol que seca la pintura azul, y hay café negro que Graciela ha preparado como para calentar el alma y empezar a hablar sobre Roma, donde fue a declarar, otra vez, ante la justicia.
«En un momento nos miramos. Estábamos en Roma, con un grupo de compañeros. En ninguna noche de capucha, en la Esma, ni aun en nuestras imaginaciones más esperanzadas, pensamos que íbamos a estar algún día caminando por Roma para mandarlos presos a ellos».
«Ellos» son los represores de la Escuela de Mecánica de la Armada (ESMA) que unos días después resultaron condenados a cadena perpetua por esa justicia italiana. Alfredo Astiz, Jorge Acosta, Antonio Vañek, Jorge Vildoza, Héctor Febres. Vildoza está prófugo desde hace 20 años. El resto está preso en la Argentina.
Graciela fue una de las testigos. En realidad viene siendo testigo desde hace tiempo, desde que vivió para retratar a una organización criminal compuesta por el Estado e institucionalizada clandestinamente (no se trata de una paradoja idiomática), dedicada a imponer en el país la tortura, el silencio y la muerte.
Pero Graciela sabe ser implacable hasta con sus propias palabras, y con la belleza romana. «Estábamos allí, con todo lo que significa por esos miles de años e historia, es una ciudad hermosa… y también de barbarie y de impunidades». Y agrega: «Nos acompañaba lo otro, el dolor permanente. Estaba la mamá de Susana Pegoraro y esposa de Juan Pegoraro, ella asistió a las audiencias. Nosotros somos el testimonio vivo de lo que sufrió su hija».
Juan (o Giovanni) Pegoraro y su hija Susana, sumados a Ángela María Aieta, la madre del dirigente de la Juventud Peronista Juan Carlos Dante Gullo, fueron los tres casos juzgados en Italia.
Graciela Daleo comenzó su militancia política en los 60 y hace casi 30 años, el 18 de octubre de 1977 se convirtió en una de las miles de personas desaparecidas en Argentina, en manos de los militares. Soportó las torturas; lo que tiene para decir sobre el tema ya lo declaró, por ejemplo en el juicio a los ex comandantes de las Juntas militares, cuando diferenció entre quienes colaboraron con los escuadrones de la muerte, y quienes fueron sometidos a trabajo esclavo: «Las personas como yo, que realizamos tareas, que hicimos tareas pero con características de lo que se podía llamar mano de obra esclava… o sea, escribía a máquina ahí, porque eso a mi me permitió en parte ir durando dentro del campo de concentración, sin que eso significara quebrar ninguno de mis valores, o sea no dar nombres, no entregar inteligencia. No pensar para ellos y no permitir que por mí nadie sufriera lo que yo estaba sufriendo, por eso quería hacer esa diferenciación».
Los marinos decidieron «recuperarla» (o convertirla en eso que ella llamó mejor “mano de obra esclava”) y tras un año y medio de detención clandestina decidieron también «liberarla», momento a partir del cual Graciela dedicó cada segundo de su vida a denunciar las aberraciones y los crímenes de la dictadura.
La persecución siguió en plena democracia, ya entonces por la vía judicial: en el año 88 estuvo detenida, y en 1989 Carlos Menem la indultó en dos causas, junto a militantes populares y jefes militares. Graciela fue la única que rechazó judicialmente tal indulto. A veces el coraje es una elección solitaria.
Se fugó al Uruguay y finalmente pudo volver cuando ya la acción judicial dejó de tener viabilidad. Graciela hoy coordina la Cátedra Libre de Derechos Humanos, participa del programa radial Cuentas Pendientes en la FM Bajo Flores, trabaja como correctora, y ejerce un oficio tal vez desusado: la coherencia. Por eso Graciela refleja todo un estilo de pensamiento y forma de plantarse frente a la realidad ante al cual se puede debatir, pero no ser indiferente.
-¿Cuál es la importancia de juicios como el de Italia?
– Son causas que se iniciaron en el exterior porque en este país reinaba la impunidad de los genocidas de la dictadura. Fueron los infinitos intentos que hizo nuestro pueblo -las organizaciones populares, los organismos de derechos humanos- para fisurar el muro de impunidad impuesto durante años en Argentina. En casos como el que se hizo en España contra Adolfo Scilingo (marino que confesó haber participado en los vuelos que partían desde la ESMA, donde se drogaba a los prisioneros para lanzarlos vivos desde los aviones al mar), se apeló a la persecución universal de los crímenes de lesa humanidad.
Graciela declaró tanto en España como en Italia «y en ambos casos se buscó encuadrar la represión en lo que fue la instalación del Estado terrorista, el ‘proceso de reorganización nacional’, y no solo la ESMA que a veces aparece como el único lugar donde se cometieron crímenes”. Declararon también Magdalena Ruiz Guiñazú por haber pertenecido a la CONADEP (Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas), Horacio Verbitsky por su trabajo de investigación, y sobrevivientes de otros campos de concentración.
En Roma se reunió con compañeros y amigos como Lila Pastoriza, Norma Burgos, Alicia Milia, Elisa Tokar y Raúl Cubas. Un reconocimiento: “Hemos testimoniado infinidad de veces, hemos dado charlas, de todo. Pero a pesar de los cuestionamientos que uno tiene para la justicia burguesa, es por ahora la única existente y siempre tiene un plus prestar allí el testimonio. Un tribunal, como todo lugar simbólico, tiene otro rango. Y además del juez, hay un tribunal popular con seis miembros de la comunidad que también intervienen en el dictado de la sentencia”.
El hecho de que la condena no se cumpla no le parece a Graciela lo principal: «Están detenidos acá, salvo Vildoza que sigue prófugo desde el 87. Haremos que cumplan las condenas acá. Pero lo de Italia tiene que ver con la sanción social, la condena moral. Es para pensarlo. El escrache tiene un rango. La sanción de un tribunal tiene también otro lugar simbólico que he aprendido a reconocer. Te pega distinto».
-Otro hecho práctico, es que deja la sensación de que tantos esfuerzos y denuncias, finalmente sirvieron. Aunque mucha gente menoscabe la cuestión.
-Una de las cosas que aprendí en estos años es a no caer en la tentación de contabilizar solamente las derrotas, y tampoco endulzarme demasiado con las victorias. Yo creo que es necesario que seamos capaces de reflexionar sobre nuestras experiencias, y compartir estas reflexiones con las generaciones más jóvenes.
-¿Por ejemplo?
-Yo evalué desde hace mucho que el campo popular sufrió una derrota profundísima con la dictadura. No soy de las que piensan que plantear que hubo derrota es hacerle el juego al enemigo. Yo creo que sí, que el campo popular, el país en general, América Latina, sufrieron una derrota muy grande con los estados terroristas, con el genocidio. Pero reconocer que tuvimos una derrota no quiere decir que nos hayan vencido definitivamente. Luego de las derrotas los pueblos se recomponen. En Italia me puse a pensar en la rebelión de Espartaco. ¿Cómo terminó? Crucificado. Pero puso en cuestión la esclavitud e implicó un impresionante avance de la humanidad. Me gusta una novela de Andrés Rivera, La revolución es un sueño eterno. Allí habla del “perpetuo aprendizaje de los revolucionarios: perder y resistir y no confundir lo real con la verdad”. Yo lo que agrego es: perder, resistir, y algunas veces ganar. Lo que pasa es que ninguna victoria es definitiva, mirá lo que pasó con la Unión Soviética, pero creo que ésta es la historia de la humanidad. Un día Marcelo Parrilli (abogado) me contestó irónicamente: «Bueno, acabo de escuchar una versión peronista de la teoría de la revolución permanente de Trostki…”, y creo que en ese sentido no te tenés que quedar nunca tranquilo con las victorias, si no la lucha no vale para nada.
– No entiendo.
-Creo que siempre nos tenemos que sentir insatisfechos con lo que se logra, pero esa insatisfacción no tiene que implicar la frustración absoluta, que concluya en que ninguna lucha vale, que solo sirve la victoria total de hoy para mañana. Yo aprendí que en el camino al socialismo, va a haber un largo tramo donde hay victorias parciales, victorias que incluso son dentro de este sistema. Para mí lograr la condena de los represores que actuaron durante la dictadura militar no resuelve el problema de la impunidad. Pero con esta lucha demostramos que ellos no son omnipotentes, que es lo instalaron durante la dictadura, y se reforzó con las leyes de Punto Final y Obediencia Debida y los indultos. Parecía que ya no se podía hacer más nada, que a los poderosos no tenés cómo tocarlos. Hubo quienes en 2003 plantearon: «Claro, ahora se los puede juzgar porque son unos viejitos que no joden a nadie». Yo creo que ni desde la perspectiva material concreta ni desde la perspectiva simbólica hay que devaluar esta victoria. Una, que no son “viejitos”. Y en todo caso no me importa la edad de Etchecolatz, por poner un referente simbólico que muestra que sí les importa a los poderosos que llegue la sanción jurídica, porque vemos la respuesta…
-¿Por lo de Julio López?
-Por lo de Julio López y por la infinidad de cosas que han venido pasando a lo largo de los años. Porque la desaparición de Julio es hoy lo más extremo. Pero no lo primero: en este país hubo sublevaciones militares para que no los castigarán ni los juzgaran, en los años 87, 88 y 90.
-En la revista Mu se ha publicado la cantidad de policías bonaerenses en actividad desde plena época de la dictadura: 9.026.
-Y te agrego que no es solamente eso lo grave, los actores concretos. Es también lo que construye como cultura de impunidad. Ni me animaría a decir que a Julio lo secuestraron los viejos del servicio penitenciario bonaerense o tipos de la misma generación de Etchecolatz. Con la escuela de impunidad de todo este tiempo, un grupo de cinco tipos de 25 años se siente habilitado para secuestrar a Julio López.
-Para hablar de fascismo no necesito a un señor de la edad de Mussolini…
-Exactamente y por eso creo que lo valioso es que rompimos colectivamente la idea de que la impunidad es intocable. ¿Nos falta? Sí, muchísimo. Pero es importante afirmarnos en esta victoria, porque lo que se demuestra es que hay que pelear para conseguir las cosas.
En esta lógica de victoria/derrota, Graciela vuelve a moderar el entusiasmo:
-También hay que decir que no todas las luchas justas culminan en victorias. No hay garantías. Pero también digo que para alcanzar victorias hay que pelear. Si se hubiera bajado los brazos en los 90, con la última camada de indultos, no estaríamos donde estamos hoy. Y hay situaciones más nuevas. Si los familiares de los pibes de Budge se hubieran quedado en su casa en vez de organizarse, hoy no se habría llevado a juicio u condenado a tantos policías que mataron chicos con el gatillo fácil. Ahora, eso tampoco significa que haya terminado el accionar criminal de la policía que mata a los pibes ni su impunidad.
Tampoco quiero decir que yo misma haya tenido siempre una línea continua de participación, de compromiso, siempre adelante. Entre el 70 y el 73 por ejemplo dejé de militar por cuestiones personales. Entonces tampoco todo es lineal y estático.
-Así parece ser la vida real.
-Yo volví en 1984 al país y no sabía dónde meterme. Me había autoformado en una concepción de lucha, y de hecho no he vuelto a tener una pertenencia político partidaria después de Montoneros. Reconozco mi identidad histórica como militante del peronismo revolucionario, pero en los 80 decía: «soy una peronista desencantada» y ya con el menemismo dije: «identidad política en transición». ¿Hacia dónde? Seguro que hacia lo que genéricamente puedo nombrar como socialismo, pero sin ubicación partidaria.
-¿Cómo se puede analizar el futuro de los juicios relacionados con derechos humanos?
-Yo propongo no hablar de «juicios relacionados a derechos humanos» porque en ese caso contribuimos a encajonar los derechos humanos sólo en lo que pasó durante la dictadura militar. Digamos que son juicios contra los represores de la dictadura cívico-militar, a los que ahora se agregan los vinculados a los crímenes de la Triple A. Hay cientos de causas, y muchas se abrieron al anularse la Obediencia Debida y el Punto Final. Lo que se viene, o se va a mantener, es el desarrollo de estos procesamientos con distinta suerte. Digo con distinta suerte porque el derecho es un terreno de lucha política, no es algo que está establecido como las leyes matemáticas eternas. Por ejemplo hace pocos días Jorge Olivera Rovere, jefe de la Subzona Capital, responsable de cientos de desapariciones porque bajo su mando estaban las decenas de campos de concentración que funcionaron en la ciudad de Buenos Aires, consiguió la excarcelación con una fianza, con el argumento de la edad y que está hace muchos años detenido sin condena. Y también conviene recordar que no estamos todavía en la instancia oral en varios juicios, porque hay infinidad de manganetas jurídicas que hacen los defensores de los militares y terminan llegando al tribunal de Casación, que cajonea los expedientes.
-¿Qué es lo que puede ocurrir, por ejemplo, este año?
-Lo que más conozco es la causa ESMA. Suponemos que dentro de poco será el juicio oral contra uno de los represores, Héctor Febres, por dos casos. Uno dice: ¡con todo lo que este tipo tiene encima, y sólo por dos casos! Pero los estadíos procesales están en distinto punto y esos dos casos serán juzgados. Es como pasó con Etchecolatz, se lo condenó por seis casos, de los cientos y cientos de denuncias que hay contra él. El lado bueno es que el represor va a ir a juicio y va a ser condenado. Lo problemático es que es sólo por dos casos, auque después vaya a juicio por más, y eso exige un esfuerzo jurídico y político muy grande, que los testigos tengan que ir a declarar tantas veces, y poner todo esto sobre la mesa. Con lo implica, además, porque tanta exposición provoca miedo después del secuestro de Julio López.
-¿Y cómo se vence el miedo?
-Pensando que esto no es algo que se dirime entre familiares, organismos de derechos humanos, abogados, fiscales sobrevivientes y represores. Esto se dirime en el terreno de la lucha popular que tiene una expresión en el campo jurídico. Por eso creo que es alentador que haya tantos a los que les interese saber qué está pasando con los juicios. Siento que son muchos más que en etapas pasadas.
-¿En qué se nota?
-En que se entiende cada vez mejor que la historia no empezó el 24 de marzo de 1976, sino que hubo un proceso político del pueblo en el cual la dictadura no fue lo único. Hubo muchas etapas diferentes. Cuando volví del exilio en 1984 yo decía que esta era una sociedad que se había quedado sin preguntas. Pienso que recién en los 90 se empezó a recuperar la capacidad de preguntarse, de cuestionar, y coincide con la etapa en que aparece H.I.J.O.S (la organización que reúne a hijos de desaparecidos). Ahí estaban los hijos de la generación de los 70, empezando a preguntarse cosas.
-Preguntarse cosas. ¿Cómo se vive una etapa en la cual el gobierno va a la ESMA y recibe a los sobrevivientes? ¿Se puede entender este momento desde la lógica de victoria o derrota? En ese caso: ¿qué sería?
-Esta es una situación realmente complicada de vivir. Hay posiciones polarizadas, y no me siento parte de ellas. No soy parte de los que piensan “éste es el gobierno de los hijos de las Madres”, porque su política concreta no es la que nosotros queríamos hacer. Hablamos de la generación de los militantes revolucionarios en su sentido más amplio. Esto no es la patria socialista; el “capitalismo en serio” nunca fue una consigna de los militantes de los 70, que es un poco la caracterización que hace de sí mismo este gobierno. Pero tampoco formo parte de la otra polarización que plantea que este gobierno es lo mismo que la dictadura, es lo mismo que Menem o es lo mismo que De la Rua. Ni tampoco coincido con los que sostienen que este gobierno nos robó las banderas. Yo creo que este gobierno se vio obligado a hacer determinadas cosas. Sus motivaciones no me importan porque para hacer psicología voy a las sesiones de terapia, o lo charlo en una mesa de café. Sí sé que este gobierno, concretamente Kirchner, apoyó en el año 2003 que se planteara y se resolviera a favor la nulidad de las leyes de Punto Final y de Obediencia Debida. Que lo hicieran legisladores que durante años se negaron a reconsiderarlo por conveniencia del momento, seguramente. Pero creo que esto fue resultado de la lucha de nuestro pueblo. Para mí no es una dádiva de este gobierno, no me robó ninguna bandera.
-Liberándose de las polarizaciones, todo se hace más real, pero también más complejo.
-Claro, y se relaciona con lo que hablábamos antes: cómo reaccionar cuando nuestras luchas obtienen una victoria, y esa victoria es la respuesta desde el Estado favorable a las exigencias que se plantean. Creo que es un núcleo problemático porque a veces hay quienes dicen «entonces está todo resuelto, dejemos las cosas en manos del gobierno», o por el contrario: «nos robaron las banderas». En ambos casos transformamos lo que en realidad fue una victoria de la lucha en una derrota. Yo no sé cómo se resuelve en términos abstractos y generales. Pienso en cada situación concreta, por ejemplo en lo que tiene que ver con el juicio y castigo a los represores: el tema es seguir avanzando. La nulidad fue un paso, fue importante y sirvió. Nosotros tenemos que seguir avanzando y exigir más. Creo que esa insatisfacción de la que hablábamos no es una cuestión psicológica, es parte de la lucha.
-¿Qué signifca eso en términos prácticos?
-Se reabrieron las causas, muy bien. Pero para que las causas avancen, se necesitan actores jurídicos, políticos y hasta el respaldo del Estado en términos presupuestarios. Cuando decís lo de ir a la ESMA, creo que Kirchner y su mujer nos acompañaron, pero los protagonistas fuimos nosotros, los sobrevivientes, y creo que fue importante, que fue un hecho político importante. Si esto le sirve para el poroteo político a un grupo de militantes del Presidente, es porque minimizan el hecho. Creo que fue un hecho político importante para la lucha por la justicia, la memoria, la construcción de una mirada de la lucha de un pueblo. Tanto como eso, pero también sólo eso. Ahí es que hay que evitar las polarizaciones. En una se confunden logros parciales con “la victoria total”, atribuyéndole a este Estado, a este gobierno, una política global que no tiene. Porque este gobierno no actúa igual en relación a las violaciones de derechos humanos que se siguen produciendo hoy y de las cuales el Estado sigue siendo responsable. No es la misma política que da respuesta a la lucha por la vivienda digna de toda la población porque de hecho la mayoría de la población sigue sin tener vivienda digna, o sea no hay políticas globales en ese sentido que reparen y lleven adelante la justicia social, para apelar a la vieja bandera del peronismo.
Y por otra parte tampoco comparto decir que esto es todo lo mismo y que son actos irrelevantes, porque yo creo que hay diferencias. La importancia de reconocer las diferencias la pienso en cuanto a que cada momento político exige estrategias políticas diferentes. Sé de organizaciones que se plantean como eje único si hay que ser oficialistas u opositores al gobierno. Pero eso no puede ser una definición de tu organización: lo que te defina tiene que ser un proyecto propio, desde lo que como colectivo definís como objetivos, después construirás tus alianzas en función de eso. A veces digo: coño (eco del exilio español de Graciela), una victoria de nuestra lucha, una victoria que no fue total pero significó fisurar el muro de la impunidad, la terminamos transformando en una derrota, o porque le regalamos el paquete al gobierno o porque decimos “el gobierno nos afanó las banderas”.
– ¿Cuál es la sensación de encontrar a compañeros y militantes que ahora son funcionarios estatales?
– Hay muchos que siguen siendo compañeros míos, con los cuales tengo profundas diferencias políticas pero no son antagónicas. Situación muy diferente a la de los que se subieron al carro menemista en su momento, que los hubo y con los que rompí. Hay algunos que están por cuestiones personales que no comparto, pero otros están porque realmente piensan que pueden hacer algo. Hay ámbitos en los cuales he charlado con algunos y les he dicho: «mirá hermano lo concreto es que no estas pudiendo hacer nada». Y otros sí están pudiendo hacer cosas, y no están por el cargo, ni el sueldo, sino por un compromiso. Y hay fuerzas políticas que apoyan a este gobierno porque caracterizan que ésta es una etapa de acumulación y construcción de poder popular para después avanzar y dar el salto hacia otras instancias. Qué sé yo: por ahí es una visión que puede estar emparentada a lo que era una visión nuestra en los 70. En la ancha vereda de la patria peronista no todo el peronismo era revolucionario. Ahora para algunos existiría la misma lógica. Lo que me preocupa es pensar que esas fuerzas políticas en lugar de construir desde esa lógica: «estamos acá pero para ir más allá» y para forzar los límites, lo que hacen es acompañar al oficialismo. Eso es dejar que el ritmo te lo marque el Ejecutivo, la superestructura, y no que tu función sea la de actuar como agentes críticos. No digo que tenés que estar con el dedito señalando qué está bien y qué está mal, sino la crítica en tanto concepción más marxista, de comprender la realidad, entenderla en todos sus matices y forzar su modificación, no mantenerla como está.
-Hay más de uno que apuesta a eso, como en las fotos: que nadie se mueva y todos sonrían.
-Hay fuerzas políticas en el ámbito del oficialismo que todo lo ven según lo que dice Kirchner, amén y se acabó. Otras plantean ir más allá, pero no sé si lo están haciendo. Reconozco que no es fácil. El aparato, la burocracia, el Estado como institución es un elefante tremendo. El Estado tiene una lógica hasta en los formularios más elementales, una lógica que apunta a paralizar. Es muy difícil estar ahí adentro y más cuando hay contradicciones antagónicas. Aun pensando en la gente más potable de este gobierno, los que quieren hacer algo más… se quedan solos.
-La paradoja es que ese Estado mezcla lógicas y funcionarios de la época de la represión, y de la actual. ¿Cómo se resuelve eso?
– Los de la época de la represión es inaceptable que los mantenga. Y eso es una de las señales más graves de los límites de este gobierno, que el propio gobierno decide. Por otro lado, hay ámbitos pequeños, acotados, donde algunas cosas pueden hacerse.
También creo que este gobierno no tiene todo el poder para hacer lo que debería hacer si quisiera hacerlo.
Sería infantil pensar que acá hubo una revolución. Una revolución implica que se revoluciona todo, y acá hay un gobierno que asumió con el 22 o el 23% de los votos… sin proponer ninguna revolución.
– Hablamos de logros en ámbitos acotados. ¿No pueden ser vistos como parches, mientras en lo estructural no se toca nada?
-Pero esto no es novedoso, porque el reformismo ha sido eso. El problema es qué hacemos nosotros con esa situación, porque si no nos encontramos con que la única posibilidad de cambio es que yo hoy me duermo en el capitalismo y mañana me despierto en el socialismo. Creo que la paradoja existió siempre en la lucha por la justicia, por vivir con dignidad. Hay avances parciales. ¿Qué hacés vos con esos avances? Porque el poder seguro que se los va a querer morfar, pero todo depende de desde dónde leés vos las victorias. Por ejemplo, la lucha por las ocho horas es una conquista por la cual la clase obrera derramó mucha sangre, pero hay otra mirada: la de quienes dicen que eso no sirvió de nada porque seguís teniendo patrón por lo tanto no rompiste la relación, seguís siendo un proletario y además te siguen explotando porque trabajás ocho horas pero te pagan por cuatro. En la segunda, tu única posibilidad es despertarte mañana en el socialismo. En la otra, el peligro es conformarse con ser un proletario que trabaja ocho horas pero toda la vida seguirá siendo un proletario. ¿Cómo lo pienso? Me afirmo en esa lucha por las ocho horas, pero también sé que le convenía a la patronal. Así que hay que seguir más allá.
Bueno creo que mientras siga existiendo el mundo la historia va a ser así: avanzar, conquistar, arrancar en la lucha, consolidar lo logrado y seguir yendo más allá.
-La novedad es que entonces más que lo «objetivo», lo que vale es lo subjetivo, qué hace cada uno con las situaciones que le tocan vivir.
– Por eso te digo… algunos de nosotros en broma decimos: “ganamos, perdemos, siempre perdemos”, uno se burla un poco de sí mismo. Cualquier cosa que vos hagas, otro se la puede apoderar, dar vuelta y ponerla contra vos. El tema es dónde te parás, y dónde vos decís: llegamos, y ya no tengo nada que hacer. Pero no es sólo “subjetivo”, y mucho menos individual. Es colectivo, uno no piensa ni actúa solo, ni por sí solo.
-¿Eso ocurre con funcionarios ex militantes?
-Ocurre con varios. Hay algunos a los que respeto y seguimos siendo amigos. Reconozco que no es fácil discutir con algunos de ellos. Por lo menos a mi resulta difícil.
-¿Por qué?
-Porque se agitan las polarizaciones… y se ponen tan a la defensiva. Yo reconozco que su lugar es difícil. Porque me imagino que los cuestionamientos que uno les hace también se los hacen ellos mismos frente al espejo, espero que así sea.
-¿Cuál es tu percepción sobre ese estar a la defensiva?
-Deben jugar varios factores, uno puede ser que ellos mismos no están haciendo lo que quisieran hacer. En los 70, el debate que teníamos las organizaciones revolucionarias peronistas también era en una situación difícil, y las organizaciones de izquierda nos tachaban de estar a favor de mantener el orden burgués, de no cuestionar al sistema. Entonces muchas veces nuestra discusión se polarizaba y nos abroquelábamos cada espacio en sus posiciones que parecían casi antagónicas.
-Pero hoy estar a la defensiva por parte de los funcionarios es exhibir laureles pasados para evitar la discusión. ¿Cómo tomar eso desde el punto de vista de los derechos humanos?
-Creo que la política económica de este gobierno no tiene como eje atender lo central, que es la vida concreta de nuestro pueblo. No estoy planteando que espero que este gobierno haga la reforma agraria -ojalá lo hiciera-, pero los pobres, los más castigados por el neoliberalismo, no están ni siquiera en el discurso oficial, no están en lo simbólico y tampoco en la política concreta. Creo que ésa es una diferencia con el proceso de Evo Morales en Bolivia, y del propio Chávez.
Lo que me pasa actualmente, es que yo también me hago preguntas, escucho atentamente, y trato de no hacer sentencias apuradas, como tal vez las hice en otros momentos. Y desde preguntas observo organizaciones populares, que se dicen kirchneristas, que consideran que algo ha cambiado. Eso para mí no alcanza, pero no descalifico de plano.
-¿Y los organismos de derechos humanos?
– Es otra cosa que me pongo entre signos de interrogación. Hay varias cuestiones, hablando de los organismos de derechos humanos que surgieron a partir de la represión de la dictadura. Y es un tema que se ha debatido mucho. Los organismos surgieron desde una especificidad. Entonces, ¿puede cada organización asumir toda la problemática de todos los derechos humanos? ¿O debe limitarse a esa especificidad? Me parece que hay organismos que han hecho el esfuerzo por tener presencia, participar, acompañar a veces con las fuerzas limitadas que tienen, otras cuestiones.
Graciela cree, frente a los problemas presentes, que «era mucho más traquilizador moverte en un ámbito de verdades y certezas cerradas. Pensar en términos dilemáticos, no problemáticos».
-De mi militancia anterior plantearía como autocrítica que moverte en ese ámbito de tantas certezas hacía que uno se hiciera menos preguntas. Por lo tanto al formular las estrategias colectivas, éstas eran limitadas o tenían dificultades para dar cuenta de una realidad total más compleja. Pero también creo que esas certezas permitieron ir para adelante. Yo tuve la certeza necesaria –y que mantengo hoy–: que el capitalismo es esencialmente injusto, que debíamos organizarnos para destruirlo y que ésa era entonces una posibilidad cercana. Fue el capital con el que arranqué. No me hice muchas más preguntas. Pero cuando muchos años después me preguntaron cómo pensaba en aquellos años que iba a ser el socialismo, contesté «Y…, la reforma agraria, el fin de la propiedad privada, la socialización de los medios de producción…”, pero tampoco me imaginaba muchas más cosas. Me hubiera perdido en la imaginación, hubiera teorizado todo el tiempo sobre detalles, sin comprometerme en la construcción concreta. Pero tampoco puedo usar eso como fórmula perpetua, porque uno debe hacerse preguntas para buscar respuestas y actuar, y volver a preguntarse. Por un lado eso era más tranquilizador. Para el hoy me lo cuestiono, no me alcanza. Pero claro, en ese entonces teníamos otra cosa, un capital importante: un proyecto, una estrategia, un camino en función de ese proyecto. Pero existía un proyecto. Y el socialismo iba a tener determinadas características. Entonces tenías formulaciones, construimos la organización, estrategias y objetivos, teníamos también un capital de valores que se daban por sentados. Siento que ese proyecto sufrió una derrota. Lo que no desaparece es el objetivo de justicia y el capital de valores. Y el de seguir pensando. Lo escucho a Chávez hablar del socialismo del siglo XXI, que tampoco sé bien qué quiere decir, pero es como para seguir teniéndolo como norte. Como forma de nombrar algo que no es el capitalismo, que proponga y busque otras relaciones sociales, que los hombres y las mujeres nos relacionemos y vivamos de otra manera.
-Otra manera de pensarlo es que el patrimonio, en lugar de estar en ese supuesto futuro, se observe más en lo que uno va haciendo en el día a día…
– No parto de eso de que el cambio del día a día es el que por sumatoria va a dar como resultado el gran cambio, aunque creo que es necesaria la “revolución interior”, que era uno de los presupuestos del grupo en el que empecé a militar, en 1967. Pero si hay algo que de alguna manera puede anticipar la sociedad con la que sueño es, para mí, el encuentro con «los compañeros», por ejemplo en Bajo Flores. Y eso me recuerda algo: una de mis luchas “interiores” es por liberarme del sectarismo. Vencer la dificultad para relacionarme en términos organizativos y políticos con aquellos que no somos exactamente idénticos. Ese aprendizaje lo empecé en Uruguay, en el segundo exilio…
-Después de haber estado detenida desaparecida, presa, exiliada, ¿Qué es la libertad?
-Creo que es un estado interior. Si me preguntás si yo siempre me siento libre te diría que no. Después de haber salido de la ESMA creo que empecé a sentirme libre cuando públicamente pude testimoniar ante alguien y pude dar algún paso para cuestionar lo que estaba pasando en Argentina. ¿Cuándo pierdo esa libertad? Siento que me vuelven al estado de prisión cada vez que me interpelan con “¿Y vos por qué estas viva? Si estás viva por algo será”. Esa pregunta, cuando está hecha como acusación, no como verdadera pregunta, me devuelve al cautiverio. Creo que la libertad es una construcción, no es sólo no estar preso. Creo que la libertad es poder saltar sobre los propios límites y avanzar un poco más.
-¿Y cuando no es una acusación sino una verdadera pregunta?
-Si hay alguien que se hizo esa pregunta primero fuimos nosotros mismos. La pregunta era: ¿por qué no me matan?, ¿por qué yo vivo y a otro compañero se lo llevaron? Es la pregunta que se hace el que va sobreviviendo, ni siquiera digo «sobreviviente», el que va sobreviviendo dentro del campo. Y se la hace desde un lugar de cuestionamiento y culpa. Me tranquilizó mucho leer a Bruno Bettelheim, a Primo Levi, a Jorge Semprún. Me acercó a la elaboración del «por qué estamos vivos» en la Asociación de Ex Detenidos-Desaparecidos. Comprender, entonces, que el diseño represivo incluía que quedara gente viva. Entender que mucha gente se lo pregunte, como yo también le habría preguntado a un sobreviviente de Auschwitz: ¿cómo duraste, cómo no te moriste, cómo no te mataron?
-Y en esos casos, ¿cómo es la respuesta?
-Fue una pregunta muy angustiosa, me la hacía ahí adentro, porque además yo estaba convencida de que nos iban a matar a todos. Hubo distintos momentos para esa respuesta. Cuando salí en libertad, junto a otros compañeros, atribuíamos nuestra sobrevida y puesta en libertad a las particularidades de la ESMA. Después, al encontrarme con sobrevivientes de otros campos, en conjunto fuimos entendiendo y dándonos cuenta de las razones. Había sobrevivientes de distintos campos; de toda gran masacre hubo sobrevivientes. Viendo eso, llegamos a entender que quedamos vivos como parte de la voluntad de los represores que pretendieron hacer de nosotros predicadores del arrepentimiento y multiplicadores del horror.
-Hablábamos de libertad como saltar sobre los propios límites. ¿Cómo se produce eso en lo cotidiano?
-Siempre siento que hago mucho menos de lo que debiera y de lo que tengo posibilidades de hacer.
-Dura con vos misma.
-Pero también te reconozco que hay momentos en que, hablando desde lo individual, siento una profunda alegría con algunas de las cosas que logré hacer. Para decirlo con un ejemplo: uno de los momentos de mayor libertad real lo viví cuando le puse la firma al rechazo del indulto. Fue uno de los ejercicios más libres que pude realizar.
Tal vez esa sea la clave, y Graciela siempre está firmando, de distintos modos, su rechazo a los indultos que buscan la impunidad, el silencio, la parálisis y el olvido.
Nota
Radiografía de un Estado autoritario: Jujuy y los derechos humanos bajo la lupa
Limitación en el acceso a la justicia. Modificación de la estructura jurídica. Represiones y cacerías que violan derechos humanos, y estándares internacionales. Persecución a la protesta. Impunidad de las fuerzas policiales. Violación a los derechos indígenas. Compartimos aquí un resumen del informe final sobre la violación a los derechos humanos en Jujuy, que llevó a cabo la Misión de Solidaridad Internacional y de Derechos Humanos en visita a cinco localidades. Un diagnóstico de un Estado local anti democrático y autoritario: “El Estado se constituye como una organización que controla y organiza todo, legitimando la destrucción de cualquier organismo de control y/o de participación ciudadana, asumiendo el poder casi absoluto”. La descripción de las violencias, y el llamado al juzgamiento de la cúpula del gobierno por la comisión de graves delitos. Mientras, el Malón sigue en Buenos Aires, con sus integrantes encadenados al Congreso de la Nación a la espera de respuestas.
El domingo se cumplirán 100 días de aquel viernes 16 de junio en que el Tercer Malón de la Paz se constituyó como tal y partió desde Abra Pampa hacia la capitalina San Salvador para impedir que se vote la reforma constitucional, que no había sido consultada con las comunidades originarias, ni con el resto de la población jujeña.
Anteayer, integrantes del Malón que se encuentra en Buenos Aires desde el 1 de agosto, se encadenaron al Congreso de la Nación e iniciaron una huelga de hambre para exigir que los reciban y, sobre todo, que desde el Poder Legislativo se dé una respuesta al reclamo de la intervención federal de la provincia, “por haber impuesto una nueva constitución y para que cese la represión”.
En este sentido, en las últimas horas se conoció el informe final sobre la violación a los derechos humanos en Jujuy, que llevó a cabo la Misión de Solidaridad Internacional y de Derechos Humanos, integrada por un conjunto de organismos de Derechos Humanos como el SerPaJ, la CORREPI, la Convención Americana sobre Derechos; además de organizaciones sociales y sindicales. La comisión estuvo presente en las localidades de Abrapampa, Tilcara, Maimará, Purmamarca, San Salvador de Jujuy y Perico, desde el 16 al 26 de junio de 2023, para “hablar directamente con las víctimas; escuchar los reclamos que dieron lugar a la protesta y ser testigos presenciales de situaciones concretas de violación a los derechos humanos por parte del gobierno jujeño y a protocolos nacionales e internacionales en el accionar de las fuerzas policiales”.
CONTEXTO
En el documento recientemente presentado a la sociedad, se busca contextualizar el presente, yendo hacia unos años atrás: “Eduardo Alfredo Fellner, se desempeñó como gobernador de Jujuy, entre 1998-2007 y 2011-2015. Durante su última gestión se desarrollaron importantes protestas sociales. En diciembre del 2014, como respuesta política a las protestas en curso, la legislatura de Jujuy sanciona la ley 5806, conocida popularmente como Código Contravencional. El Código Contravencional comenzó a regir durante el gobierno de Cambia Jujuy, con Gerardo Morales como gobernador, en enero del 2016”. Esa legislación reconoce como contravenciones formas históricas de ejercer el derecho a la protesta social, como la permanencia en el espacio público y la obstaculización del tránsito vehicular. Afirman: “Desde su aprobación, fue utilizada como instrumento para labrar actas contra quienes se organizan y protestan. Desde la llegada de Cambia Jujuy al gobierno de la provincia se fue incrementando la violencia estatal hacia la protesta social, lo que se puede verificar en los siguientes hechos”. Enumeran:
1. Persecución y encarcelamiento a opositores políticos, particularmente a dirigentes sociales.
2. Modificación de la superestructura jurídica provincial con el claro objetivo de limitar el ejercicio a la protesta y favorecer una importante cantidad de negocios.
3. Impunidad de las fuerzas policiales provinciales como forma de garantizar cohesión interna, lo que se evidenció en el crecimiento de violencia política, institucional y de género en la vida cotidiana. Su peor exponente fue el crecimiento de femicidios impunes.
4. Violaciones a derechos propios de las comunidades originarias.
FUERA DE CONTEXTO
En relación al despliegue represivo del Estado provincial, “la misión pudo constatar que impera entre los mandos y la tropa una lógica bélica impropia de las fuerzas de seguridad de un Estado que se pretende democrático, inclusivo y respetuoso de los Derechos Humanos”. Reafirman: “No fue difícil corroborarlo. Si el objetivo inmediato de la guerra es la eliminación del oponente, la manera en que actúan las fuerzas represivas en Jujuy remite inmediatamente a ese concepto. Se impone reiterar el carácter probadamente pacífico de las movilizaciones populares, que a lo sumo cuentan con poderío defensivo como toda ‘arma’. Esto en evidente diferencia a lo que ocurre desde las líneas de las fuerzas de seguridad”. Sintetizan lo que ocurre:
a) El incumplimiento de los estándares internacionales para el uso de armas letales y no letales, durante las movilizaciones y detenciones.
b) Atentados contra la vida y la integridad física.
Profundizan: “En territorio la misión pudo constatar claramente dos formas de atentar contra el bien jurídico más importante que posee cualquier ordenamiento legal: la vida. En primer lugar, la utilización de armas no letales (término relativo, lo correcto sería pensar en armas de menor lesividad) disparadas a distancias mortales. La Misión identificó que durante las protestas se empleó uso de perdigones (de goma) y bombas lacrimógenas a la cabeza y tórax, a corta distancia, incumpliendo con los estándares internacionales en materia de uso de armas. Se acudió al empleo de la fuerza y armas de fuego no letales en contextos de pacificidad, donde las movilizaciones transcurrían normalmente su curso sin ningún tipo de disturbios, como primer recurso a la hora de intentar disuadir disturbios, es decir, no se priorizó la elección de medios no violentos. También se verificó que se utilizaron motos y caballos para imponer verdaderas cacerías humanas, corriendo y acorralando a los manifestantes, para luego golpearlos, pisarlos y finalmente detenerlos”. Sentencian: “Es decir que la implementación de medidas extraordinarias fue utilizada como plafón para violar los derechos humanos y las libertades civiles. Se ha perforado el piso mínimo indispensable de derechos fundamentales al atentar contra la vida y la integridad física de población civil indefensa”-
La inhumanidad recolectada, continúa: “Reiterados testimonios referían a la imposibilidad de asistir a centros de salud o de atención médica por temor a ser detenidos o imputados por participar de las movilizaciones. La misión constató la presencia de 28 agentes policiales en hospitales, luego de las represiones, lo que tuvo como consecuencia que las personas heridas no se acercaran a solicitar un servicio de salud, pasando días sin ser atendidos agravando su salud. Mayor gravedad reviste la decisión del gobierno jujeño de impedir la atención de heridos por parte de las ambulancias presentes donde se desarrollaron las represiones. Tanto en Purmamarca como en San Salvador, los servicios de ambulancias tenían la indicación de no atender heridos”. Agregan: “Constatamos heridos que sufrieron mala praxis, que no han sido registrados y que se ha negado información a los familiares cuando se acercaban a preguntar por ellos”.
Desde la Misión de Solidaridad Internacional y de Derechos Humanos concluyen que “atento a los testimonios y las pruebas recolectadas, esta forma de represión no se encontró dirigida hacia aquellos actos que causaban daño intolerable a terceros, sino al propio acto de la protesta social o la adopción de un plan de vida solidario que implica la participación en acciones de protesta. La declaración de una testigo que narra cómo desde la legislatura salen personas de civil encapuchadas que prenden fuego autos y luego regresan a refugiarse junto a las fuerzas policiales, es un ejemplo de lo manifestado. Esto también puede constatarse en todas las intervenciones represivas de las fuerzas policiales, donde sin mediación previa se iniciaron acciones represivas sobre los manifestantes, con prácticas generalizadas para provocar lesiones sobre los mismos”. Complementan: “Otro hecho que reviste extrema gravedad es la presencia de personal policial de civil infiltrado en las manifestaciones. La sistematicidad en la utilización de este recurso, quedó irrefutablemente confirmada a través de diversos testimonios e incluso fotos y videos, donde se puede identificar a personal del servicio penitenciario. La intervención de estos grupos en las protestas se caracteriza por la ausencia de identificación, es decir, visten de civil, y se infiltran generando disturbios e incitando a contextos violentos durante las manifestaciones. Estas acciones generan motivo suficiente para la utilización arbitraria de la fuerza. Una vez iniciada la represión, los grupos cambian de tareas, pasando a funcionar como refuerzos para las fuerzas policiales en las calles”.
LA (IN)JUSTICIA Y LOS TRES PODERES ALINEADOS
El informe considera que la represión y la criminalización de la protesta son las dos formas violentas en las que las autoridades provinciales se encuentran reaccionando de forma sistemática ante aquellos que participan en las manifestaciones. “Entendemos por criminalización a la utilización del sistema penal contra la protesta social, como parte de una estrategia política que utilizan los tres poderes de Jujuy para presentar ante la sociedad la lucha por los derechos sociales como delitos y a los sectores que las promueven como delincuentes o pertenecientes a facciones políticas que atentan contra el sistema democrático, con el fin de inmovilizar y amedrentar a aquellos que se organizan y se manifiestan”. Vuelven a enumerar:
1–detenciones arbitrarias sin comunicación de las mismas a los familiares o sin paradero durante más de 10 horas;
2–rechazo a recibir denuncias por parte del Ministerio de la acusación;
3–ausencia de defensores oficiales o coerción a los detenidos por parte de los mismos para que firmen acusaciones y hechos en el Penal de Alto Comedero;
4–incriminación a los manifestantes de delitos de sedición, tentativa de homicidio, resistencia a la autoridad, etc, por el solo hecho de estar presentes y con imposición de multas millonarias;
5–allanamientos sin órdenes judiciales;
6–habeas corpus que devienen en abstractos por no ser contestados en tiempo y forma;
7–violación a procedimientos judiciales,
La investigación deja a la vista que la imputación de cargos a manifestantes y dirigentes políticos “constituye una clara expresión de violencia política”. Ponen un ejemplo concreto: “Las y los defensores de los derechos humanos, incluyendo a las y los abogados defensores que prestan asistencia jurídica a otros defensores o a las víctimas de violaciones de derechos humanos, reciben continuamente amenazas, y se ven imposibilitados muchas veces del acceso a las comisarías donde se encuentran detenidos sus defendidos”. Y entonces manifiestan: “El Estado Argentino resulta responsable de la represión y criminalización de la protesta, atento al uso de la fuerza de manera ilegal, en forma innecesaria y desproporcionada, mediante ataques generalizados y sistemáticos hacia la población civil. Estas prácticas violentas del Estado no sólo violan los derechos humanos fundamentales de quienes participan en las protestas, sino que también son contrarias a los principios democráticos que deben guiar la convivencia social en un Estado de derecho. La institucionalización de la represión y la criminalización de la protesta social es la manera que ha desarrollado el Gobierno jujeño, en connivencia con los poderes Legislativo y Judicial, de castigar las manifestaciones sociales y políticas por reclamos gremiales y contra la reforma de la Constitución”.
CONCLUSIONES FINALES
Este documento no es la primera expresión del horror vivido y que se perpetúa en Jujuy. La mismísima Comisión Interamericana de Derechos Humanos allá por el 20 de junio había llamado al Estado “a respetar el derecho a la libertad de expresión, los estándares interamericanos del uso de la fuerza”, y a llevar a cabo un proceso de “diálogo efectivo, inclusivo e intercultural, en que se respete los derechos sindicales y de los pueblos originarios”.
El diálogo, sin embargo, no fue tal. El Informe Final de la Misión denuncia los ataques, las agresiones y las vulneraciones constatadas:
–Uso irregular de armamentos “no letales o de letalidad reducida” en contra de los
cuerpos de las personas manifestantes para dispersar protestas.
–Disparos horizontales de largo alcance en lugares residenciales y en contra el cuerpo de
los de manifestantes
–Lanzamiento de gases lacrimógenos al interior de viviendas.
–Detenciones ilegales, arbitrarias e infundadas de personas por la mera participación en
las protestas
–Tormentos y malos tratos, crueles, inhumanos y degradantes sobre personas detenidas
en el marco de las protestas y movilizaciones.
–Incumplimiento de la obligación de publicidad de los procedimientos policiales
–Uso irregular de facultades procesales para la detención y traslado arbitrario de
personas.
–Montaje de causas penales y posterior persecución judicial contra los/as participantes de
las protestas.
La Misión Internacional de Solidaridad y Derechos Humanos afirma que “el Estado argentino es responsable por la grave violación de derechos humanos de la población civil en el marco de la actuación represiva desplegada desde el 7 de junio del 2023 por las autoridades de la provincia de Jujuy en el territorio Jujeño. Gran parte de las vulneraciones, por su carácter sistemática y/o generalizada y dirigidas contra la población civil, tipifican delitos de lesa humanidad, previstos y sancionados por el derecho internacional de los DDHH en los tratados, convenciones y estatutos reseñados precedentemente, los cuales el Estado argentino ha suscrito y ratificado”.
Y concluye:
–El Estado de Derecho y el orden democrático en Jujuy se han visto gravemente limitados y afectados, suspendiendo garantías judiciales básicas y elementales.
–Al pueblo jujeño le asiste el derecho (constitucional y convencional) de protesta, de petición ante las autoridades y de ocupar el espacio público para ello. Así lo intentó ejercer, de forma pacífica. El ejercicio de la soberanía popular es inalienable y es un elemento constitutivo del Estado de Derecho y condición de la convivencia democrática.
–La existencia de un marco normativo que declare y/o reconozca los derechos ciudadanos implica inexorablemente las obligaciones del Estado de garantizar su pleno y efectivo goce. Las autoridades de la Provincia de Jujuy no sólo no los garantizó, sino que además llevó adelante una sistemática y generalizada acción lesiva contra la población civil.
–Las autoridades utilizaron de manera abusiva, arbitraria e ilegal de sus competencias, dirigiendo, ordenando y ejecutando acciones violatorias de los DDHH. El monopolio del uso de la fuerza que legalmente ostenta, fue desplegado abusivamente sin observar los criterios de proporcionalidad, racionalidad, legalidad y necesidad que les son exigidos a todo Estado de Derecho, democrático y respetuoso de los DDHH.
–El despliegue represivo del Estado ha significado la comisión de graves delitos tanto por acción u omisión de sus órganos ejecutivos y judiciales. No sólo no previno, sino que además propició graves violaciones a los derechos humanos y no inició las investigaciones correspondientes, ni mucho menos sancionó a sus responsables.
–Las autoridades de la Provincia de Jujuy deben ser investigadas por tormentos, abusos, persecuciones, amenazas, intimidaciones y otras conductas delictivas cometidas por sus fuerzas de seguridad regulares.
–Las autoridades deben ser investigadas ya que impidieron, limitaron y condicionaron deliberada y violentamente la participación política, el derecho de reunión y el derecho a la protesta.
–Las autoridades de la Provincia de Jujuy y sus agentes deben ser investigadas atento a que las graves violaciones a los derechos humanos constatadas, configuran delitos de lesa humanidad.
Y así finalizan el Informe Final de 75 páginas, que compartimos debajo en su totalidad: “Nos encontramos con un Estado Provincial que modifica su superestructura jurídica y política en clara coalición con el marco establecido por la Constitución Nacional y los tratados internacionales suscriptos por el Estado Nación. Y no solo eso. El Estado se constituye como una organización que controla y organiza todo, legitimando la destrucción de cualquier organismo de control y/o de participación ciudadana, asumiendo el poder casi absoluto. Limita el acceso a la justicia a la par que acusa casi sin necesidad de tener prueba alguna, o lo que es peor aún, convirtiendo en delito el ejercicio de la democracia plena. El gobierno de Cambia Jujuy, con Gerardo Morales a la cabeza, ha iniciado un proceso de balcanización objetivo. Con sus acciones está fragmentado el Estado Nación, con una supremacía étnica que coloca a las comunidades originarias en un estado de sumisión absoluta o lo que es peor, como objetos decorativos para turistas interesados en ver un indígena en vivo y en directo. Sentado arriba de las importantes reservas de litio, se erige como un intermediario nativo al servicio del capital extranjero interesado en los recursos naturales de la región. Para lograrlo, organiza el Estado de acuerdo a intereses foráneos; prepara las fuerzas represivas para custodiar esos negocios y ubica familiares y amigos para controlar cada milímetro de la sociedad jujeña. Estas afirmaciones podrían ser tomadas como subjetivas por aquellos que no quieran ver lo que está a la vista de todos: la gente de a pie está atemorizada frente a un gobierno que avasalla todos y cada uno de los derechos que nuestro pueblo, con sus históricas luchas, con sus resistencias a dictaduras, y con 30.000 desaparecidos, supo conquistar. Hay fotos, videos, notas periodísticas, decretos, acciones de gobierno, que se suceden unas a otras siguiendo una única lógica: la entrega de recursos naturales con la vida de los que habitan esas tierras”.

Nota
Femicidio de Iara Rueda: confirman las condenas a perpetua
El Tribunal de Revisión de Jujuy confirmó la sentencia que condenó a prisión perpetua a Mauricio Esteban Abad y Raúl Arnaldo Cachizumba por el femicidio de Iara Rueda. Además hay un tercer implicado: Tomás Fernández, que fue declarado como autor y que por ser menor de edad al momento de los hechos su pena debe ser resuelta por una jueza de menores. La familia aún espera otra resolución judicial que busca condenar a los policías que no investigaron el femicidio.
Por Natalia Aramayo
desde San Salvador de Jujuy
El Tribunal de Revisión de Jujuy confirmó la pena de prisión perpetua por el femicidio de Iara Rueda que había sido dictada el 12 de mayo de 2023 por el Tribunal en lo Criminal Nº 3.
Así quedó confirmado lo que en el pasado mayo habían establecido las juezas María Margarita Nallar y Ana Carolina Pérez Rojas, y el juez Mario Ramón Puig del Tribunal Oral en lo Criminal N°3: dos condenas a perpetuas y una declaración de responsabilidad penal con remisión al juzgado de menores para que se le establezca pena.
El Tribunal de Revisión, compuesto por las juezas Gisela Rita Macina, presidenta de trámite, y Claudia Cecilia Sadir y el juez Cristian Torres Magallanes, redactó el fallo con estas palabras: «El Tribunal rechaza los recursos de apelación interpuesto por la defensa y confirma la sentencia a Raúl Cachizumba y Mauricio Abad como autores materiales y responsables del delito de “homicidio doblemente agravado por alevosía y de una mujer cuando el hecho sea perpetrado por un hombre y mediare violencia de género”; como así también, la declaración de responsabilidad del menor al momento del hecho Tomas Fernández, del delito de “Homicidio triplemente agravado por el vínculo, por alevosía y de una mujer cuando el hecho sea perpetrado por un hombre y mediare violencia de género”, en carácter de autor».
En la calle se repitió la misma postal que se vio durante todo el juicio: la Multisectorial de Mujeres y Disidencias de Jujuy -compuesta por una multiplicidad de organizaciones, y otras familias- acompañó a la familia de Iara durante el proceso. Por eso Mónica, mamá de Iara Rueda, expresó al salir del Tribunal: «Quiero darles las gracias a todas ustedes, que nunca me dejan bajar los brazos, a ustedes y a las otras familias. Estas dos audiencias fue como revivir el asesinato de Iara de nuevo, pasamos el fin de semana teniendo confianza que se iba a hacer justicia, pero al mismo tiempo con angustia».
Sobre la confirmación de la condena Mónica dijo: «Se hizo justicia, quedó firme la condena y ahora a no bajar los brazos, falta la condena para Tomas Fernández, esperamos que la jueza de menores le de la máxima».


La historia de Iara Rueda
Iara Rueda tenía 16 años cuando el miércoles 23 de septiembre de 2020 salió de su casa para llevarle un trabajo práctico a un compañero de la escuela. Fue la última vez que su familia la vio con vida. Después de las 5 de la tarde no hay imágenes de ella: según las versiones oficiales las cámaras de seguridad no funcionaban por apagones de luz.
Cuando esa tarde Mónica llegó a su casa y no vio la bicicleta de su hija supo que algo le había pasado. Fue a la comisaría: no le tomaron la denuncia. La policía evadió todos los protocolos de búsqueda.
Ante la inacción policial, los y las vecinas del barrio se autoconvocaron para ayudar a la familia Rueda a buscar a Iara, y lo hicieron en intensos rastrillajes, de noche, sin luz.
En distintos puntos de la provincia se replicaron los cortes de ruta (algunos fueron reprimidos) que exigían que la busquen.
El cuerpo fue encontrado días después, el 28 de septiembre. Estaba atada de pies y manos. En ese lugar su familia construyó un altar.
El otro juicio
Además del juicio por el femicidio, la familia de Iara impulsó desde el primer momento la denuncia contra los funcionarios policiales que no aplicaron los protocolos de búsqueda tal como la legislación lo establece.
Mauro Cortez, Fabio Cruz, Hernán Vargas, Pablo López, Walter Ramos, Emanuel Valdiviezo, Daniel Ramírez y Laura Tapia, miembros de la policía y brigada de investigaciones de Palpalá, estaban imputados por “incumplimiento de los deberes de funcionario público” tras la denuncia de la familia de Iara. Hasta que a principios de este mes el juez Rodolfo Nino Fernández, del Juzgado Especializado de Control en lo Penal Económico y Delitos contra la Administración Pública, dictó el sobreseimiento. La familia de Iara Rueda presentó recientemente un recurso de apelación del que se espera resolución.
Nota
17 años sin Julio López: su testimonio en el Juicio por la Verdad

Un día como hoy, el 18 de septiembre de 2006, Julio López desaparecía por segunda vez.
No llegó a la audiencia del juicio en la que sería condenado el ex comisario Miguel Etchecolatz.
López fue uno de los testigos clave para que el ex director de operaciones de la Bonaerense muera preso.
Sus primeras declaraciones fueron en el llamado Juicio por la Verdad ocurrido en La Plata en julio de 1999, cuando todavía estaban vigentes las leyes de Obediencia Debida y Punto Final.
López se presentó para testimoniar sobre lo ocurrido con Patricia Dell Orto y Ambrosio de Marco, compañeros de militancia en una Unidad Básica en Los Hornos.
Relató entonces los secuestros y torturas ocurridos en los centros clandestinos de detención del circuito Camps, el nombre que se le dio al conjunto de los CCD dependientes de la policía de la provincia de Buenos Aires.
Compartimos aquí su testimonio completo en aquel juicio histórico.
…Capital de la Provincia de Buenos Aires a los siete días del mes de Julio del año 1999, hallándose reunida la Cámara de Federal de Apelaciones del Circuito encontrandose presentes los señores Jueces, Julio Víctor Reboredo, Leopoldo Héctor Schiffrin, Carlos Nogueria y el suscripto Antonio Pacilio en ejercicio de la presidencia, con la asistencia del secretario actuante y dejandose expresa constancia que se encuentran presentes el Sr Fiscal General ante la Cámara Dr Julio Amancio Piaggio , el Sr Defensor Oficial ante la Cámara Dr Ricardo Alberto González, en representación por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata, el Dr Gluzman comparece una persona previamente citada en calidad de testigo, Señor López, usted ha sido llamado a declarar como testigo por éste Tribunal, en el marco genérico de las actuaciones en donde se investiga las circunstancias de la desaparición y el destino final de quienes fueron víctimas de la represión ilegal en éste ámbito territorial durante los años 1976 a 1983, usted puntualmente fue convocado en las actuaciones donde se investiga las circunstancias de la desaparición y el destino final de Graciela Patricia del Dell Ortto Y Ambrosio Francisco de MARCO, como usted declara en calidad de testigo lo primero que impone las normas legales es hacerle saber que el falso testimonio esta penado con pena de prisión…
Testigo: Sí señor…
Presidente: Lo segundo es que le voy a solicitar es el debido juramento de decir verdad que usted debe prestar por sus creencias religiosas, jura usted decir la verdad.
Testigo: Sí Juro.
Presidente: Nombre y apellido completo…
Testigo: Jorge Julio López
Presidente: Del sus documentos de identidad al secretario, por favor…
Secretario: DNI 5.021.561
Presidente: Nacionalidad
López: Argentina
Presidente: Edad
López: 69 años
Presidente: Domicilio actual
López: 140 y 69
Presidente: Fecha de Nacimiento
López: 25 de Noviembre de 1929
Presidente: Lugar de Nacimiento
López: General Villegas, Pcia de Buenos Aires.
Presidente: Ocupación
López: Albañil, ahora soy jubilado
Presidente: Nombre de sus padres
López: Mi padre, Eduardo López y mi madre Consuelo Rodriguez.
Presidente: Es usted amigo íntimo , enemigo, familiar o tiene algún tipo de causa pendiente con alguna de las personas que le mencione.
López: No, ninguno, solamente testigos…
Presidente: Las generales de la ley que les fueron explicadas no les comprenden.
López: Yo estuve…
Presidente: Espere señor… Señor López, usted estuvo en alguna oportunidad detenido o privado ilegalmente de su libertad.
López: Sí señor!, estuve 5 meses secuestrado en…
Presidente: Donde estuvo secuestrado…
López: En el Pozo de Arana, en Cuatrerismo y en la Comisaría quinta…
Presidente: En el Pozo de Arana, cuanto tiempo estuvo secuestrado.
López: Y estuve más o menos, yo le calculo… porque ahí 10 días…
Presidente: En que periodo de tiempo estuvo, desde que fecha hasta que fecha aproximada estuvo usted en el Pozo de Arana.
López: Estuve desde el 27 de Octubre del 76, en Cuatrerismo y el 29 me llevaron para Arana, el 29 de Octubre.
Presidente: Y estuvo 10 días en Arana?
López: 10 días, sí…
Presidente: Del 29 de Octubre del 76, en adelante.
López: Sí Señor…
Presidente: Con motivo de su detención ilegal, en Arana tuvo usted conocimiento de la presencia en el lugar, de Patricia Graciela Dell Ortto y/o Ambrosio de MARCO, concretamente…los vio en el lugar…
López: Sí señor, y me llevaron para que los reconociera como eran los chicos que andaban por el barrio… en representación de una Unidad Básica…
Presidente: Le voy a pedir a usted que relate, lo más circunstanciadamente posible todo lo atinente a su detención en Arana y las circunstancias que usted pudo ver a éstas dos personas que le mencione…
López: Sí señor… preguntemé…
Presidente: Usted prefiere que yo le pregunte…
López: Si, preguntemé…
Presidente: Usted estuvo en Arana detenido ilegalmente…
López: Sí señor.
Presidente: Durante un periodo de 10 días…
López: 10 días…
Presidente: Durante ese periodo, con quien tuvo contacto, con que personas tuvo contacto…
López: Tuve contacto, con estos chicos, con un paraguayo llamado Rueda y un señor llamado Sánchez, que era del barrio mío, que también trabajaba de albañíl…
Presidente: Fue esas las únicas personas que vio en Arana.
López: Y después, una tarde me llevaron que trajeron a está chica y al chico detenido y la tenían atada en poste así… y con la cara vendada… le sacaron la venda y era la señorita que usted nombro.
Presidente: Yo le voy a través de la Secretaría le voy a mostrar a usted fotos, yo quisiera que nos diga, sí las fotos que le voy a mostrar responden a las personas que les mencioné… a Patricia del Dell Ortto y Ambrosio Francisco de Marco…
López: Sí muestremé… Está es Patricia… (inaudible) está es ella y esté es él…
Presidente: Se deja constancia del reconocimiento positivo de las fotos que les fueron mostradas al testigo, aportadas en las actuaciones Dell Ortto… por el padre de los desaparecidos, por el padre del desaparecido… esas eran las personas que usted vio…
López: Sí señor…
Presidente: En que condiciones la vio…
López: Y estaban atadas y tapada la cara y a la chica… hasta la habían violado los milicos y él estaba todo destrozado la cabeza sangrando y tirado…
Presidente: Que más puede relatar, acerca de las condiciones de detención de éstas dos personas…
López: Bueno, yo le voy a decir más o menos, como yo me acuerdo…
Presidente: Las vio en una sola oportunidad o varias veces, durante ese periodo…
López: La vi en una sola oportunidad, y estuve con ellos un rato…
Presidente: Cuanto rato, cuanto tiempo…
López: 15 minutos… y me dijo anda a reconocerla… lo que le hicimos a ella te lo vamos a hacer a vos… esté día fue el día que tiraron, no sé si usted recuerda una bomba en la Jefatura de Policía… yo no recuerdo el día porque yo no sabía en el día que en encontraba ahí adentro y a la chica a las 6 de la tarde, vino una patota y la mataron de un tiro y nosotros estábamos mirando ahí en el Pozo de Arana por la mirilla cuando la mataron, la mato un señor que hablaba gangoso… gan… gan… una forma así, no sé si lo hacía a proposito, o que… después lo mataron al paraguayo y también al Pato, a los tres juntos…
Presidente: Usted vio esto señor..
López: Lo vimos por la mirilla… que los mataban adelante de nosotros…
Presidente: Usted y quién más vio esto…
López: Yo y otras personas…
Presidente: Quienes eran las otras personas…
López: Las otras están todas desaparecidas…
Presidente: Nombrelas por favor…
López: Y puede ser, Sánchez… y yo no me acuerdo más de esas personas… todos los que estaban ahí… porque mucho no se podían ver…
Presidente: Usted vio el momento concreto del homicidio que está relatando…
López: Y todavía uno de los que estaba ahí… se vanagloriaba, decía de cada uno de nosotros que salga herido o muerto…vamos a matar 5 de ustedes y después lo mandaban con la madre y todo y nos decían de todo…
Presidente: Yo le mencione dos personas…
López: Yo le digo lo que vi…
Presidente: Ambrosio Francisco de Marco y a Patricia Graciela Dell Orto… usted me acaba de relatar el homicidio de una de ellas y con respecto al otro…
López: También lo mataron igual… a los tres
Presidente: Usted los vio también…
López: A los tres juntos mataron…a Patricia… al señor…
Presidente: Ambrosio Francisco de Marco…
López: de Marco y al paraguayo Rueda ese…el paraguayito…
Presidente: Usted habría dicho previamente, que los vio durante 15 minutos…
López: Sí!
Presidente: Previamente, pudo hablar… con ellos…
López: Hablé con ella, con la chica y con él… la chica lo que me encargo… que yo tratará de buscar a la madre, a los padres y que le dijera lo que había ocurrido.
Presidente: Usted conocía a estos chicos… de…
López: lo conocía de mi barrio… de una Unidad Básica Peronista que había… que andaban siempre…
Presidente: Usted militaba en esa Unidad Básica…
López: Yo iba a llevar chicos a jugar al fútbol… y todo eso…
Presidente: Y los conocía de allí…
López: Porque ellos hacían torneos de fútbol y todas esas cosas…
Presidente: Los captores… le hiceron algún tipo de pregunta, en relación a estos muchachos o algún tipo de comentarios…
López: No, no, no… los captores no me dijeron más nada…lo único que me dijeron es callate la boca y no digas a nadie… después que te suelten también te va a tocar a vos, incluso después que yo… que me largaron de la Unidad 9 que estuve casi dos años y medio… me largaron el día que fueron a llevar los Derechos Humanos a nosotros.. Entraron los Derechos Humanos por el frente y a nosotros nos largaron por atrás para que no nos vieran…
Presidente: Ahora le voy a preguntar sobre las otras circunstancias… nos interesa centrar el relato en esté aspecto en particular en que usted acaba de mencionar…usted nos menciono, nos ilustro acerca de lo que vio… nos dice que pudo hablar inclusive con ella…
López: Hablé con ella…
Presidente: Con Patricia Graciela Dell Ortto… y que fue lo que le dijo… que fue lo que le pudo decir…
López: Me encargo que le dijera a los padres… que hiciera todo lo que pudiera… y que le dijera que le cuidará la nenita…porque ella tenía una nenita…
Presidente: Sr López…usted pudo ver o se entero que fue lo que sucedió con el cuerpo de los dos…
López: Los cuerpos, mire yo seguro no sé… eso le digo… pero que había entre los mismos integrantes que estaban ahí cuidando a la gente que los había tirado por Arana, por donde estaban los cuarteles… y sino había otro pozo que habían hecho, siguiendo la calle 137 hacia el fondo… cerca del arroyo de Correa, habían hecho con una máquina excavadora un pozo y los tiraron por ahí… de eso yo no le puedo decir sí o no…
Presidente: Se lo comentaron…
López: Pero lo que yo sentí, de los empleados que estaban trabajando ahí, que estaban cuidando a los presos…
Presidente: Usted en el tiempo que permaneció en Arana, siempre lo tuvieron con la posibilidad de ver lo que sucedía…
López: Sí
Presidente: Nunca estuvo vendado… siempre vio todo…
López: Lo veíamos por la mirilla… ellos a proposito hacían los cosas
Presidente: Con relación a la gente que estaba en Arana, a los captores a los represores, que puede mencionar, puede individualizar gente, puede darnos datos…
López: Yo puedo individualizar gente de los que me llevaron esa noche a mí… que trabajaban todos en investigaciones, yo los conocía porque yo estuve trabajando de albañil enfrente… era en 53, puede ser y 14… un tipo porrudo así…ese fue el que me llevó a mí… y llevó a los chicos…
Presidente: A que chicos…se refiere…
López: A ellos que los llevaron… unos días después… los mismos tipos fueron…
Presidente: Como sabe usted que fueron los mismos…
López: Porque sí.. Porque los vi…porque yo sé que entre los presos… el que no veía a uno… entre todos nos combinamos… y tengo encargue de ir a avisar a casas, he avisado a muchos de los que estaban ahí y los llevaban… que me dijeron que si salimos vivos , o el que salga vivo que le avise a todos nosotros…
Presidente: Usted fue secuestrado, después que Dell Ortto y…
López: Antes…
Presidente: Antes.
López: Ellos habrán sido secuestrado el 3 o 4 de Noviembre y yo fuí el 27 de Octubre fuí secuestrado.
Presidente: Le reitero la pregunta, como puede saber que fueron los mismos los que los secuestraron…
López: Porque los vieron que los llevaron al Pozo de Arana…
Presidente: Los vio entrar…
López: El porrudo ese fue el que los llevó y los paleaba… a empujones
Presidente: Que el mismo que lo secuestro a usted…
López: Sí señor..
Presidente: El nombre, el apodo de ese individuo
López: No sé, yo no lo conozco…
Presidente: Ellos estaban en ropa de civil…tenían…
López: Sí! Si ustedes averiguan de la gente que trabaja, que trabajaba en Investigaciones en ese tiempo, yo si veo las fotos los reconozco… a todos, hasta él que ponía la picana… quiere que le enseñe como me quedo el cuerpo…
Presidente: No, no es necesario… Usted puede reconocer…
López: Quiere que le muestre como me dejaron acá el pecho…
Presidente: No, no es necesario… usted puede reconocer fotos…
López: Sí señor…
Presidente: Bien, usted nos dijo… que además de estar en Arana, en Arana concretamente en donde se refirió a ver visto a estás personas que le mencione, a otra persona más me menciono usted, además de estos chicos…
López: Sí, sí, ahí en el Pozo de Arana ese día mataron mucha gente… se sentía… la mataban… se conoce porque se sentía como un martillazo… usted sentía como un martillazo, posiblemente por lo que yo vi era una pistola con silenciador que le pegaban.
Presidente: Además del relato del homicidio que usted acaba de efectuar, usted vio algún otro homicidio.
López: Sí señor.
Presidente: Relatelo..
López: Vi cuando mataron a otro muchacho… ahí en el ente ese que era en el medio, que nosotros teníamos la celda a los costados…
Presidente: Sabe quién era ese muchacho.
López: Mucho no los conocía… yo de lo que me acuerdo era de uno que le decían Higuita
Presidente: Higuita.
López: Sí, me acuerdo porque era él que estaba en la Selección de Colombia, me acuerdo de ese nombre…
Presidente: Tenía un parecido físico
López: Y sí, le decían… era cordobés…
Presidente: Esa persona, usted vio como la mataron…
López: La torturaron y la mataron…
Presidente: Eso lo vio usted…
López: Si señor…
Presidente: Vio algún otro tipo de hecho similar
López: Muchos, pero yo no recuerdo a las personas…
Presidente: No recuerda, no podría individualizar de las personas que fueron objeto de esos homicidios…
López: Los sacaban de otras celdas porque yo no los había visto…
Presidente: Yo le voy a mostrar a usted, fotos que tenemos aquí de desaparecidos de la jurisdicción, como usted vio…
López: Yo puedo decir, si veo los que estaban allá…esos días los reconozco…
Presidente: Usted podría reconocer fotos… en ese sentido… muy bien… yo le voy a exhibir fotos de desaparecidos de la jurisdicción, yo le voy a pedir a usted que formule en reconocimiento permanente…
López: Si señor…
Presidente: Silencio por favor… Señor López, tal como le mencione le vamos a mostrar fotos… de desaparecidos a los efectos de usted , si puede efectúe algún tipo de reconocimiento… adelante secretario…
Presidente: Secretario, si se produjo algún tipo de reconocimiento positivo mencionelo…
Secretario: Sí, positivamente Rodas, causa 1266/SU, a quién el señor me comento era la persona paraguaya que mataron en Arana. De forma no ciento por ciento segura, en la causa 1849 en una de las cuatro fotos que hay, Guillermo Willams como quien lo habrían apodado Higuita, causa entonces 1849./SU. Por el nombre solamente Francisco López Montaner, causa 536/SU, que el nombre le suena.
López: El nombre y el apellido…
Secretario: El nombre y el apellido. También, como que…
López: A esté chico lo vi…pero no me acuerdo si fue en Cuatrerismo… o en Arana..
Secretario: Raúl Bonafini…
López: Lo ví cuando lo interrogaban…
Presidente: A Raúl Bonafini…
López: No sé…el apellido no…
Presidente: Todas las personas usted identifico en, las personas que usted identifico en las fotos fueron vistas por usted en Arana…
López: En Arana y éste chico Bonafini en Catrerismo…
Presidente: El resto en Arana…
López: El resto en Arana y a este muchacho que esta jugando al fútbol lo ví también allá Secretario: Willamns
López: Que le decían el sobre nombre ese que tenía Higuita, le decía…pero no sé porque le decían ahí adentro, en el pozo…
Presidente: Yo le voy a pedir que me dé, dos o tres precisiones con relación al relato que ya efectúo… usted nos dijo que Patricia Dell Ortto…sí no es así rectifiqueme… en un primer momento la vio con la cara tapada, encapuchada…
López: Sí, después le destaparon la cara para que la reconociera…
Presidente: Para que la reconociera, usted…
López: Como que era la mujer que andaba en el barrio mío, en la Unidad Básica y al chico también le hicieron lo mismo..
Presidente: El chico estaba encapuchado, el chico cuando usted se refiere al chico Ambrosio Francisco de Marco
López: Sí señor
Presidente: También en un primer momento estaba encapuchado y los descapucharon para que usted lo reconociera…
López: Para que yo lo reconociera
Presidente: Eso fue momentos antes del homicidio
López: Sí!
Presidente: y el hecho concreto del homicidio… usted dijo que lo vio desde una mirilla de su celda…
López: Sí lo vi de la mirilla cuando lo mataron
Presidente: A cuantos metros más o menos estaban…
López: Estaría como, yo estaba en el calabozo 1 y él estaría… como de aquí a la puerta y después le conocía la voz… y cuando pego el grito que murió también lo vi que cayo al suelo…
Presidente: Era de día o de noche…
López: Serían las 6 de la tarde
Presidente: Había luz.
López: Sí, había luz…
Presidente: Luz natural o luz o luz artificial
López: luz de sol… 6 o 6 y 10… yo ahí no sabía la hora… porque reloj no tenía… calculo la hora…calculo yo por la cosa…
Presidente: Lo vio claramente ésto…
López: Sí, sí…no hay problema y me hago cargo de cualquier cosa, a usted le parece que no existe (así se entiende)…
Presidente: Usted hizo referencia, además, de haber estado detenido en Arana, después de Arana a otro lugar clandestino de detención, cuales fueron esos lugares, a donde lo llevaron después.
López: Primero fue a Cuatrerismo
Presidente: Cuatrerismo…
López: Después a Arana y después a la Comisaría Quinta…
Presidente: En la Comisaría Quinta, cuanto tiempo estuvo..
López: En la Comisaria Quinta , más o menos del 15 de Noviembre al 22 de Diciembre Presidente: Año
López: 1966…
Presidente: 1976
Jorge Julio López: 1976.
Presidente: En la Comisaría 5?, perdón, reitereme cuánto tiempo?
Jorge Julio López: Y haber estado, yo ahí la precisión…
Presidente: Aproximadamente?
Jorge Julio López: Del 15,16 de noviembre al 22 de diciembre, esa fecha sí, la sé.
Presidente: Un mes y medio aproximadamente…
Jorge Julio López: Sí, por ahí…
Presidente: durante ese mes y medio en la Comisaría 5?, usted tuvo contacto con alguien, estuvo aislado?
Jorge Julio López: Estábamos en una celda más o menos eramos, días 7, días 8, días 5, según como los iban sacando.
Presidente: Con quién compartió celda, usted estaba vendado o estaba posibilitado de ver?
Jorge Julio López: Yo lo único que me acuerdo fue un chico que se llamaba Cano, que todavía está vivo, que una vez lo encontré, con ese estuvimos mucho tiempo.
Presidente: Compartió celda con Cano y con otras personas más?
Jorge Julio López: Sí, pero los otros no me acuerdo ni se los nombres…
Presidente: Alguna característica física que le llamara la atención de esas personas, que usted recuerde?
Jorge Julio López: No, no recuerdo, ya no recuerdo más porque, yo recuerdo los chicos porque los conocí… más no conocí.
Presidente: En la Comisaría 5? durante el mes y medio que usted estuvo, pudo ver a algún Represor, o algún…?
Jorge Julio López: En la Comisaría 5? ponían la, que le decián el Asador ellos, era la cama, que lo ponían atado de pies y manos y después le pasaban la picana, o los pateaban…
Presidente: Usted fue objeto de esos tormentos?
Jorge Julio López: Sí, si usted tiene alguna duda señor, le muestro el pecho…
Presidente: No es necesario. Usted vio alguna otra persona que haya sido objeto de esos apremios ilegales?
Jorge Julio López: Y todos los que estaban ahí, porque los iban sacando por turnos, que los traían, los iban dandoles apremios, o pegandoles o dandole la picana.
Presidente: En Arana siempre estuvo usted con la capacidad de ver me dijo, nunca le taparon los ojos?
Jorge Julio López: Me tapaban los ojos pero me desvendaba y espiaba por la mirilla.
Presidente: A ver expliqueme mejor esto, estonces…
Jorge Julio López: A veces espiábamos por la mirilla, miraba uno y los otros le hacíamos de…
Presidente: pero usted estaba con los ojos tapados?, a usted le habían tapado los ojos , usted no tenía atadas las manos?
Jorge Julio López: Las manos a veces sí, cuando entraban a darnos la comida teníamos que estar con las manos atadas…
Presidente: en otros tiempos no, o sea cuando no comían tenían las manos sueltas, y ahí usted se sacaba la venda…
Jorge Julio López: Se sacaba la venda…
Presidente: En la Comisaría 5? en qué situación estaba, de poder ver o estaba en la misma situación?
Jorge Julio López: a veces según, porque había empleados que no eran tan drásticos y nos hacían bañar y nos hacían sacar todo, y habían otros que no, venían derecho a pegar o matonearlo o si no a llevarlo al asador como ellos decían.
Presidente: Después de la Comisaría 5?, dónde estuvo?
Jorge Julio López: Me llevaron a la 8?… fue el 22 de diciembre…
Presidente: El 22 de diciembre lo llevaron a la 8?, cuánto tiempo estuvo en la 8??
Jorge Julio López: En la 8? estuve desde el 22 de diciembre hasta el 04 de abril que me llevaron a la 9…
Presidente: Mientras estuvo en la 8?, compartió un recinto un lugar de detención, o estuvo aislado?
Jorge Julio López: No, estuve con gente, con mucha.
Presidente: con quién estuvo, recuerda?
Jorge Julio López: con un Peruano llamado Atacama o algo así, no me acuerdo…
Presidente: Compartía la celda con usted?
Jorge Julio López: Y después un señor Rodriguez…
Presidente: Reitero, compartía la celda con usted?, el peruano que acaba de mencionar.
Jorge Julio López: No, no, estaba al lado… de noche los ponían en la celda individual y de día los largaban a un pasillito…
Presidente: Ahí es donde usted tomó contacto con éste peruano, con qué otras personas pudo ver o tomó contacto?
Jorge Julio López: Rodriguez Muller, un señor, que después lo largaron, decían que lo iban a matar, no sé si se disparó del país…
Presidente: En la 8?… alguien más recuerda de la 8??
Jorge Julio López: Estaba, y había muchos presos comunes…
Presidente: No recuerda nadie más en la 8?…?
Jorge Julio López: Y… estuvo también ese chico Cano en la 8? unos días presos con nosotros, que lo encontramos ahí…
Presidente: El mismo Cano que había estado con usted anteriormente ?
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Recuerda haber visto algún Represor en particular, recuerda nombres?
Jorge Julio López: No, en la 8? no hubo represores, en la 8? ya lo dejaban bañar, lo dejaban tomar aire en un patiecito y nos daban bien de comer, ya cambió, hasta que me llevaron a la Unidad 9…
Presidente: Cuándo lo llevaron a la Unidad 9?
Jorge Julio López: El 04 de abril del 77.
Presidente: En la Unidad 9 cuánto tiempo estuvo?
Jorge Julio López: Estuve hasta junio del 79.
Presidente: Permaneció allí detenido?
Jorge Julio López: Sí
Presidente: en qué condiciones estuvo, estuvo en algún momento a disposición del Poder Ejecutivo.
Jorge Julio López: Sí, estuve, siempre a disposición del Poder Ejecutivo…
Presidente: Desde qué momento pasó a disposición del Poder Ejecutivo?, estando en la Unidad 9 o antes?
Jorge Julio López: el 26 de marzo me pusieron el PEN, me hablaron a mi que lo tendría del 77…
Presidente: Y permaneció detenido en la Unidad 9 hasta qué año?
Jorge Julio López: Del 25 de junio del 79.
Presidente: ahí estaba en algún pabellón especial, mi pregunta es si estaba con detenidos comunes o estaba con detenidos…
Jorge Julio López: Todos detenidos políticos decían…
Presidente: A quién recuerda en la Unidad 9?
Jorge Julio López: Y en la Unidad 9 recuerdo, dejeme pensar un momentito… Sotelo, Mazza, Galan un doctor, un mendozino Sanchéz… precisa más, no me los recuerdo ahora…
Presidente: Si usted recuerda le agradecería que los mencione?
Jorge Julio López: Y había sesenta y pico, pero no me acuerdo de los nombres, yo le nombro los que…
Presidente: Cómo era el trato en la Unidad 9, condiciones de detención más normales
que las que había sufrido…
Jorge Julio López: No, más normales, según el pabellón, porque yo estuve un día en el 16 el primer día, y ahí era muy bravo porque estaban todos los presos que venían de Tucumán, los del ERP que les decían, después me llevaron al pabellón 3, en el pabellón 3 estuve hasta fin de año, de ese año…
Presidente: del 77, fines del 77.
Jorge Julio López: Sí, hasta el día de navidad, y ese día para festejar la navidad nos sacaron y nos dieron un baile, nos verduguearon, nos decían, «ahora aprovechen a festejar», y después nos mandaron al pabellón 4…
Presidente: Cuándo recuperó usted su libertad?
Jorge Julio López: El 25 de junio del año 79.
Presidente: Usted hizo algún tipo de denuncia por la privación de su libertad?
Jorge Julio López: mi señora había hecho la denuncia como que me llevaron en la Comisaría 3?, de los Hornos que era la 11 antes, y no le dieron ni bolilla…
Presidente: Usted es la primera vez que declara señor López, alguna vez declaro en Tribunales en alguna otra oportunidad?
Jorge Julio López: Nunca.
Presidente: Esta es la primera vez que relata estos hechos en Tribunales.
Jorge Julio López: Sí, yo ahí dos por tres te sacaban y te hacían así, relatos, o te preguntaban, pero adelante de un Juez es la primera vez, por ahí me equivoco en alguna cosa, pero lo que me da la memoria es todo cierto.
Presidente: Además del reconocimiento que le pidieron ahí en Arana, de Patricia Dell’ Ortto y de Ambrocio Patricio Demarco, le pidieron alguna actitud similar con respecto a otra persona, le hicieron reconocer a alguna otra persona?
Jorge Julio López: A este señor paraguayo, Rueda… y a un…
Presidente: A quién usted también conocía del barrio?
Jorge Julio López: Sí, después los otros no…
Presidente: Doctor Reboredo…
DR. REBOREDO.- Señor, usted dijo que lo habían sometido a torturas.
Jorge Julio López: Sí señor.
DR. REBOREDO.- Usted veía a la persona que lo torturaba?
Jorge Julio López: No, venían con máscara, venían con capucha negra hasta acá…
DR. REBOREDO.- Y no oía que entre ellos se hablaran, se dijeran, no digo el nombre exacto sino apodos…
Jorge Julio López: Yo al que reconocí, estando, y como nunca… es el señor Camps, a ese lo reconocí… estaba dirigiendo las torturas, me estaban torturando una noche en Arana, y después torturaron a éste paraguayo, que lo hicieron bolsa, a patadas en el suelo, primero lo pusieron en el asador como ellos decían y después le pegaron, era todo sangre…
DR. REBOREDO.- Y usted vio si a Patricia Dell’ Ortto la torturaron?
Jorge Julio López: Sí, la torturaban pero eso yo lo digo adelante suyo y de otros, pero de la familia no lo (ininteligible)… me da lástima…
DR. REBOREDO.- Y sabe quién era el torturador?
Jorge Julio López: Y el que mandaba ahí siempre las torturas era el señor Camps, y si no otro que decían que era el Segundo Jefe, pero no lo conocía yo, un tipo flaco así, con cara medio de mono, así era…
DR. REBOREDO.- Y en el cuatrerismo, también fue torturado…?
Jorge Julio López: En el cuatrerismo también estuvimos los primeros días y también nos torturaron…
DR. REBOREDO.- Y puede individualizar a alguien de los que lo torturaron?
Jorge Julio López: Yo los que conozco son los que me llevaron a mi, y los que llevaron a los chicos ese día hasta el Pozo de Arana, a los otros no los conozco…
DR. REBOREDO.- Es decir, que en las circunstancias en que a usted se le pueda exhibir fotografías de distintos…
Jorge Julio López: Yo puedo reconocer a los que estaban, que me llevaron, a tres y posiblemente a cuatro, era el chofer, el que manejaba el camión…
DR. REBOREDO.- En la Comisaría 5?, reconocido como un lugar de detención, usted ubica el lugar donde estaba, estaba en las celdas comunes de la Comisaría o en alguna otra…
Jorge Julio López: Estaba en un lugar que daba al patio… yo reconocía el lugar, porque en frente había un chalet donde yo estuve trabajando y al costado había, así antes de entrar a la Comisaría, cuando me sacaron dos o tres veces, conocía un chalet que le habíamos hecho, que decían que era para el Comisario… estaba así, yendo de acá por esta mano, el que está pegado a la Comisaría estuve trabajando mucho tiempo de albanil con otro italiano, que ahora no está más, murio…
DR. REBOREDO.- Y el personal que usted veía, era de la Policía o llegaba personal de alguna otra fuerza?
Jorge Julio López: Los que más nos tenían a nosotros, sacando los días domingos que había un señor que era Cordobés, que era Sargento de Gendarmería, que ese nos lavaba y todo los domingos, era el único al que le conocía la cara, era un hombre tirando a rubio y de ojos azules… y con una pelada así, acá calvo…
DR. REBOREDO.- Y el nombre del Comisario usted lo recuerda?
Jorge Julio López: No, yo reconocí a una señora que se llamaba, que era prima o casada con un tano que había fallecido en un choque, que estaba ahí, a esa la reconocí…
DR. REBOREDO.- Y usted de estar presente en la Comisaría 5?, podría reconocer lugares de estar como estaba en su momento?
Jorge Julio López: La celda donde estábamos nosotros, que da al patio, posiblemente la reconocería… usted tiene, acá esta la Comisaría 5?, le voy a dar un ejemplo, atrás hay una casita con tejas que yo había trabajado ahí, inclusive había estado trabajando en la Comisaría, cuando tenía los caballos la Comisaría 5? hace muchos años, había un viejito ahí que los cuidaba, había arreglado un día el piso, que me mandaron, conocía todo yo ahí… después conocía a los camiones de Guancete, el ruido, preguntele a los Guancete, le hice la mitad de los galpones, trabajé por los visto, trabajaron otros conmigo…
DR. REBOREDO.- En los otros Centros de Detención que usted estuvo… perdón, en la Comisaría 5?, fue torturado?
Jorge Julio López: Sí, una noche me torturaron, en presencia de este chico Cano, que le dijo Cano, no éste hombre no tiene nada que ver, no anduvo en nada, los otros no sé dijo él… a mi y a él nos torturaron…
DR. REBOREDO.- Y puede individualizar qué persona estaba a cargo de esa tarea?
Jorge Julio López: No, estaban con capucha…
Presidente: Doctor Schiffrin?
Dr. SCHIFFRIN. Bueno, pasemos a la Unidad 9, lo único que quiero preguntarle, es que el tiempo que estuvo en la Unidad 9 que fue tanto, no iba personal militar o policial a entrevistarse con usted o hacerle preguntas?
Jorge Julio López: Sí, sí, fueron… una noche fueron cuando estaba el señor Graiber preso y yo estaba en esta celda y Graiber y el hijo en esta, éste hombre que llevaron no sé si ustedes se acuerdan…
Dr. SCHIFFRIN. Sí, sí, yo me acuerdo…
Jorge Julio López: Graiber, que era banquero y todo eso…
Dr. SCHIFFRIN. Juan Graiber.
Jorge Julio López: Y fue un militar y le dijo, «mirá Graiber, te vamos a sacar y te vamos a fusilar, porque vos fuiste el que le dio plata a los Guerrilleros para que maten a nuestros soldados, le dijo, esa noche…
Dr. SCHIFFRIN. Y usted estaba ahí mismo?
Jorge Julio López: Estaba en la celda pegada, por eso lo oí, en el pabellón 3.
Dr. SCHIFFRIN. Eso sí, pero a usted mismo no lo entrevistaban, hacerle preguntas…
Jorge Julio López: Me entrevistó un señor que era Teniente Coronel, algo así como Montero, Calderón Montero, ese me fue a entrevistar y me dijo que yo iba a salir porque yo no tenía Causa…
Dr. SCHIFFRIN. Mire, no podría ser, porque acá ha declarado un Coronel que hacía esas entrevistas y visitas, que se llama Sanchez Toranzo…
Jorge Julio López: No me suena ese nombre…
Dr. SCHIFFRIN. Usted dice algo así como Montero dice usted…
Jorge Julio López: Sí algo así, Calderon Montero, pero no recuerdo yo, porque ahí venían y decían, soy esto y esto, pero no te decían el nombre, fue un señor que después salió en el diario no sé por qué… hace poco, hace dos o tres años, que ahí lo reconocí yo, que era del Regimiento de Patricios… Toranzo Montero, no…
Dr. SCHIFFRIN. Perfecto, entonces vamos a ver, si usted se acuerda del nombre lo aporta después no es cierto…
Jorge Julio López: Pero no recuerdo bien…
Dr. SCHIFFRIN. Usted dice que salió en el diario no…?
Jorge Julio López: Estuvo en diario, pero no recuerdo bien el nombre, no sé por qué fue, me dijo, «si yo podía», me preguntó él el oficio, y me dijo » si podía salir a hacer arreglo en los pabellones, para no estar en la celda, y él fue el que me sacó.
Dr. SCHIFFRIN. Así que en definitiva, después de haberse entrevistado usted con éste militar, usted salió al poco tiempo?
Jorge Julio López: Salí a los siete u ocho meses, no recuerdo bien…
Dr. SCHIFFRIN. Hay que dar vuelta el cassette…
Jorge Julio López: Sí, pregunte señor?
Dr. SCHIFFRIN. No, usted estaba contándome, narraba que salió al poco tiempo que…
Jorge Julio López: Salí a los siete u ocho meses, la memoria mía vio ya no bien, bien no recuerdo.
Dr. SCHIFFRIN. Qué tipo de preguntas le hicieron ?
Jorge Julio López: No me preguntó por qué estaba, dónde estaba?, que yo no tenía nada, quién me habían llevado , por qué?, y después me dijo, «mirá, éste era un vigilante que se querían hacer los agrandados y se llevaban a cualquiera».
DR. SCHIFFRIN. Ahora saltemos de la Unidad 9 otra vez, cuando lo capturaron, cuando entró ahí en Cuatrerismo, qué le dijeron, qué le preguntaron?
Jorge Julio López: y de ahí los bajaron del camión, los pusieron en un baño y los metieron en la picana a todos…
Dr. SCHIFFRIN. Sin decir nada, sin preguntar nada?
Jorge Julio López: Casi nada, los… iban y los verdugueaban…
Dr. SCHIFFRIN. Y después cuándo le empezaron a hacerle preguntas?
Jorge Julio López: Y después a cada rato te preguntaba y nos bombardeaban con preguntas, uno te preguntaba, otro te decía «mirá que vas a ir al asador si no hablás»
Dr. SCHIFFRIN. Y qué tipo de preguntas hacían?
Jorge Julio López: Si yo tenía algo que ver con Montoneros y todas esas bandas de delincuentes que había en ese tiempo.
Dr. SCHIFFRIN. Y sobre Patricia Dell’ Ortto y su marido, le preguntaron, en qué momento?
Jorge Julio López: Nada más ahí en Arana como le dije, después no me preguntaron más nada…
Dr. SCHIFFRIN. Y pero cómo, porque antes de verlos, le hicieron alguna pregunta?
Jorge Julio López: No, vení a reconocerlo a los amigos tuyo me dijeron…
Dr. SCHIFFRIN. Y de dónde sacaban que usted tenía una relación con ellos?
Jorge Julio López: Porque ellos le dijeron que andaban en el barrio ese y entonces ellos, yo los conocía a los chicos del barrio, de esa Unidad Básica.
Dr. SCHIFFRIN. Asociaron que eran del mismo barrio no más?
Jorge Julio López: Sí, sí…
Dr. SCHIFFRIN. Aquí al doctor Reboredo le transmito la pregunta, en los traslados que hicieron, que personal, cuando lo trasladaban a ustede, de Cuatrerismo al destacamento de Arana, después de Arana a la 5?, de la 5? a la 8?.
Jorge Julio López: Ahí, de Cuatrerismo hasta Arana los llevaron en un torino.
Dr. SCHIFFRIN. Qué gente era, de la policía misma?
Jorge Julio López: Policías eran sí…
Dr. SCHIFFRIN. Pero iban uniformados?, no…
Jorge Julio López: iban uniformados y con la gorra, pero eran policías…
Dr. SCHIFFRIN. Y cómo lo trataban en el traslado?
Jorge Julio López: En el traslado nos trataban bien, lo único que te ponían la… a mi me pusieron un pullover, y se abrían los puntos y se veía todo por donde iba, el pullover mismo que me sacaron a mi, me lo rompieron, iba mirando todo, y yo conocía todo, conocía los Hornos de ladrillos, la estación de servicio que estaba ahí en la curva, y después venía el Pozo de Arana…
Dr. SCHIFFRIN. Usted ya conocía la zona de Arana…
Jorge Julio López: Conocía todo, no le digo que yo hacía siete u ocho años, la empresa en que yo estaba había ganado una licitación, había trabajado ahí en, conocía todo…
Dr. SCHIFFRIN. Así que usted ya el destacamento lo tenía bien conocido?
Jorge Julio López: Todo, conocía todo…
Dr. SCHIFFRIN. Pero quiere decir que usted había trabajado en obras del Destacamento?
Jorge Julio López: Hacía muchos años había trabajado, haciendo arreglos… que ellos decían que era para los Prisioneros de Guerra decían…
Dr. SCHIFFRIN. Cuando usted trabajó, le decían que era para los Prisioneros de Guerra?
Jorge Julio López: Sí, que si hay una guerra, tenemos esto para los Prisioneros decían…
Dr. SCHIFFRIN. Eso en qué año sería más o menos?
Jorge Julio López: Y sería en el año 60 y algo, 62 o 63…
Dr. SCHIFFRIN. Claro, y después otra cosa más, el otro usted ya conocía el lugar que tenían ya los militares en Arana?
Jorge Julio López: No le entiendo…
Dr. SCHIFFRIN. Que no es el Destacamento ya sé no…
Jorge Julio López: NO, el lugar ese, que era la cárcel, el Pozo le decían…
Dr. SCHIFFRIN. Usted conocía esa?
Jorge Julio López: Lo conocía todo, todo…
Dr. SCHIFFRIN. Otro lugar de Arana no conocía?
Jorge Julio López: Quiere que se lo describa algo, usted llegaba al destacamento por el frente, tenía la puerta todos los ladrillos a la vista tomado con cuchara así vio, nada más, y adelante había una canilla de agua, que nos dejaron tomar un poco de agua nada más, una canilla con un caño, y estaba la canilla ahí, dicen, tomen agua, lo dijo un agente de la policía que nos llevaba… íbamos en unos torinos negros, que tenían los socalos pintados abajo, de un pedazo así negro, todos torinos eran, y cuando venía la «pesada» que ellos le decían, venían todos en torino haciendo ruidos, con los escapes, y después entraban adentro, como drogados, usted los veía, alguno que se los veía los cachetes así, o esta parte de los ojos colorados, parecían unos demonios …
Dr. SCHIFFRIN. Y era gente que llevaban de la pesada que venían, venían a torturar o…
Jorge Julio López: Venían a torturar eso, y después venían otros a traer gente…
Dr. SCHIFFRIN. Usted además veía policías que se ocupaban, digamos de la parte de administración, de cuidado de esas cosas…
Jorge Julio López: No, policías que administraban no había nadie, había uno que era un morocho, que decían que era Peruano, que era el que atendía ahí…
Dr. SCHIFFRIN. Claro… bueno, es suficiente, yo no tengo más preguntas, pero el doctor Reboredo parece que tiene una…
DR. REBOREDO.- Siguiendo la pregunta final que le hizo el doctor, de la 5?, mejor dicho de Arana a la 5?, quién los trasladó?
Jorge Julio López: Mire señor, nos trasladaron todos dormidos porque nos durmieron con un coso que echaron adentro, dicen «le vamos a echar coso para las pulgas y los piojos», y nos quedamos todos dormidos y al otro día amanecieron en la 5?, en un camión parece que fuimos, pero seguro no sé, eso sí que así nos llevaron, a todos los que llevaron esa noche.
DR. REBOREDO.- Y por último, de la 5? a la 8? cómo fue el traslado?
Jorge Julio López: Me llevaron en un…
DR. REBOREDO.- Solo? O con alguien más?
Jorge Julio López: A mi, y a un tal Julio y la señora, pero yo no recuerdo Julio, y no me acuerdo el nombre, que después lo largaron enseguida… y la señora, en un Mercedez Benz de esos antigüos, yo iba en el baúl y Julio y la señora en el asiento de atrás encapuchados los tres.
DR. REBOREDO.- que fue, de día, de noche?
Jorge Julio López: A las tres de la mañana, todavía Julio me dijo, Chau López, no nos vemos más…
DR. REBOREDO.- Y personal Policial los trasladó…
Jorge Julio López: Personal Policial, sí señor…
Presidente: El doctor Nogueira no va a formular preguntas, señor Fiscal General va a formular preguntas?
Dr. Piaggio: señor Presidente, yo tengo algunas discordancia entre datos que ha dado el señor López y la declaración del señor Dell’ Ortto, yo quisiera que se le preguntara al testigo López, cuándo ingresó en Arana, y cuántos días estuvo?
Jorge Julio López: El 27 de octubre, el Cuatrerismo, y estuve dos días, no sé, porque ahí adentro… para mi fue el 29 de octubre que ingresé a Arana, yo Roda y unos cuantos…
Dr. Piaggio: Y ahí estuvo cinco días?
Jorge Julio López: Cinco días hasta que vinieron los chicos, y después estuve unos días más y de ahí me pasaron a la 5?…
Dr. Piaggio: el testigo había mencionado un período de diez días…
Jorge Julio López: Diez días apróximadamente…
Dr. Piaggio: Si claro, cronológicamente no me daba, si eran cinco y… está bien, esa era la duda, gracias…
Presidente: Doctor Glüzmann representa a la Asamblea permanente por los Derechos Humanos, está en uso de la palabra…
Dr. Glüzmann: bien, gracias… en el primer campo, es decir, el primer lugar clandestino de detención que es Cuatrerismo, donde usted aparentemente estuvo según su declaración entre dos y tres días. Cuatrerismo ha dicho en otro momento Investigaciones, es decir para usted la pregunta es, si Cuatrerismo y la Dirección de Investigaciones es el mismo lugar?
Jorge Julio López: Investigaciones quedaba acá en La Plata, pero los de Investigaciones que estaban allá en Cuatrerismo, eran de acá de La Plata que iban allá.
Dr. Glüzmann: O sea, Cuatrerismo dónde estaba., un lugar concreto…
Jorge Julio López: En Arana, en un lugar que lo demolieron…
Dr. Glüzmann: En Arana…
Jorge Julio López: Que después lo demolieron, demolieron también el Pozo, todo.
Dr. Glüzmann: Entonces, Investigaciones es donde usted dijo en una respuesta, apróximandamente dijo, por la calle 13 o 14…
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: No podría precisar mejor el lugar, donde estuvo esos dos o tres días?, que sería Investigaciones…
Jorge Julio López: Sería Investigaciones, ahí… pero yo lo único que conocí ahí, fue el olor a los chanchos de la chanchería que tenía éste señor que tenía basura… cómo es que tenía chanchería ahí… reconocí el lugar por eso, Venturino, tenía una chanchería ahí, y se sentía clarito el olor a los chanchos, y el grito, en ese tiempo…
Dr. Glüzmann: Dice usted que lo torturaron…
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glúzmann: eh, no recuerda aunque sea el apodo de la persona que lo torturaba, si es que no lo pudo ver?
Jorge Julio López: No, no lo recuerdo… ahí se ponían sobre nombres, uno le decían Pancho no se cuanto, se manejaban por nombres, ellos decían nombres de guerra…
Presidente: A eso alude la pregunta del doctor, señor López, apodo son esos nombres que usted menciona, esos sobrenombres… mencionelos
Jorge Julio López: Era uno el Doctor Metralleta, yo no me acuerdo bien de eso, pero ahí era más o menos los apodos así… no me acuerdo bien, de eso no me acuerdo, es tanto, de golpes y patadas que tengo encima que…
Presidente: Está bien… correcto.
Dr. Glüzmann: Cuándo usted llegó a Arana y ha hablado muchísimo y muy bien, ha dado una cantidad de datos muy valiosos sobre Arana, dice Pozo de Arana no, o Destacamento de Arana, es lo mismo…
Jorge Julio López: No, no es lo mismo, el Destacamento es el que está pegado al almacén, ese es el Destacamento Policial, y este Pozo de Arana, estaba pasando la estación de servicio, hacia adentro, como se lo describí hoy…
Dr. Glüzmann: Yo le voy a hacer una pregunta al testigo, para luego fundar una petición al Tribunal, usted si hoy fuera llevado al lugar, a Arana, usted podría reconocer, el lugar donde estuvo, donde estaba el lugar donde lo torturaban, y el otro lugar al que se refiere, los dos lugares, usted podría ir y dar a los Jueces y mostrarles el lugar donde usted estuvo en Arana ?
Jorge Julio López: El lugar donde estaba el Pozo si lo reconozco, más o menos, dando así la vuelta así como le explico, pero el otro no sé, decían Cuatrerismo pero no sé, era cerca de la chanchería de Venturino… porque todos los presos decían lo mismo.
Dr. Glüzmann: En su declaración, usted ha dicho que se había cavado pozos o fosas, para enterrar personas que habían matado, usted habló de dos lugares, uno de ellos, cerca del Arroyo de Correa… usted podría ir a esos, es decir, usted está en condiciones hoy de ir a esos lugares que dice que se cavaron, porque usted como sabe que se cavaron esas fosas?
Jorge Julio López: Ahí era por, charla de los presos… pero yo seguro no lo sé, ahora los presos en la Unidad 9 decían sí, que ahí estaban, muchos que habían llevado y, hasta los habían amenazado de enterrarlos vivos y decían que estaban por ahí…
Dr. Glüzmann: Y usted tiene alguna idea aproximada de ese lugar ?… porque usted lo definió claramente como cerca del Arroyo Correa.
Jorge Julio Lopez: Por eso, me dijo a mí, que cerca del Arroyo de Correa… en el año76, había una carpa con dos Militares y estaban cuidando, que presumiblemente estaban cuidando la gente que habían enterrado por ahí para que nadie fuera.
Dr. Glüzmann: Eso quién se lo dijo ?
Jorge Julio Lopez: Me lo dijo un señor que era del campo, de por ahí cerca.
Dr. Glüzmann: de por ahí cerca.
Jorge Julio Lopez: Sí, señor.
Dr. Glüzmann: Y usted podría ofrecerlo como testigo a ese señor ?. Usted lo conoce ?
Jorge Julio Lopez: No, no, ya no está más ahí… me parece que no… O falleció o qué, no sé… no está más y el nombre no me acuerdo.
Dr. Glüzmann: La última pregunta sobre este tema. Entonces no hay ningún elemento que pueda individualizar aproximadamente ese lugar donde estaba, digamos, esa fosa ?.
Jorge Julio Lopez: No, no, yo no le puedo decir…
Dr. Glüzmann: Alguien que haya dejado flores o alguna estaca o un nombre, una cosa en ese lugar ?
Jorge Julio Lopez: No, eso conversación de los presos en el lugar que me dijeron… yo estuve trabajando en Correa y haciéndome medio el sota, como se dice en la jerga, pregunté y dijeron que ahí llegando al arroyo había una carpa con Militares y presumiblemente ahí había una fosa.
Dr. Glüzmann: Ah, bueno, quiere decir que usted puede hoy, ir a ese lugar y saber donde queda ?
Jorge Julio Lopez: Sí, más o menos.
Dr. Glüzmann: Podría indicarlo a los señores Jueces, si es que lo señores Jueces decideiran realizar una inspección.
Jorge Julio Lopez: Posiblemente…
Dr. Glüzmann: Usted dijo que había estado en la Comisaría 5 y ya ha dicho que también estaría en condiciones de ir a la Comisaría 5 y aportar la descripción del lugar y donde usted estuvo.
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: Usted podría hacer lo mismo en la Comisaría 8 ?
Jorge Julio Lopez: Sí…
Dr. Glüzmann: La pregunta concreta es esta. Hay una Comisaría, según declaró el Comisario… (interrumpe). Puedo yo relatarle… bien. Según el Comisario de la Octava, que fue testigo en esta causa, vino en calidad de persona a declarar en calidad de declaración informativa y… no recuerdo el nombre de este Comisario, dijo que había una Comisaría de la que él era responsable, pero que luego, a los fondos y con un portón que daba a la Calle 74, eso ya él no sabía nada, lo conocía de afuera, porque era un lugar clandestino de detención, era ahí… la pregunta es concreta, y es: ¿ si usted estuvo en el lugar o estuvo en la parte legal de la Comisaría ?
Jorge Julio Lopez: No, en la parte legal.
Dr. Glüzmann: En la parte legal. ¿Y usted de la otra parte, supo algo de eso…?
Jorge Julio Lopez: No…
Dr. Glüzmann: De que en los fondos de la Comisaría 8 …?
Jorge Julio Lopez: De eso no supe nada.
Dr. Glüzmann: Nunca supo nada.
Jorge Julio Lopez: No… Estaba a más, el Comisario ACOSTA, estaba el Agente GIGENA, VARGAS… un agente VARGAS, otro Agente LOPEZ… y después no me acuerdo, había muchos más, pero no me acuerdo.
Dr. Glüzmann: eso en el período en que usted estuvo en la Octava ?
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: Que es un período bien definido…
Jorge Julio Lopez: Sí, sí.
Dr. Glüzmann: Usted cuando… prácticamente ya de allí pasó a la Unidad 9 ?
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: De las personas que usted vio morir, que las mataron, ya lo ha descripto, no, no vamos a repetir el tema… sin embargo me queda una duda: usted habló de SANCHEZ, de un tal SANCHEZ, eh… ¿ este SANCHEZ estaría desaparecido entonces ?… usted habló de RUEDA y SANCHEZ, después por lo que declaró, si mal no interpreto, RUEDA es ROLON… RODAS, perdón, RODAS.
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: Pero SANCHEZ, qué pasó con SANCHEZ ?
Jorge Julio Lopez: SANCHEZ no lo vi… ahora, que se corría que lo habían matado también, pero ese no lo vi.
Dr. Glüzmann: ¿ no se acuerda el nombre de él ?
Jorge Julio Lopez: SANCHEZ vivía en 142 y 68… el que yo le digo, ese estuvo conmigo… Ahora recuerdo, me hizo recordar… Ese también estuvo varias… en el POZO DE ARANA, en CUATRERISMO y después cuando llegamos a la QUINTA no lo vi más.
Dr. Glüzmann: ¿O sea, que hizo su itinerario hasta la QUINTA ?. En la quinta lo vio o ya no lo vio más ?
Jorge Julio Lopez: No, no, ya no lo vi más.
Dr. Glüzmann: En la QUINTA ya no lo vio más. Usted habló que en la Comisaría QUINTA… hizo un mención de algo que yo no entendí. El ruido de los camiones de GUANZETI.¿ Qué es eso ?.
Jorge Julio Lopez: El ruido de los camiones del depósito de materiales… se sentían clarito.
Dr. Glüzmann: Se sentían ?
Jorge Julio Lopez: Y se sentían las campanas de la iglesia del campanario que está enfrente… ahí sí, ahí me ubiqué por eso.
Dr. Glüzmann: Le hago una pregunta… si es que usted lo sabe. ¿ Usted sabe de dònde traían la comida a la Comisaría QUINTA ?.
Jorge Julio Lopez: Se decía que la traían de la Unidad 9, ahora yo no sé…
Dr. Glüzmann: Se decía. ¿Quién se lo dijo a usted?
Jorge Julio Lopez: Ahí me enteré…. Un preso que repartía la comida.
Dr. Glüzmann: Ah.
Jorge Julio Lopez: Se decía, pero yo no le puedo afirmar nada.
Dr. Glüzmann: ¿ Pero usted afirma que se lo dijo un preso que repartía la comida ?.
Jorge Julio Lopez: Sí, un preso común.
Dr. Glüzmann: Que venía de… ¿ ah, un preso común ?
Jorge Julio Lopez: Sí, sí, de los que estaban en la Comisaría.
Dr. Glüzmann: Usted estuvo en varios lugares, yo podría ir nombrando de a uno para ser más claro su relato. Primero: en Investigación…
Jorge Julio Lopez: En Cuatrerismo.
Dr. Glüzmann: Sí, Cuatrerismo, que era de Investigaciones. Había mujeres detenidas … en el momento en que usted ahí, había mujeres detenidas ?
Jorge Julio Lopez: Sí, había, sí.
Dr. Glüzman: Usted no recuerda nombre, apellido o apodo de alguna de esas mujeres?
Jorge Julio López: No. Lo único que me acuerdo es de una mujer que era de Villa Elisa, una mujer gorda que la acompañó… decían que era un cura que la acompaño, y después la fue a buscar y la llevó, pero no sé. Yo la vi cuando la interrogaron ahí en el CEPO que se veía clarito de la celda, y la interrogaron ahí y después no la vi más.
Dr. Glüzman: Usted de alguna de estas mujeres supo si estaban embarazadas?.
Jorge Julio López: No.
Dr. Glüzman. No. Luego usted pasó a el Pozo de Arana. En Arana había mujeres, ya dijo que habían matado a esta chica…
Jorge Julio López: Mujeres había.
Dr. Güzman: Usted recuerda a algunas otras mujeres, nombres, apodos, apellidos…
Jorge Julio López: No, vi, pero no me acuerdo ni por…
Dr. Glüzman: Pero vio mujeres?.
Jorge Julio López: Sí, sí.
Dr. Glüzman: Varias mujeres, o dos nomás, cuántas?
Jorge Julio López: No, había… que sé yo…. porque yo estaba en una celda y por ahí daba toda la vuelta la celda así.
Dr. Glüzman: Lo que usted haya visto…
Jorge Julio López: Sí, mujeres había, sí.
Dr. Glüzman: Y sabe si alguna de ellas estaba embarazada?:
Jorge Julio López: No, de las que estaban ahí no.
Dr. Glüzman: Bien. Luego usted pasó a la Quinta. En la Comisaría Quinta, la misma pregunta, había mujeres?.
Jorge Julio López: En la Comisaría Quinta no vi mujeres… No me acuerdo, pero no había… Había una mujer sí; pero era la que yo le conté…
Dr. Glüzman: Eso, usted habló de una mujer…
Jorge Julio López: De esa mujer…
Dr. Glüzman: Era Policía o estaba detenida?
Jorge Julio López: La mujer esta que era del Señor Julio estaba detenida, pero ella no estaba embarazada; porque fuimos nosotros los tres que fuimos a la Octava de ahí…
Dr. Glüzman: Sería una presa común, digamos.
Jorge Julio López: no, presa política como le decían …
Dr. Glüzman: Ah, presa política… Es la única mujer que usted vio ahí?.
Jorge Julio López: La única.
Dr. Glüzman: Luego usted pasó a la Octava. Y en la Octava?. La misma pregunta, había mujeres?.
Jorge Julio López: En la Octava había una mujer y otra mujer ya con un matrimonio pero no estaba embarazada. Ahora la chica esa tuvo un chico en la Comisaría, coloradito, un chico de pelo colorado y pecoso y decían que era de una violación en el Pozo de Arana, que la había violado un milico.
Dr. Glüzman: Usted no recuerda el apodo o nombre…
Jorge Julio López: El nombre era Martínez, y era de Rojas la chica…
Dr. Glüzman: Usted Rojas se refiere a la Localidad de la Provincia de Buenos Aires…
Jorge Julio López: Sí, Señor. La chica esa sí…
Dr. Glüzman: Y usted dice que era coloradita?.
Jorge Julio López: El chico era colorado.
Dr. Glüzman: Y podría describir a esta Señora de Rojas?.
Jorge Julio López: Era una Señora flaca, más o menos de pelo ondulado acá así abajo, acá lacio hasta por acá, acá tenía algo ondulado y bastante flaca, tirando entre rubia… un pelo así entre rubio castaño, con mechones blancos, siempre me acuerdo (sic).
Dr. Glüzman. Usted tiene alguna idea de lo que pasó con esta Señora y ese chico?.
Jorge Julio López: La largaron y según ella me habló de Rojas a los pocos días….
Dr. Glüzman: Ah, le habló ya liberada…
Jorge Julio López: Liberada, pero después hubo un problema que la había atropellado un auto a los 20 ó treinta día; pero después no supe más, si la mató o nada…
Dr. Glüzman: No se vio más ni nunca más…
Jorge Julio López: Nunca más me habló, así que yo no sé…
Dr. Glüzman. Con respecto al personal, ya el TRIBUNAL le ha preguntado detallada y reiteradamente sobre el personal que torturaba, que dirigía los campos de concentración… creo que en eso usted ha dicho todo lo que podía recordar. Yo quisiera solamente sobre un punto que no queda claro, quien lo entrevistaba en la Unidad 9, de doble apellido y que usted no lo tiene claro. Podría haber sido a pesar de que no tiene doble apellido, pero es un nombre largo, podría ser un Coronel CAMPOAMOR .
Jorge Julio López: No, no, era más o menos como yo le dije… Montero, no sé… Calderón Montero, algo así. Seguro no estoy.
Dr. Glüzman: Bueno, una de las últimas preguntas, Señor. Usted dice que en la Quinta y luego en la Octava se vio con Cano, y que Cano no está desaparecido… Usted podría dar nombre… su nombre y algún otro dato como para que si el TRIBUNAL decide convocarlo para que declare, pueda hacerlo?.
Jorge Julio López: CANO es un chico que era hijo de un Policía, vive en 145 y 68.
Dr. Glüzman: Hijo de un Policía…
Jorge Julio López: Sí, que falleció. Un chico morocho, tendría en ese tiempo unos 19 años, o 18, ahí vive, el domicilio de él es ese.
Dr. Glüzman: Una última pregunta. Sobre esta Señora Rojas (sic), cuándo fue liberada?. Usted dice que lo llamó de Rojas, usted estaba ya en libertad evidentemente. Recuerda aproximadamente cuándo fue eso?. El año, el mes…
Jorge Julio López: Y fue liberada antes de irse… en esos días que fue a la Unidad 9, la habían liberado… porque decía que era casada con un tipo que era guerrillero ella.
Dr. Glüzman: Pero el llamado telefónico cuándo se lo hizo?. Cuando le relata todo…
Jorge Julio López: Cuando yo estaba allá, que ella se enteró que me habían largado por el Diario… salí en el Diario y ella me hizo el… Pero después dice que había sufrido un accidente, ahora ya no sé más… después no supe más nada.
PRESIDENTE: Algo más, Señor Glüzman…
Dr. Glüzman: Una sola. Reiteradamente ha hablado de verdugueo, es un término que se utiliza en la jerga. Usted que entiende por verdugueo?.
Jorge Julio López: Y verdugueo le decían ellos.
Dr. Glüzman: Sí, y que significaba la acción del verdugueo.
Jorge Julio López: Y ponerte en la cama eléctrica o parrilla que le decía ellos, o asador… Te ataban de las dos manos y los dos pies, así, en el suelo, arriba de un colchón, que tenía unos tirantes así entre el colchón y te ataban de manos y pies y después te ataban un cable…
Dr. Glüzman: Está bien, no quería.. Usted ya dijo como lo habían torturado… quería saber si verdugueo es igual a tortura…
Jorge Julio López: Verdugueo después…
PRESIDENTE: Suficiente, Señor. Algo más va a preguntar
Dr. Glüzman: No. La pregunta no, después quisiera formular una petición…
Presidente: Dr González va hacer algún tipo de preguntas, bien…la petición doctor
Glüzman: Bueno, yo entiendo que la declaración del testigo realmente me resulta sumamete interesante en cuanto pueda haber aportado cosas valiosas desconocidas hasta ahora tanto por quien ha promovido esté juicio o por los mismos señores camaristas, yo creo que la precisión y la memoria que ha demostrado este testigo, hacen viable la proposición que voy hacer, que es una inspección ocular a la Comisaría Quinta, una inspección ocular a Arana, Cuatrerismo, con el señor con el objeto que vaya mostrando, bueno una inspección ocular con todo ello signifique…poder dar a las partes y a la Cámara una reconstrucción cabal de lugares que son comunes donde la gente viene y repite, que estuvo, como y de que manera, que sería bueno a está altura, que la propia Cámara tuviera su composición de lugar en que consistían esos campos clandestinos de detención, concretamente Arana; Cuatrerismo e la Quinta, la Octava, creo que no hace falta porque el tribunal ya ha ido y además el señor dice que estuvo en la parte de la Comisaría, en forma que yo diría eso solo, Arana, el Pozo, la Quinta, Cuatrerismo y la Quinta…
Presidente: El tribunal tiene presente la solicitud, será proveída en su oportunidad… la declaración ha concluido… Secretario haga lectura del…
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