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Sobre chanchos y caranchos

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Andrés Carrasco, científico. Sus investigaciones en embriología molecular sobre las malformaciones y enfermedades que producen los herbicidas usados en la soja, abrieron un debate acerca del actual modelo de desarrollo y sus consecuencias que califica como “devastadoras”. Carrasco analiza aquí el rol de la ciencia como forma de control social, la diferencia entre crecimiento y desarrollo, el progresismo que clona ideas de Cavallo, y la acción de las comunidades en defensa de sus derechos. ¿A qué hay que temerle más: al conflicto o al consenso? Por Sergio Ciancaglini.

El doctor Andrés Carrasco tiene dos sedes de trabajo. El Laboratorio de Embriología Molecular de la Universidad de Buenos Aires, donde sus experimentos con embriones anfibios confirmaron algunos de los venenos del modelo sojero, y el Bar de Cao, bello resabio de 1915 en el barrio de San Cristóbal, en el que suele instalarse con netbook y celular, y donde aceptó conversar sobre ciencia, modelos de producción, pensamiento crítico, neodesarrollismo, minería, soja, tecnología, progresismo, comunidades que se organizan, dependencia, democracia y futuro, entre otros enigmas un tanto inexistentes en las agendas mediáticas y políticas. Carrasco cree que esa propia inexistencia es un símbolo de cómo opera el actual modelo, cosa que van experimentando hasta los embriones anfibios.
Cierra la netbook y menciona una palabra clonada al infinito en este Bicentenario: “La palabra es emancipación. Pero es lo que está pendiente: emanciparnos de modelos de pensamiento o epistemas que nos convierten en imitadores, en subordinados a formas de pensamiento único. El pensamiento crítico es el que deja de obedecer, el que pone una duda: ¿el pensamiento único es el correcto, o lo están imponiendo para que no pensemos de otra manera? Si compramos esa idea de pensamiento único, que ya es un modelo civilizatorio, perdemos la libertad de tomar decisiones sobre nuestra vida y nuestro futuro”.

No te bañes en glifosato

Tiene 64 juveniles años recién cumplidos, es médico egresado de la UBA, militó en el peronismo en los años 70 (“pero no en Montoneros, teníamos críticas a las formas organizativas, las mismas que plantearon más tarde muchos de sus integrantes”). Desde 1980 hasta 1990 desarrolló sus investigaciones en Suiza y Estados Unidos. En el año 2000 estaba participando con muchos de sus antiguos compañeros en el Frepaso, y el gobierno de la Alianza lo designó como presidente del CONICET (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas).
Más recientemente, Nilda Garré lo nombró en el Ministerio de Defensa como subsecretario de Ciencia y Tecnología, pero Carrasco decidió renunciar luego de dar a conocer, en abril de 2009, sus investigaciones en el Laboratorio de la UBA sobre los efectos del glifosato (el herbicida atado a la producción de soja transgénica). Había trabajado en embriones anfibios, y confirmó estudios que venían realizándose en Francia. Detectó:
1) En embriones inmersos en dosis 1.500 veces menores a las de las fumigaciones: disminución del tamaño, alteraciones cefálicas con reducciones de ojos y oídos, pérdida de células neuronales, compromiso en la formación del cerebro. Sus conclusiones: “Podrían indicar causas de malformaciones y deficiencias en la etapa adulta”.
2) En embriones inyectados con dosis 300.000 veces inferiores a las de las fumigaciones: malformaciones intestinales y cardíacas, alteraciones en la formación de los cartílagos y huesos del cráneo, incremento de la muerte celular programada.
El informe afectó las células neuronales de quienes en el ámbito oficial y privado defienden el modelo sojero, y Carrasco incluso recibió amenazas. Renunció al Ministerio de Defensa: “Preferí no mezclar a otras personas en el revuelo. Además mi filosofía es no atornillarme a los cargos. Recomiendo públicamente a todos los compañeros, o no, que tienen cargos públicos, que tengan una profesión, un oficio, que no sea ser político, funcionario, diputado. Para mí fue un honor tener cargos, pero soy médico, investigador, y cuando he aceptado un nombramiento es con la intención de hacer un aporte, pero sabiendo que volveré a lo mío. Hay que preservar los grados de libertad de conciencia y trabajo”.
Sobre los ecos de sus ensayos: “Es increíble que la reacción haya sido por el informe, y no por los centenares de denuncias que venían haciendo médicos rurales y vecinos de todo el país. Si yo no hubiera llegado a esas conclusiones, ¿quién tendría razón? ¿El que está en el laboratorio o el vecino que muestra lo que le pasa? Vivimos en un sistema de negación. Cuestiones como éstas no se estudian a propósito, para que no se conozca lo que provocan. Pero el glifosato no es el centro del problema, ni Monsanto (la multinacional sojera). Lo más grave, lo enfermo, es el modo de producción actual que tiene un efecto perverso sobre el ambiente, la salud humana y la sociedad”.

Magoya y los nuevos ricos

Carrasco habla de ciencia, o de formas de pararse ante la vida:
«La tendencia de la comunidad científica argentina es ser legitimada por el exterior. Es una comunidad subalterna, en el sentido de que está subordinada a las lógicas de los grandes centros científicos. Es bueno tener relaciones, no subordinación. Queremos ser del primer mundo, y entonces creemos que hay que imitar al primer mundo, lo seguimos. El verdadero primer mundo, en cambio, piensa en sus propias necesidades, sus propios proyectos. No imita ni se subordina. Pero para colmo esta comunidad no es consciente, o no reconoce ese problema. Vive copiando formas y lógicas, hay un deslumbramiento por las tecnologías. Es como el nuevo rico que va al shopping y quiere comprarse todo para ser como otro».
¿Y qué compra?
Paquetes tecnológicos. Pero, primero, lo que compra es modos de pensar. La dependencia es ideológica, siendo que hoy más que nunca el modelo de desarrollo de un país depende del pensamiento y conocimiento que sea capaz de generar. Más en un país dependiente como el nuestro. No se trata de enfrentarse a países centrales, sino de tener políticas de desarrollo científico y pensamiento propios.
¿Por ejemplo?
Lo primero es entender que la idea de ciencia neutral y universal no puede creerla ni Magoya. Se usan esas clasificaciones para que todos tengamos que hacer lo mismo. Pero es mentira. Cada estructura de poder, histórica e ideológicamente, ha tenido su propio pensamiento, objetivos, desarrollo científico tecnológico, de acuerdo al perfil de Nación que dibuja para sí. El desarrollo atómico de los norteamericanos no se debe a un proceso de evolución científica determinado, sino a que querían tener la bomba atómica.
¿Y en nuestro caso?
En Argentina tenemos un modelo de producción que no es soberano. No lo es en minería, en agricultura, en energía. Lo están decidiendo otros. El factor nuevo es que por primera vez las instituciones ligadas a la producción de conocimiento han sido incorporadas a esa dependencia. La famosa resistencia de los sectores universitarios y de pensamiento crítico, ha cedido. Se doblan sin romperse. Y al doblarse ceden su autonomía en función de participar del festín de pertenecer al primer mundo, adoptando un modelo de desarrollo supuestamente exitoso pero diseñado no de acuerdo a nuestros intereses, sino a intereses que nos perjudican. El CONICET, por ejemplo, está jugando ese rol.

Cavallo versión progre

¿Cómo juega ese rol?
Esto nunca lo dije, pero cuando dimos a conocer la investigación sobre el glifosato, no se puede descartar que Aapresid (Asociación Argentina de Productores en Siembra Directa, la cámara que nuclea a los sojeros) haya apretado a determinados sectores del gobierno para que el CONICET emitiera su famoso informe diciendo que no había ninguna evidencia de que el glifosato tuviera que ver con la salud humana. A pesar de que en el propio informe incluyen evidencias en contrario. No es que defiendan al glifosato –que es una porquería-. Lo que defienden es un instrumento esencial para este modelo de producción. Atacar al glifosato era atacar a los paquetes tecnológicos, y eso es cuestionar el modelo. Por eso el CONICET aparece con ese informe vergonzoso, para cerrar el debate.
No lo lograron.
¿Sabe por qué no lo lograron? Porque los efectos de todo esto siguen afectando a cantidad de personas, generando enfermedades de todo tipo, y frente a eso las comunidades siguen moviéndose, organizándose. Hay un estado colectivo de denuncias que obligan a seguir discutiendo. Pero además fracasaron en ningunear o falsear este tema porque son tontos. No se cierran los debates de manera autoritaria, con sectores empresarios exigiendo que el gobierno coopere con ellos en defensa del modelo de producción y con el gobierno complaciéndolos. Lo que más me preocupa es que están convencidos: piensan que esto es el desarrollo, y me consta que ocurre en ese ámbito “progre”, digamos. Eso es la desaparición de la actitud crítica del pensamiento científico.
¿Cuál es la consecuencia?
Que ahora, como nunca, hay una política de devastación del territorio, se han lanzado como caranchos a llevarse riquezas energéticas, mineras, del suelo y el agua. Es claramente un sistema depredador. Por eso no discuto regalías o retenciones, porque sería ponerle precio a la depredación. Lo que discuto es la lógica, que es anterior a este gobierno, porque se plasma en la época de la dictadura y fue avanzando según el momento. Pero lo que no veo es que este gobierno esté con disposición para discutir estos temas. Hay una criminalización local en las provincias a quienes se oponen a estas cosas, y una legitimación de estos modos productivos que me resultan una política neodesarrollista trasnochada.
¿Cómo sería ese neodesarrollismo trasnochado?
La idea de que mucha tecnología en ese marco de dependencia del que hablábamos, va a traer mucha justicia, distribución… Me recuerda la idea del “derrame” de Domingo Cavallo, pero más “progre”. (La “teoría del derrame” indicaba que creando riqueza para colmar a los sectores altos, algo de esto se derramaría sobre el resto de la sociedad; finalmente se derramaron varias cosas, salvo la riqueza). La diferencia es que con Cavallo todos salíamos a protestar. Pero hoy ya es parte de una política. Mis colegas y muchos compañeros están pensando así. Entonces aquel discurso de Cavallo triunfó, perforó a esos ámbitos institucionales, se metió dentro de las universidades que se han convertido en varios casos en agentes de propaganda de esos paquetes tecnológicos, y privatizan el conocimiento. No es que vienen a comprar las universidades, sino que las ponen en función de las demandas privadas que nos van a llenar de felicidad por desborde.

El debate de fondo

Usted estuvo en el gobierno. ¿Por qué ocurre eso con funcionarios que dicen provenir de otra lógica, más crítica?
Buena pregunta. El gobierno tiene cosas elogiables, algunos aspectos de distribución de riqueza, política de derechos humanos, tendencia a nacionalizar algunos puntos de la economía. Se me pueden pasar cosas técnicas, pero intuitivamente estoy de acuerdo. El problema es que todo eso tiene mucho de simbólico y fácil. Hay construcciones disonantes. Se habla de derechos humanos, pero por otro lado no se discute el modelo que está atacando esos derechos. Lo que me pregunto es si las cosas que yo planteo como relativamente fáciles y que uno ve como positivas, no están evitando la discusión de fondo: de qué modo se está legitimando ese modelo de desarrollo. Es equivalente a las cosas por las cuales peleamos en los 70. Antes era lo ideológico, lo político. Nadie hablaba del agua y los recursos naturales, salvo Perón. (En 1972 Juan Perón, aún en el exilio, escribió un “Mensaje Solidario a los pueblos y gobiernos del mundo”, donde denuncia el despilfarro de recursos naturales, la contaminación ambiental ligada al empobrecimiento social, el sometimiento tecnológico, la ausencia de políticas propias en los países del Tercer Mundo, y varias cuestiones de premonitoria actualidad pero fuera de la “agenda” de los 38 años posteriores). Los conflictos de los próximos 20 años van a pasar por esto que hoy se discute del tema medioambiental, aunque en realidad se trata de toda esta cuestión aún más profunda que estamos conversando. Entonces, con o sin progres, lo real es que si mi pensamiento no es conflictivo con el pensamiento hegemónico, estoy cooperando con él.

El consenso

Carrasco sigue fiel a su estilo de hacerse preguntas originales:
“¿Quién dijo que hay que plantar 20 millones de hectáreas de soja para darles de comer a los chanchos chinos? Por eso digo que no es un problema de rentas, o de aplicarle el 80 por ciento de retenciones a la soja. Por lo menos entendamos que esto no nos conviene como país. Y pongamos equipos a trabajar para ver cómo hacer las cosas. Pero no se hace, al menos mientras se siga creciendo, porque se confunde ‘crecimiento’ con ‘desarrollo’. Que ciertos grupos ganen más no quiere decir que esté cambiando la base de la economía. Me parece que el gobierno, con la capacidad que ha demostrado de reordenar las agendas políticas, podría empezar con este tema. ¿Hay voluntad para empezar?”
No se la percibe demasiado.
Pero ahí está el problema. Porque estos debates los resuelve el Estado, o los resuelve la gente de otra manera. El conflicto no desaparece por decreto. En Los Toldos con la soja, en Andalgalá con la minería, las comunidades plantean el conflicto y el Estado les manda la Gendarmería. No digo que sea el gobierno nacional, pero los provinciales no están en conflicto con la Nación en esos temas, y a nivel nacional que no me digan que no saben lo que está pasando. Saben lo mismo o más que lo que sabemos usted y yo. Y mientras tanto me sorprende mucho que la gente de esos lugares habla de genocidio. A mí me cuesta usar esa palabra. Pero ellos sienten que está desapareciendo no el cuerpo, sino lo que tienen y han construido como seres humanos, se pone en tela de juicio su tierra, su lugar, su economía, su cultura. En vez de ser matados físicamente, se sienten matados en su dignidad porque los están saqueando. En esas cosas noto las paradojas con la Ley de Medios.
¿Por qué?
Porque me parece bienvenida esa intención de romper las hegemonías de los medios. Pero, ¿por qué lo hace el gobierno? ¿Kirchner le pega a Magnetto (Héctor, ejecutivo del Grupo Clarín) por su poder mediático, o porque además es socio de todos estos negocios? Porque es Papel Prensa, pero Clarín y La Nación son Expoagro, son actores concretos de estos negocios. No sentarse con Magnetto y sí con Grobocopatel (Gustavo, llamado “el rey de la soja”) me parece una contradicción. Se habla de la oligarquía, pero la oligarquía hoy está desarmada arrendándole los campos a Grobocopatel. Entonces hay algo que no pega.
 
El doctor Carrasco considera que la ciencia está jugando un rol de control social, de adormecimiento de los debates:
«Soy un convencido de que la política es el lugar donde se resuelven los conflictos y se negocian los intereses. Y la convivencia es un conflicto permanente. Pero la tecnología, la ciencia, van intentando ocupar el lugar de ‘la verdad’. Están muy cerca del lugar de la religión: un pensamiento mágico, que cree que puede plantear cuál es la verdad, en el terreno secular en lugar del religioso. Un nuevo dogma, ahora representado por la ciencia, frente a la cual, como es universal, neutral y objetiva, debe haber consenso».
¿Y qué busca ese dogma científico?
El control social. Cuando desaparece el conflicto, hay control social. Y la herramienta es el consenso. Pero en realidad, todo avance o retroceso en la historia es por la resolución de conflictos, no por su eliminación y el consenso. Cuando se sustituyen las razones políticas por razones tecnocráticas, también es control social. Yo le tengo miedo a la palabra consenso. No puede haber consenso entre una vaca y un carnicero. Si logro el consenso, mato el conflicto, mato a la vaca, y alguien se hace cargo de dominar la situación.
Según esta idea, hay una paradoja: cualquier noción genuina de democracia peligra cuando lo que domina es el consenso.
Exacto. Porque los avances van a existir en la medida en que existan y se resuelvan conflictos. No hay que temerles. Al revés, yo puedo lograr un consenso en el que la ciencia dice qué es la enfermedad, y genera negocios para los grandes laboratorios transnacionales. O puedo definir qué es normal y qué no –el caso de la homosexualidad durante mucho tiempo, por ejemplo-, y diseñar perfiles, conductas, personalidades. A través de los medios de comunicación se pueden inventar peligros o estados de ánimo detrás de los cuales viene el remedio salvador.
Carrasco reconoce algo: “Si no hubieran existido las Madres de Ituzaingó en Córdoba, denunciando la contaminación y las enfermedades, yo no me hubiera puesto a investigar en el laboratorio. Lo más notable de esta época es la cantidad de comunidades que entraron en estos temas, arrastrando incluso a legisladores y fallos judiciales como los que frenan y alejan las fumigaciones de los pueblos. Eso no soluciona el problema, pero abre la discusión sobre el modo de producción, sobre el rol de las empresas, sobre qué tipo de desarrollo queremos. Y esas comunidades lo hacen apelando no sólo a la racionalidad, sino también a sus derechos, al sentido común, a la belleza del lugar en donde viven, y a la vida”. Mientras Carrasco experimenta con embriones, y las empresas con seres humanos, queda propuesta una agenda para no temerle a los conflictos.

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