¿Cómo pensar el panorama actual frente a la situación de los derechos humanos? Ana Tauil, de la organización Nietes, Carlos Sueco Lordkipanidse, ex detenido desaparecido y testigo en distintas causas, y Carlos Maco Somigliana, del Equipo de Antropología Forense y la Procuraduría de Crímenes contra la Humanidad del Ministerio Público Fiscal, conversaron con lavaca. Dudas versus certidumbres. Las políticas oficiales. El negacionismo. La velocidad y la lentitud de lo judicial. El trasfondo social y las enseñanzas para encarar formas de acción presentes y futuras inscriptas en la genética de una sociedad.

Por Sergio Ciancaglini

Ana Tauil integra Nietes, tiene 28 años, y cuenta cómo se plantan las nuevas generaciones frente a un tema que no es arqueología sino futuro, y cuál creen esos jóvenes que será el rol de las Rondas de Madres. Incluso con tan pocas que van quedando.

Carlos Maco Somigliana es antropólogo, formó parte del grupo de jóvenes que trabajó en la fiscalía durante el Juicio a las Juntas militares que se reflejó en la película 1985, es de los fundadores del Equipo Argentino de Antropología Forense y trabaja en la Procuraduría de Crímenes contra la Humanidad. Habla de cuestiones mal enfocadas y sobredimensionadas por gobiernos anteriores, y brinda algunas hipótesis sobre la práctica de comer vidrio.

El Sueco Carlos Lordkipanidse, ex detenido desaparecido, diferencia lucha contra la impunidad con despidos en el Estado, y propone mirar una fecha tan lejana y tan inminente como el 24 de marzo. 

Los datos que acompañan esas reflexiones provienen del Ministerio Público Fiscal.

En 2024, pese a los oleajes negacionistas o simplemente hostiles hacia las políticas de derechos humanos, hubo 17 juicios que llegaron a sentencia con 55 condenas y 14 absoluciones. 

Para 2025 el panorama es el siguiente.

• 12 juicios orales y públicos llegarán a sentencia.  
• Hay al menos 6 causas que deberían iniciar sus audiencias orales y públicas.
• Otros 254 juicios se encuentran en diversas etapas de instrucción.

Esta foto y la de la portada, ambas en la Ronda de Madres, de Nora Lezano.

Todo en medio de oleajes de hostilidad o negacionismo oficial, que chocaron esta semana contra un fallo del juez Ariel Lijo (propuesto por el propio gobierno para incorporarse a la Corte Suprema de Justicia).

“Requiérase a la secretaría de Derechos Humanos de la Nación se arbitren los medios necesarios con el objeto de garantizar una dotación de personal capacitado para que los espacios de Memoria que funcionan en los ex CCDT (centros de detención y tortura) ‘Olimpo’, ‘Club Atlético’, ‘Automotores Orletti’ y ‘Virrey Cevallos’ permanezcan en funcionamiento”, ordenó Lijo a la secretaría encabezada por Alberto Baños. Planteó además que «las actividades se encuentren abiertas al público en dichos sitios”, y que se “preserven los acervos y archivos que se han generado a la fecha y que se continúen llevando adelante las tareas de investigación y coordinación pedagógicas”. El reclamo había sido planteado por la legisladora porteña Victoria Montenegro (secuestrada de bebé, hija de desaparecidos, entregada a apropiadores militares y nieta recuperada desde 2001) junto a una denuncia penal contra el ministro Mariano Cúneo Libarona. La demanda se produce en defensa de la ley Nacional N° 26.691 –de 2011– que declaró Sitios de Memoria del terrorismo de Estado a “los lugares que funcionaron como centros clandestinos de detención, tortura y exterminio y aquellos en los que sucedieron hechos emblemáticos del accionar de la represión ilegal en Argentina, hasta el 10 de diciembre de 1983”.

El negacionismo y la hostilidad en colisión con las leyes y el poder judicial.  

La cuestión: ¿cómo interpretar este presente contradictorio?

Lo que importa y lo que se devalúa

Plantea Carlos Maco Somigliana: «En este momento está todo muy matizado por la cantidad de despidos. Es lógico que en este contexto uno piense que está todo mal, para atrás. Este gobierno no tiene un interés por los derechos humanos. Y además estos temas estaban sobredimensionados en gobiernos anteriores». El telón de fondo de sus palabras son los despidos, retiros voluntarios y crisis en ámbitos como el centro cultural Conti.

Aclara velozmente: «Hay personas que trabajaron maravillosamente, con una vida metida en esto, pero también hay un hastío de la gente porque se identificaba con derechos humanos temas que no necesariamente lo eran”. 

Foto de Alejandra López.

¿Algún ejemplo concreto? «No quiero mencionarlo, pero hay plantas de personal que cualquiera que está al tanto del tema sabe que eran exageradamente grandes. Claro que yo lo digo manteniendo mí trabajo, frente a gente que lo ha perdido. Así que hablo con mucho pudor. Y a la vez quiero ser sincero, porque hay una política de derechos humanos que con todo lo que se puede haber hecho mal, con todo lo que se pueda haber intentado utilizar partidariamente, sigue siendo relevante para la sociedad: importa en serio”.

Pero siempre hay un pero: “Tampoco le gusta a la gente que un tema que valora se agita como una bandera. No hay que sacarlo todos los días porque se desgasta».

¿Se puede devaluar? «Claro, pero sigue siendo importante para la sociedad. Mi esperanza es saber que este gobierno no pueda ir más a fondo contra esta política. Nadie tiene el poder absoluto como para frenar procesos institucionales que están en marcha. Y los tiempos de la justicia, en particular, son exasperantemente lentos pero una vez que se pusieron en marcha son como un tren que es muy difícil de frenar de golpe».

¿Por qué cree que no pueden hacerlo? «Porque tendrían que pagar un costo enorme. Entonces vemos escaramuzas, amenazas, gente muy valiosa que se queda sin trabajo y eso me da mucha bronca y tristeza. Entiendo la injusticia, pero estoy intentando que ese no sea todo el análisis. Una de las pruebas de fuego en derechos humanos es que esas políticas sobrevivan a todos los que creemos haber hecho algo por ellas. Y van a seguir no por bondad de quienes gobiernan, sino por el precio político que tendrían que pagar: esta gente no come vidrio». 

Cree Somigliana que eso de todos modos no frena la intención de fondo que podría tener el gobierno: «La coyuntura es lamentable, es triste. No van a poder cerrar todo, pero tratarán de limitarlo a su expresión mínima. Entonces se tratará de poder demostrar que no es un lujo que una sociedad tenga parámetros básicos de humanidad. Eso significan los derechos humanos. Si no, estamos jodidos».

Diagnóstico: “Creo que eta gente en el gobierno se distingue por la brutalidad. No digo todos, pero es un rasgo distintivo. Lo que me preocupa es que esa brutalidad está teniendo niveles de aceptación para mí sorprendentes en la sociedad. En todo caso el mensaje que creo que hay que transmitir es que es una mierda que se estén perdiendo líneas de trabajo, como pasa también en el ámbito científico, donde se destruye con esa facilidad pueril. Y se pierden inversiones sociales de décadas. Mi apuesta es que nos demos cuenta de que eso que se llama política de derechos humanos no es algo diseñado para mirar el pasado –pensarlo así fue uno de los problemas- sino que sirve para el presente, para que no maten pibes en la calle, para defender nuestros derechos actuales. Es un reaseguro para no volver a comprar las mentiras de que las cosas se arreglan con ‘los argentinos de bien’, mientras pasan cosas terribles en la sociedad. Ese es el desafío actual del que llamamos movimiento de derechos humanos: tiene que servir para ahora, para el presente y el futuro”.

Foto: Alejandra López.

Mirarse el pupo

Maco cree que la actitud para estos tiempos consiste en no dar respuestas automáticas ni obvias. “No podemos quedarnos en la cómoda, hay que buscarle la vuelta a todo lo que se está planteando. Sé que lo que te digo es un discurso complejo y contradictorio a veces, pero banco esa complejidad. No podemos seguir proyectando hacia adelante imágenes que ya fueron, que pudieron ser valiosas o útiles hace 15 años. Si ellos aprenden y nosotros solo repetimos, nos van a reventar. Tenemos que usar la imaginación, trabajar mucho, porque si no, ¿qué estoy haciendo? ¿Me estoy chupando el dedo, me estoy mirando el pupo? No, yo me rompo, como te pasará a vos, trabajando con cosas que me parece que son importantes más allá del resultado, te guste más o menos, pero son cosas serias. Entonces no podemos quedarnos en la cómoda porque es demasiado importante todo lo que está en juego”.

Nietes en ronda

Ana Tauil es socióloga, vive de un trabajo temporario y terminado el home office accede a la charla con lavaca. Se sumó a Nietes en tiempos pandémicos y concretó esa militancia apenas pudo poner los pies y el corazón en la calle. Nietes es una de las más flamantes organizaciones de derechos humanos integrada por nietos y nietas de personas desaparecidas. Reconoce que es tranquila, paciente, y trasunta una especie de juvenil sabiduría. “No creo que haya un ataque específico a los derechos humanos, sino que es un ataque en el marco de una política en la que lo más doloroso son los niveles de empobrecimiento que se ven en la mayor parte de la población, y donde también se atacan las políticas de diversidad, la obra pública, el trabajo, todo lo social. Electoralmente eso es doloroso porque parecería que hay un porcentaje de gente para la cual no es importante la política de memoria, verdad y justicia. No digo que sea un sector que defienda abiertamente a la dictadura,  sino que actúa de modo indiferente frente a estos temas, no le parecen relevantes”.

Foto: Lina Etchesuri.

El punto que señala Ana marca una época: entre medios y redes, podría pensarse que nada es relevante, ni siquiera las personas indiferentes, ni el clima, ni la ciencia, ni las generaciones futuras, ni las pasadas (y así al infinito). “En medio de esa indiferencia el discurso de que vuelvan los Falcon, la defensa de la dictadura, es algo súper violento. Y viejo. Y se ataca tanto a los derechos humanos como al feminismo, que han sido expresiones de lo que en estos años fue el progresismo”.

¿Cuál es el problema, según Ana? “”hubo una asociación de los derechos humanos con el kirchnerismo que siempre lo hemos visto como un problema en Nietes. Nosotros buscamos la mayor independencia de lo partidario porque creemos que los derechos humanos tienen que ser universales a todas las identidades políticas. Y la otra asociación es con ‘lo zurdo’. Y la realidad es que movimientos como el nuestro son de diversidad ideológica”. Solo hay que recordar que Madres, Abuelas y distintos organismos contuvieron siempre a víctimas y afectados que distintas clases y procedencias, unificadas por lo que estaban sufriendo y lo que decidieron enfrentar juntas.

“Por eso para nosotros tiene que haber un arco amplio contra el fascismo, para que quede expulsado como propuesta política. Y apuntar a un movimiento de derechos humanos que recupere la diversidad y la potencia. Muchas cuestiones nos fueron quitando esa fuerza, porque esa vinculación con lo partidista vuelve más pequeño el universo que uno quiere interpelar” dice Ana, en referencia a un riesgo siempre de moda: quedarse hablando entre quienes ya están de acuerdo.

Para un acto de egreso del secundario, en 2013, varios compañeros de escuela planearon a Ana disfrazarse de militares y hacer bromas en favor de cosas horribles que la propia adolescente conocía y había sufrido familiarmente. Decidió no discutir, simplemente no aceptar. Con eso, sin hablar demasiado, mostró un ejemplo de actitud diferente. La propuesta pro militar se derritió. Algo de aquello trasladó ella a Nietes: “Nosotros creemos que más que bajar línea como ha hecho tanto el progresismo, lo que hay que hacer es escuchar mucho más. Comprender, pensar, trabajar, problematizar. Conectarnos con los demás desde un lugar de igual a igual. Entender que hay muchas interpretaciones de la historia. Y no puedo plantarme desde la visión de que yo tengo el conocimiento y vos sos un ignorante. Vamos mucho a escuelas y aplicamos esa actitud como un modo de intercambiar y generar algo entre todos. De golpe te tenés que bancar cuestionamientos dolorosos y falsos, pero bueno, hay que hacerlo sin subestimar y tratando de hacer entender cómo ocurren las cosas. Pero todo nace de una formación muy intensa que tratamos de hacer para estar lo más preparados que podamos”. Eso se trasunta en encuentros nada burocráticos, y muy conmovedores.

La posibilidad de la calle y del hecho de reunirse: “Es un modo de sobrellevar una situación horrible, saber que estamos juntos, que somos un montón, que existimos. Y a la vez saber que tenemos que salir de nuestra burbuja, comprender lo que los demás están diciendo, y entender que no se trata de discutir para ganar esa discusión, sino para comunicarnos y empezar a imaginar otros mundos, otras posibilidades”.

Nietes se ha incorporado con creciente frecuencia a las rondas de las Madres. ¿Cuál es la idea? Ana informa: “Como dice uno de nuestros compañeros y amigos, Lucas, queremos que la ronda sea un dispositivo para la continuidad de las luchas. Vamos a estar ahí”.

Foto: Alejandro Carmona.

Los archivos secretos

Conoció el infierno. Fue un secuestrado en la ESMA (Escuela Superior de Mecánica de la Armada) durante más de dos años. A Carlos Lordkipandise el apodo Sueco se le pegó a la vida tras su exilio en Suecia, a donde pudo huir gracias al apoyo de Carmen Cobo, Madre de Plaza de Mayo, y de Adolfo Pérez Esquivel. Volvió al país en 1987 y ha sido testigo y querellante desde ese rol de ex detenido desaparecido, e integra actualmente el Archivo Popular de la Memoria. Al hablar transmite entusiasmo, intensidad.

«Dentro de la temática de derechos humanos hay incertidumbre, angustia, por lo que significa para mucha gente perder su puesto de trabajo en el Estado. Ahora, en cuanto a la lucha contra la impunidad para ponerlo en términos más amplios, lo que significan los juicios, las investigaciones y demás, bueno, qué decirte: hemos recuperado al nieto 138. Lo que quiero decir es que acá nadie baja las banderas”.

Cree que hay tema crucial entre los reclamos hacia adelante: ”Lo que nos convoca a todos es la apertura de los archivos de la represión. Porque existen, y porque eso permitiría dejar de buscar dónde están los desaparecidos, qué pasó en cada caso, excavando en todas partes y se podría determinar, en los casos que faltan, saber quiénes fueron responsables. Esa es la lucha que empezaron unas viejitas locas que dan vuelta alrededor de la Plaza de Mayo buscando a sus hijos y nietos, y eso no terminó con la dictadura ni con los gobiernos posteriores. Ninguno abrió los archivos secretos de la dictadura. Y por eso tenemos los 8.900 casos de desapariciones denunciadas durante un corto período en la CONADEP (Comisión Nacional para la Desaparición de Personas). Pero hoy podemos asegurar con certeza absoluta que ese número se ve totalmente rebasado solamente con los 5.000 secuestrados en la ESMA, otros 5.000 en Campo de Mayo, y hay que sumar 500 centros clandestinos de detención en todo el país”.

Partidos bajo la cama

¿Qué va a pasar cuando no haya madres? ”Las nuevas generaciones aprendieron lo que significa lo de Madres. Que haya ido tanta gente a apoyar al Haroldo Conti no es tanto por el propio accionar de ese centro, sino por el accionar de Madres de más de 40 años. Así que me parece eso: que hay que acordarse de dónde aprendimos las cosas, para seguir poniéndolas en práctica”.

¿Por ejemplo? “Entendiendo cuáles son las vías de reclamo contra la impunidad, las que han dado resultado. El testimonio del sobreviviente, del vecino, del familiar, y no creyendo que porque vino un gobierno negacionista hay que claudicar. Negacionista fue Menem con los indultos, Alfonsín con las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. Tuvimos 20 años de impunidad, pero todo lo que hicieron Madres, Abuelas y demás logró que los mismos que levantaron la mano para que hubiera leyes de impunidad, tuvieran que votar derogarlas”.

Muchas veces estos temas quedan como atrapados por lo partidario. “Claro, pero imaginate que cuando las Madres empezaron a movilizarse, en plena dictadura, los partidos políticos estaban todos metidos debajo de la cama. Entonces esas Madres nos mostraron un camino. Hasta hoy: el que se tome la molestia de ir un jueves a Plaza de Mayo las verá rondando alrededor de la Pirámide, pese a pérdidas irreparables como la de Nora Cortiñas o Mirta Baravalle, entre tantas. Pero ahí es que aparece el aprendizaje de las nuevas generaciones, la sabiduría para que no vuelvan a cometerse los mismos crímenes”.

Miami, Punta del Este y la comodidad

Comparación del Sueco: “Si se pudo derrotar a la dictadura más feroz que hubo en toda Latinoamérica con mucho esfuerzo y un costo altísimo, ¿cómo no vamos a poder enfrentar a este gobierno que tiene políticas de miseria para el 60 o 70% de la población, mientras el 30% se va de vacaciones a Miami y a Punta del Este?”.

No comparte la teoría del hartazgo: “Una cosa es la política de derechos humanos y de lucha contra la impunidad, y otra cosa la política general de la cultura, la educación y la economía. En el tema de derechos humanos, yo no veo el hartazgo. El punto referencial para mí fue el 2×1 en 2017, cuando el gobierno de Macri intentó consagrar la impunidad y salieron millones de personas a la calle. O la explosión en los cines que generó la película Argentina 1985, sobre el juicio a las Juntas Militares. Lo que sí veo es que hay sectores que están de acuerdo con lo que estamos diciendo, pero se quedan en una situación de comodidad. No salen a pelearla. Entonces ahí empieza a haber un reclamo de parte de la gente hacia su dirigencia”.

El cuerpo y el diluvio

“Salir a pelear no es que vayamos vos y yo, pero no se ve a la CGT, a las CTA, a los partidos. Hace falta ponerse los pantalones sobre lo que significa ser opositor a este gobierno. Los que salieron a enfrentarlo se han comido las corridas, los gases, pero no bajaron las banderas. Entonces ahí está la enseñanza de las Madres que hay que recordar. Las corrieron, las secuestraron, las tiraron vivas al mar”.

Ni siquiera aquellas mujeres tenían un discurso, sino que mostraban un ejemplo: “Claro, los discursos, las palabras, estaban vedadas. Lo que hacían era poner el cuerpo en serio. Me acuerdo cuando hubo un diluvio en Buenos Aires. La Plaza de Mayo estaba inundada. Las viejas fueron igual, con el agua hasta las rodillas, y la ronda no se suspendió ni se postergó. Entonces, muchachos, hay que poner el lomo porque acá lo principal es un plan económico que está poniendo en juego a toda la población, y el futuro de los chicos que son cada vez más pobres y sin comida en un país productor de alimentos”.

Los juicios hacia adelante: “Este año, pese a todo, hubo condenas ejemplares por ejemplo en la causa ESMA. Los juicios siguen y seguirán porque hay una cosa llamada Código Penal que hay que cumplir. Y nosotros no nos vamos a conformar con que se haya condenado a 1.100 represores de los más de 500 centros clandestinos de represión, porque no nos van a decir que cada centro lo manejaban dos tipos. Entonces la vamos a seguir, y aunque estén muertos van a ser juzgados en ausencia. Como te dije antes: acá nadie baja las banderas”.

Foto: Martina Perosa.