Nota
Noticias que a nadie importan
Los conceptos de Mc Combs:
- Agenda: «El periodismo actual cubre temas que no le interesan a la gente, sino a la elite»
- Etica: «Los periodistas deben entender que periodismo no es sólo escribir o contar una historia. No se trata sólo de pensar «nuestro trabajo es sólo producir mensajes y no nos importa lo que pase con ese mensaje posteriormente». Éticamente ese pensamiento está errado. Los periodistas deben darse cuenta de que sus acciones tienen implicancias éticas. Si no lo hacen, continuarán perdiendo sus lectores o audiencia».
- Concentración: «En Estados Unidos podemos encontrar muchos McDonals, Burger King, Wenndy’s, pero ¿es eso realmente diversidad? No, sólo son diferentes versiones de la misma cosa. La competencia ha disminuido la diversidad».
- Intereses: «Participé en un estudio donde analizamos los temas cubiertos por los diarios en las últimas dos décadas y ellos no han cambiado realmente. Sin embargo, si pensamos en cuánto ha cambiado el país durante ese mismo período nos damos cuenta de que las transformaciones son muchas». «Los cambios (que han realizado los medios) son mínimos. Incluso es chistoso. Es como si el auto de una persona no funcionara bien y se decidiera a pintarlo de nuevo, cuando lo que realmente debería hacer es cambiar todo el motor».
- Escuelas de periodismo: «El mayor dilema en las escuelas de periodismo es si se prepara a la gente para los primeros seis días de trabajo o para los últimos seis años. Si se enfatiza la escritura, entonces se puede ir a trabajar inmediatamente, no se necesitan estudios. En cambio, en los últimos años, cuando se es editor de un periódico, esa habilidad para escribir no basta. Entonces, hay toda una vida de experiencia que ha formado al periodista».
A continuación, reproducimos la entrevista completa:
© Paulina Leyva Muñoz. Esta entrevista se divulgó en el No. 12 (1997) de Cuadernos de Comunicación, publicación de la Facultad de Comunicaciones de la Pontificia Universidad Católica de Chile. Pese a los años que ha transcurrido, la pertinencia de los enfoques se conserva.
Maxwell McCombs más parece un estadunidense recién llegado de la playa que el creador de una de las pocas teorías de la comunicación que ha sido probada experimentalmente. O, al menos, sobre la cual se tienen más certezas. Vistiendo una multicolor camisa playera, pantalones y alpargatas grises, balancea sus pequeños pies mientras habla y ríe por teléfono. Es bajo; sentado, sus piernas no alcanzan el suelo. La bronceada cara y la alta luminosidad de su oficina, acentúan el blanco de su no muy abundante cabello. Desde el séptimo piso, tres gigantes ventanales lo confortan con una privilegiada vista hacia la calle Guadalupe; la principal vía de la Universidad de Texas, en Austin. En esa institución ha dado clases en los departamentos de gobierno y comunicación desde 1985.
-Al parecer la conferencia en Italia se cancelará -le cuenta a la persona al otro lado de la línea telefónica. El viaje a Escocia es más seguro.
A los 58 años, su aporte a la teoría denominada agenda-setting ya le ha significado decenas de viajes a través del mundo. Sobre todo durante los últimos meses, cuando acaba de publicar su libro Communication and Democracy: Exploring the Intellectual Frontiers in Agenda-Setting Theory.
Agenda-setting y la democracia contemporánea
Hace ya 25 años Maxwell McCombs y Donald Shaw publicaron el artículo «The Agenda-Setting Functions of the Mass Media», en Public Opinion Quarterly, en el que abordaban la influencia de la agenda de los medios noticiosos sobre la agenda pública. Postulaban que los medios de comunicación -al dar o restar importancia a un tema, al cubrir más o menos extensamente una noticia- transmitían la relevancia y la jerarquización de los problemas que se perciben como importantes. A través de más de 200 estudios, aquellas primeras sugerencias se fueron puliendo; entonces ya se hablaba del «primer nivel de la agenda-setting». Básicamente, se aclaraba que existía una transmisión de temas desde la agenda de los medios hacia la agenda pública. Es decir, los medios no determinaban qué decir sobre una cosa, sino sobre qué cosas hablar.
En los últimos años, la teoría ha evolucionado drásticamente. Si bien es cierto que hay una transmisión de temas u objetos, éstos tienen numerosos atributos; aquellas características que completan el cuadro o la pintura que cada cosa tiene en nuestras mentes. A la vez, así como hay temas más relevantes, también hay atributos con mayor jerarquía. Cuando los medios de comunicación describen un acontecimiento, dan más importancia a ciertos atributos que a otros o mencionan algunos con más o menos frecuencia. Precisamente, en eso se basa el «segundo nivel de la agenda-setting»; en la transmisión de esos atributos con jerarquía desde los medios de comunicación hacia la agenda pública. Las implicancias de este segundo nivel se revelan en la posibilidad de que los medios no sólo determinen sobre qué pensar, sino también qué y cómo pensar sobre algo.
-Con la proposición del segundo nivel de la agenda-setting, se atribuye un enorme poder a los medios de comunicación sobre las audiencias. ¿Le asusta la idea de que se haga un mal uso de este poder?
-Esto tiene mucho que ver con la ética. Ciertamente, los medios pueden ser muy poderosos. Creo que los periodistas no se dan cuenta del poder que tienen y de la importancia ética de este hecho. El problema ocurriría si fuese verdad que los periodistas no son más que los relacionadores públicos de la clase dirigente (establishment). En ese caso -añade riendo a carcajadas- habría que despedirlos a todos.
-En el prólogo de su libro Communication and Democracy usted escribió: «Entender el análisis de la teoría de la agenda-setting es necesario para entender el análisis de la democracia contemporánea». ¿Por qué, cuál es la relación entre agenda-setting y democracia?
-Para entender esto debemos hablar de las funciones de las comunicaciones: consenso, vigilancia y transmisión de la herencia social. Tradicionalmente la teoría de la agenda-setting ha sido estudiada en términos de la función de vigilancia: la gente se entera sobre lo que está ocurriendo en el mundo a través de los medios de comunicación. Se informa a través de ellos. Sin embargo, los nuevos avances en la teoría hablan sobre su relación con la función de consenso. Esto significa que los medios ayudan a la sociedad a llegar a acuerdos porque hacen que la gente hable o se preocupe sobre los mismos temas. De ahí que la agenda-setting responde no sólo a la función de vigilancia o de información de la sociedad, sino que además, a la del consenso necesario en toda democracia.
-Hay algo que no me queda claro. Por un lado tenemos que los medios de difusión -al determinar los temas sobre los que se habla y los atributos de esos temas- son el punto de encuentro o el suelo social que permite el consenso necesario en toda democracia. Sin embargo, también sabemos que otro aspecto de la agenda-setting dice que unos pocos, pero poderosos medios periodísticos influencian al resto de los medios. A la vez, sabemos que hay una tendencia progresiva a la concentración de los medios de comunicación. ¿No se contradice esto con la función pro-democracia de la agenda-setting, en el sentido de que si hay pocos medios dominantes, las alternativas de elección disminuyen?
-Es cierto. Sin embargo hay muchas alternativas. En Estados Unidos podemos encontrar muchos McDonals, Burger King, Wenndy’s, pero ¿es eso realmente diversidad? No, sólo son diferentes versiones de la misma cosa. La competencia ha disminuido la diversidad.
-Si los medios periodísticos sólo ofrecen el mismo tipo de hamburguesa, y a la vez el segundo nivel de la agenda-setting nos dice que esos medios sí determinan el aspecto de qué pensar en las audiencias, no ¿cree que esta tendencia es peligrosa?
-Sí. El mayor peligro radica en que la gente se basa en las noticias. Por un lado, constitucionalmente el gobierno no puede evitar esa concentración. La primera enmienda lo prohíbe, la libertad de prensa está primero. Si a esto agregamos el hecho de que los periodistas sólo seleccionan un tipo limitado de eventos como noticiosos, el problema aumenta. La solución sería reinventar el concepto de noticia. Nadie ha buscado un nuevo concepto teórico de lo que es noticia desde que Henry Luce lo hizo en 1920 [todo hecho que llame la atención del gobierno]. Pero hoy, las maneras de enfocar la noticia son totalmente diferentes.
Cambiar todo el motor
-¿A qué se refiere con reinventar el concepto de noticia?
-La idea de lo que es noticia ha evolucionado a través de la historia. Sin embargo, esa evolución ha disminuido en los últimos veinte años. Yo participé en un estudio donde analizamos los temas cubiertos por los diarios en las últimas dos décadas y ellos no han cambiado realmente. Sin embargo, si pensamos en cuánto ha cambiado el país durante ese mismo período nos damos cuenta de que las transformaciones son muchas. A los periodistas les gusta contar historias. Se supone que se escribe sobre cosas nuevas. Sin embargo, esto no está ocurriendo. Se escribe sobre temas irrelevantes para la gente. Por ejemplo, el caso Whitewater. Los periodistas han estado cubriendo el tema por años. La gente llega a bostezar cuando oye acerca de esto. Ni siquiera estamos seguros de que haya habido algo malo en ese caso. Es demasiado complicado. En verdad, a la gente no le interesa Entonces, el problema principal que enfrenta el periodismo actual es la selección de temas catalogados como noticiosos y la manera en que se los cubre. Son analizados en aspectos muy diferentes a lo que realmente le interesa a la gente.
-¿Significa esto que la percepción de la realidad o del mundo que los periodistas tienen es diferente a la de las audiencias o a la de la gente común y corriente?
-Muy diferente. Cada vez más diferente. Por eso los periodistas deben entender que periodismo no es sólo escribir o contar una historia, un reporte. No se trata sólo de pensar «nuestro trabajo es sólo producir mensajes y no nos importa lo que pase con ese mensaje posteriormente». Éticamente ese pensamiento está errado. Los periodistas deben darse cuenta de que sus acciones tienen implicancias éticas. Si no lo hacen, continuarán perdiendo sus lectores o audiencia. Hay muchas encuestas y estudios que lo prueban.
-¿Diría usted que los medios de comunicación están haciendo algo para revertir esta situación?
-Los cambios son mínimos. Incluso es chistoso. Es como si el auto de una persona no funcionara bien y se decidiera a pintarlo de nuevo, cuando lo que realmente debería hacer es cambiar todo el motor. Hay gente que se da cuenta de esto, pero no es suficiente. Creo que el empuje final será la inmensa presión económica que sentirán los medios periodísticos. Si comparamos las ventas de los periódicos con el crecimiento de la población [en EE.UU.], nos damos cuenta de que las primeras han venido disminuyendo desde 1920. La presión determinante la darán los auspiciadores porque cada año llegan a menos consumidores potenciales. En algún momento los auspiciadores decidirán abandonar estos medios.
-Si usted fuera elegido el jefe de los editores de un diario como The New York Times, qué cambios haría para retener a sus lectores y aumentar las ventas?
-Disminuiría las noticias políticas. Cubriría ese tipo de situaciones que impactan a la gente durante un día común y corriente. Como el tráfico, las calles, etc. Además, cambiaría el método de reporteo. No sólo me basaría en la agencias de gobierno, en conferencias de prensa, utilizaría más estudios, encuestas, investigación. También cubriría aspectos normalmente olvidados, como la religión, por ejemplo. La religión pública no en términos de política, sino de instituciones religiosas; cuáles son sus preocupaciones, sus actividades. Hay temas fundamentales en esta área que no han sido cubiertos aún Sin embargo, esto no ocurre en la realidad. A través de estudios se ha descubierto que los periodistas escriben de acuerdo con una parcialidad estructural. Por ejemplo, en política, no se trata de privilegiar a los demócratas o a los republicanos, pero los periodistas dan más importancia a los elementos conflictivos de una campaña electoral.
-Una especie de estereotipificación.
-Sí, pero no es intencional. Tiene que ver más con el proceso de selección. Se debe a la vieja definición de noticia como un problema, como aquello que llama la atención del gobierno, de la policía, etc. Esto ha determinado que noticia sea sinónimo de mala noticia y que no-noticia signifique buena noticia, que nada terrible ha pasado.
La ironía le causa risa. Una profunda y sonora risa, como producida con su estómago, con todo su interior. Luego, cuando asociamos la idea de que el proceso de selección de lo que es noticia está siendo distorsionado, con la postura de la agenda-setting sobre la transmisión de atributos y temas, la carga ética del problema borra su sonrisa. Pesa sobre sus párpados. Nuevamente pone su cara de intelectual grave.
Micro y macroética
-¿Cuál es la verdadera importancia de la ética en periodismo y cuál es la importancia que los periodistas le dan en la práctica?
-Depende del punto de vista desde el que se estudia la ética. Podemos dividirla en macroética y microética. Ésta tiene que ver con una transgresión cuando, por ejemplo, un periodista recibe dinero por escribir un artículo desde un punto de vista determinado. En este aspecto el periodismo no está mal porque, con los años, las reglas se han vuelto más estrictas. Son menos las violaciones a la microética. Sin embargo, ésta tiene que ver además con aceptar entradas y transporte gratis, comidas, etc. Cuando yo trabajaba en un diario de New Orleans teníamos una muy buena regla: podías aceptar cualquier cosa mientras la pudieras consumir en el mismo sitio. Por ejemplo, podías aceptar una comida, pero no podías aceptar una caja de carne. Podías aceptar una botella de vino, pero no todo un galón.
«Ahora, la macroética es una área sobre la cual los periodistas no han hablado mucho. Aquí es donde está la relación con la agenda-setting: los periodistas determinan los temas que interesan a las audiencias, quiéranlo o no. Son decisiones que se hacen en todos los medios de comunicación y que implican consecuencias que tienen que ver con la ética. Se decide si algunos temas son más importantes que otros. Se declara a algunos temas como más triviales que otros. La mayoría de los medios sólo da importancia a la microética y no a este otro nivel».
-¿Diría usted que actualmente el periodismo está corrupto?
-No, no creo. Al menos, no en el sentido en que se acostumbra a usar la palabra corrupción. No es corrupción, porque los periodistas actúan según su propio parecer. Aquí está el problema, ellos seleccionan su punto de vista del mundo y no le responden realmente a nadie. Ellos dicen lo que es o no es noticia y qué aspectos del mundo son más importantes. Hay muchos temas controversiales que los periodistas piensan que interesan a mucha gente, pero en verdad, sólo representan a una minoría. Suelen mostrar los temas como una pelea o conflicto entre dos grupos. Esto es escribir sobre una pequeña parte de la realidad y de una manera prejuiciosa.
-¿Qué hay acerca del factor económico, no cree que éste afecta al momento de escribir un artículo o de cubrir una noticia, que es una clase de corrupción?
-Yo diría que el factor económico no afecta el proceso en un departamento de prensa debido a las estrictas reglas que éstos tienen. El mejor ejemplo es el hecho de que los periodistas están escribiendo sobre temas que a las audiencias no les interesan. De ahí que el rating y la cantidad de lectores siga bajando. Es decir, pareciera que a los periodistas no les importa en absoluto el beneficio económico porque continúan escribiendo sobre temas que alejan a los lectores. Esto no quiere decir que deberían escribir sobre noticias superficiales (soft news), sobre ositos de peluche o sobre niñitos tiernos. Hay muchos temas duros (hard topics) que engancharían a la gente.
Periodismo Público: la solución a todos los problemas
Maxwell McCombs afirma que «el periodismo actual sólo cubre temas que interesan a la elite». Sin embargo, cuando dice que la solución radicaría en escribir acerca de la gente común, no sólo se refiere a un cambio temático. Se trata además de toda una transformación en los métodos de reporteo. Se trata de aplicar métodos de observación. Es el periodismo de precisión y es el periodismo público también. «El Periodismo Público se refiere al uso de encuestas. Se analiza el comportamiento de la gente y se escribe sobre eso. La ventaja es que no sólo se cubre como noticia lo que la gente hace mal, el conflicto, sino que se estudia el comportamiento y tendencias de la sociedad».
-Eso es como crear una noticia
-Sí, es un modo de obtener una información más sistemática acerca de lo que está pasando. Se informa sobre las actividades de la gente común y corriente. Cuando los periodistas sobreenfatizan el crimen, la gente se vuelve más cuidadosa y temerosa a la vez. Sin embargo, al presentar una información más sistemática, o un cuadro más sistemático de lo que está ocurriendo en la realidad, la gente entenderá que hay crimen, pero que éste no ocurre en cada esquina de la ciudad, cada diez minutos.
-¿Sería como desarrollar un periodismo sin tantos hechos aislados o sorpresas?
-Exacto. Una buena forma de entender esto es comparando ambos tipos de periodismo (el que se hace actualmente con el periodismo público) con la sección meteorológica de un periódico o un noticiario. El periodismo actual sólo informaría sobre situaciones catastróficas: avisaría sobre un aluvión, una tormenta, un tornado, etc. Pero el resto de los días, cuando está parcialmente nublado o cuando tenemos «otro día caluroso en Texas» no nos informaría. En cambio, un periodismo sistemático nos daría el informe meteorológico día a día, aunque las variaciones no fuesen muchas.
«Me gustaría ver una reflexión fundamental acerca de lo que es el periodismo. Por eso, me entusiasma el periodismo público, enganchar o comprometer al público en un diálogo. Es la primera idea nueva desde hace mucho tiempo».
-¿Cuál es la relación entre el periodismo público y el de precisión?
-El periodismo público es una aplicación del periodismo de precisión. Es la observación, el análisis de datos, la utilización de encuestas, de muestras representativas. Se trata de comparar algo con otra cosa. Se relaciona con el periodismo de investigación también, porque se usa la información de datos más trabajados, no sólo se entrevistan unas pocas fuentes, sino que también se compara.
-¿No cree que el periodismo público quedará en la utopía debido a la permanente lucha contra el tiempo que enfrentan los medios periodísticos?
-Es verdad que hay escasez de tiempo, pero también es verdad que los medios están perdiendo su público debido al tipo de periodismo que están haciendo. Hay que tomarse las cosas más en serio. Yo, por ejemplo, ya no veo noticias locales porque son demasiado sensacionalistas. Cada cena era lo mismo: un incendio o un asesinato. Llegó un momento en que no aguanté más. Son sólo imágenes, pero nada de información. Esto no significa que los periodistas deben perder su estándar profesional, pero pueden inventar algo más interesante para la gente.
Las escuelas de periodismo
-¿Ve que estos nuevos métodos de observación estén siendo difundidos en las escuelas de periodismo?
-Creo que la tendencia de dar más importancia a la descripción o a la escritura que a la observación está cambiando sistemáticamente en las escuelas de periodismo. Sin embargo, ésta es una carrera muy influenciada por la profesión; se cree que al trabajar sólo se requerirá escribir bien. Todo aspirante a periodista debería ser buen observador, no sólo saber escribir o saber contar una historia. Hay que saber observar las historias.
-¿Se nace con esta habilidad o se aprende con estudios?
-Se puede aprender a observar. Incluso creo que para escribir se necesita más talento. Observar significa aprender a analizar, no es sólo ver algo. Hay técnicas como el estudio e interpretación de las encuestas, por ejemplo.
El mayor dilema en las escuelas de periodismo es si se prepara a la gente para los primeros seis días de trabajo o para los últimos seis años. Si se enfatiza la escritura, entonces se puede ir a trabajar inmediatamente, no se necesitan estudios. En cambio, en los últimos años, cuando se es editor de un periódico, esa habilidad para escribir no basta. Entonces, hay toda una vida de experiencia que ha formado al periodista.
-Pero si el periodismo se aprende en la práctica, con los años de trabajo, los cuatro o cinco años de estudio en la universidad resultarían innecesarios
-Para mucha gente eso es sólo un negocio. Sin embargo, alguien tiene que diseñar el edificio. Alguien tiene que rediseñar el periodismo como una profesión que provea liderazgo intelectual. Y eso probablemente pasará si en las universidades se estudia periodismo apropiadamente. Actualmente, éstas no ofrecen esa clase de educación. La verdadera presión es conseguir trabajo, ésa es la razón por la cual la gente va a la universidad. Lo que ellos quieren es un trabajo mejor. Pero ser periodista es mucho más que escribir y reportear. Todo periodista, con los años de trabajo, se da cuenta de lo valiosos que son los cursos de historia del periodismo, por ejemplo.
-¿Qué otros cursos consideraría imprescindibles en las escuelas de periodismo?
-Los cursos de observación y escritura son importantes Aprender a determinar una hipótesis al momento de reportear, una hipótesis que será rechazada o confirmada, pero que ayudará al periodista a clarificar sus ideas Los cursos de ética son muy importantes también. Así como la historia de la noticia, su concepto. Los periodistas deben entender esa definición para así evitar la parcialidad estructural, la arbitrariedad.
Nuevos Medios: Más alternativas de lo mismo
-¿Cree que las nuevas tecnologías revolucionarán el modo de hacer periodismo?
-Es muy difícil de predecir. Creo que el cambio será lento. La gran transformación es la tremenda cantidad de información que se está manejando. Sin embargo, es difícil establecer el límite. En Internet, por ejemplo, básicamente se puede publicar cualquier cosa. Es difícil saber cómo la gente reaccionará a esto. Ademas, los nuevos medios todavía son herramientas utilizadas sólo por una elite: gente con recursos, universidades, profesores.
-¿Pero piensa que surgirán nuevas especialidades periodísticas?
-Actualmente hay un montón de diarios, pero todos dan el mismo tipo de información. Similar cosa pasa con el cable: hay decenas de canales, pero terminamos viendo lo mismo en la televisión. Las nuevas tecnologías sólo son más alternativas de la mismo .
-Hablando de televisión: se ha escrito sobre el efecto que sus imágenes tienen en la mente de las personas, en la forma de percibir el mundo. ¿Diría usted que, desde su aparición, la televisión ha contribuido positiva o negativamente a esa apreciación?
-Probablemente el balance es un poco más negativo que positivo. Es cierto que la televisión ha permitido muchas cosas positivas. No obstante, debido a ella también, mucha gente tiene una falsa impresión del mundo, porque así es como lo presentan las noticias.
-¡Entonces el impacto de las imágenes es muy grande!
-Eso es cierto. Hay un ejemplo grandioso: la primera vez que el equipo de fútbol americano fue a jugar a Japón, el público, en los primeros minutos del partido, comenzó a inquietarse, a ponerse muy triste y desilusionado. Era la primera vez que ellos veían un juego en directo y no en películas. En éstas, uno oye música de fondo y sólo se ven las mejores jugadas y a los entrenadores hablando a sus jugadores. Incluso se puede oír lo que dicen. Pero en la realidad este juego es muy lento. Lo que aparece en las películas es sólo espectacularidad: saltos, atajadas -se levanta para imitar la atajada de un balón-. Sin embargo, lo que los japoneses vieron en ese partido era superaburrido. Otra historia que ejemplifica el gran efecto de las imágenes es la de una señora que está en un parque con su bebé. Entonces, llega otra mujer y le dice: «Oh, qué linda guagua». Ante esto, la madre le contesta: «Sí, y eso que usted todavía no ha visto sus fotografías». Las imágenes han llegado a ser más reales que la realidad misma. La gente tiene una versión del mundo editada, mucho más espectacular de lo que el mundo es en realidad.
-Si las imágenes tienen tal magnitud y la mayor exportación de imágenes ocurre desde Estados Unidos, entonces hay una especie de imperialismo cultural que determina la americanización.
-No realmente. He participado en estudios que prueban que el impacto de las exportaciones estadounidenses de programas de televisión, por ejemplo, no es tan grande. Además, cada país recibe influencias de otros países, no sólo de Estados Unidos.
-A lo largo de esta conversación, da la impresión de que las audiencias están totalmente indefensas ante el poder de los medios de comunicación, que son totalmente pasivas.
-En su mayor parte sí lo son. Sólo un grupo muy pequeño de personas son activas; se enteran a de la información a través de diferentes medios, confirman los datos. Luego, alrededor de un 20% pertenece al grupo de los que desean estar muy informados. No obstante, la mayoría pertenece al grupo que está informado sólo de una manera general, no buscan detalles ni confirmaciones. Es como esa gente que diría «si una represa se rompió y debo correr para salvar mi vida, avísenme. Si no, no me molesten». También hay como un 15% de gente que realmente no le interesa nada. No lee diarios, ni ve televisión.
-¿Entonces, eso significa que la mayor parte de las audiencias son fáciles de engañar o diría que, al final, notan cuando un periodista miente o se equivoca?
-Es muy difícil que se den cuenta porque los medios periodísticos son la única manera que la gente tiene para enterarse de muchas de las noticias que ocurren regularmente. Sin embargo, a veces los medios tienen versiones totalmente diferentes. El problema es que la mayoría de la gente suele leer sólo una de ellas.
McCombs trabaja por estos días en la corrección de un libro que es una recopilación de estudios de diferentes autores. Además, le gustaría escribir un libro acerca del segundo nivel de la agenda-setting. También escribirá dos capítulos de otro libro.
A la vez, están las conferencias y mi cargo como presidente de la asociación mundial de investigación de la opinión pública. ¡Ah!, y por supuesto, seguiré enseñando en la universidad.
-¡Usted no descansa!
-Es que disfruto todo lo que hago -exclama y echa una mirada traviesa-. Además, aunque la teoría de la agenda-setting ya tiene 25 años, la proposición de su segundo nivel me ha hecho estar de acuerdo con las palabras de uno de sus estudiosos: «Ahora debemos rehacer todo lo que ya habíamos investigado durante los últimos 25 años».
Nota
Encuentro a la hora del té: Hebe de Bonafini, Chicha Mariani y una reunión para hacer historia

Tiempo, emoción y galletitas. Memoria, humor y lucidez. Esos fueron algunos ingredientes de una reunión histórica y nutritiva ocurrida en 2010 entre Hebe de Bonafini y María Isabel Chicha Mariani. Una charla para recordar un día como hoy, 4 de diciembre, en el que Hebe cumpliría años, porque cuenta parte del nacimiento de un inédito tipo de movimiento social conformado por mujeres desesperadas ante la desaparición de sus hijas e hijos, nietas y nietos, tras el golpe del 24 de marzo de 1976. ¿Por qué recordar? Porque quienes olvidan todo o tienen amnesia, no saben quienes son hoy, en este momento.
Este encuentro de 2010 ocurrió en La Plata entre dos vecinas: Hebe (fallecida en 2022, quien era presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo) y Chicha (quien fallecería en 2018, fundadora de Abuelas de Plaza de Mayo). Estaban distanciadas desde hacía 29 años, y la propuesta de nota en MU permitió reunirlas. ¿Qué nos dicen sobre el presente los primeros tiempos en la historia de lucha por la aparición de sus hijos y nietos? Los viajes, las gestiones, las anécdotas, la causa de la pelea, sus reflexiones e intercambios, en los principales tramos de esta conversación inolvidable.
Por Sergio Ciancaglini
A las 6 de la tarde sonó el timbre, con una puntualidad de los tiempos en que vida o muerte podían depender de la exactitud de las citas de madres, abuelas y familiares de desaparecidos. En la casa de la fundadora de Abuelas de Plaza de Mayo, María Isabel Chorobik de Mariani, Chicha, había una mesa con tetera, tazas y medialunas, que por un rato desplazaron expedientes judiciales, recortes de diarios y denuncias de su creación más cercana, la Asociación Anahí. A esa casa de la calle 47 de La Plata, llegó Hebe de Bonafini, presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo, con masas, un huevo de Pascua (enviado por Alejandra, su hija) y galletas dietéticas.
Besos, abrazos. Chicha ha perdido casi totalmente la vista. Por eso es Hebe la que dice: “Nos vestimos igual. Estamos en la misma murga”. Las risas ayudaron a sobrellevar la emoción de este encuentro en el que cada palabra y cada silencio tuvieron una carga que mejor que adjetivar, es conocer.
Chicha tiene 86 años, Hebe 81, y ambas una lucidez sin edad.
Se habían distanciado hace 29 años. Se volvieron a ver en marzo, en una exposición sobre Clara Anahí, la nieta que Chicha busca desde noviembre de 1976. Hebe fue a esa muestra en Canal 7, y del reencuentro fugaz nació la idea de una charla con MU. Con tiempo, té y galletitas.

La reunión en casa de Chicha, después de 29 años distanciadas. Foto: lavaca.org
Sonrisas junto al paraíso
Hebe tiene dos hijos desaparecidos, Jorge y Raúl. A Enrique Mariani, el hijo de Chicha, lo mataron en 1977. En noviembre de 1976, un ataque de la Bonaerense bajo órdenes de Ramón Camps reventó literalmente la casa donde había al menos cinco personas que fueron acribilladas, entre ellas la nuera de Chicha, Diana Teruggi. Allí estaba Clara Anahí, tres meses de edad.
Hebe y Chicha se conocieron en noviembre de 1977, con la llegada a Buenos Aires de Cyrus Vance, enviado del presidente norteamericano James Carter, que iba a participar en un acto en Plaza San Martín. Chicha: “Yo había conocido a Licha (Alicia De la Cuadra, un hijo y una hija embarazada desaparecidos) y me dijo que podíamos ir a darle un ‘testimonio’ a Vance. Yo era una bruta, daba clases de Artes Visuales en el Liceo de La Plata pero no sabía viajar a Buenos Aires. Aprendí que un testimonio era un papel con mi caso. Cuando llegué me quedé paralizada. Estaban los funcionarios, todo lleno de milicos armados, los perros, en otro lugar había mujeres. Todas empezaron a gritar. Y se pusieron los pañuelos que tenían escondidos. Y yo sin saber qué hacer, con el papelito apretado contra el pecho. Vino una mujer corriendo, me dijo: ‘Dame el testimonio’, y se lo llevó a Cyrus Vance. Era Azucena Villaflor, la fundadora de Madres”.
Con Licha ya habían resuelto encontrarse allí mismo con otras mujeres que buscaban a sus nietos. “Nos juntamos abajo de un paraíso, frente al Colegio Militar. Nos debían estar filmando desde adentro. Conocí a Ketty (Beatriz Neuhaus) y me llevé una sorpresa: me saludó con una sonrisa. Y Eva Castillo, lo mismo. Pensé que no tenía que andar con esa cara de desgraciada, si ellas intentaban que el encuentro no fuera tan ingrato”.
Así, el 21 de noviembre, nacía Abuelas. Hebe, intencionadamente: “¿No era el 22 de octubre, entonces?” La diferencia de fechas es parte tal vez de las distancias nacidas con la salida de Chicha de Abuelas, en 1989. “Hubo cosas que no me gustaron y siguen sin gustarme, pero no quiero hablar de eso. No quiero que nada demore el trabajo de buscar a mi nieta”. Hebe: “Pero tu trabajo fue fundamental, y en los momentos más difíciles con vos al frente, fue que lograron recuperar a los primeros 60 chicos. Todos lo sabemos. Y por eso te quiero decir que todas las Madres te mandan un beso grande, te apoyamos totalmente en lo que necesites”.
Chicha se emociona, y me cuenta: “Pero aquel día, cuando me iba a volver, la veo a Hebe que dice: ¿quién va para La Plata? Cuando me acerqué, no me preguntó si quería que fuéramos juntas. Directamente me dijo: ¡vamos!” Se ríen y Hebe agrega datos no descartables: “Los pañuelos eran en realidad los viejos pañales que guardábamos para nuestros nietos. Los habíamos usado primero en octubre, para poder reconocernos en una marcha a Luján. Las que nunca los usaron fueron Azucena, y Esther Careaga, porque decían que parecíamos monjas”. Azucena, Esther y Mary Bianco desaparecieron poco después, en diciembre de 1977, operativo de la ESMA alrededor de la Iglesia de la Santa Cruz, merced a la infiltración de un falso hermano de desaparecidos, que en realidad era Alfredo Astiz.
Madre de la bombacha roja
Los viajes de estas dos mujeres recién comenzaban. Chicha empieza a reírse, recordando uno de sus regresos en colectivo, desde Quilmes.
Hebe: Yo iba con la carpeta de denuncias, paraguas, piloto, fiambres y chorizos.
Chicha: Y yo llevaba salamines, lo hacíamos medio para disimular, y para hacer algún mandado de paso.
H: Cuando llegamos, me paro, se me cae la pollera, y quedo en bombacha.
C: Escuché la risotada de Hebe, que para no largar los chorizos no se subía la pollera. No la veía bien porque yo iba agarrada a los salamines. Pensé que tenías combinación.
H: ¡No! Para mi las enaguas eran cosa de vieja, y para colmo me habían regalado una bombacha roja y era justo la que llevaba puesta. Más trola imposible.
Otra ronda de té. Chicha toca la mano de Hebe.
C: Pero te quiero recordar algo más, también por el 77 o 78. Un día apareciste con vestido celeste, planchadito. La noche anterior se había escuchado un tiroteo. Viniste a avisarme que ibas a ver qué pasaba. Y llevabas una canastita con comida por si había alguien que necesitara algo. Te pregunté si querías que fuera con vos, dijiste que no. Fue una prueba de coraje. Yo no me atrevía a ir.
H: Esas cosas nacen pensando en que si tu hijo está en esa situación…
C: El tema es cómo superar el miedo sin paralizarse.
H: Las mujeres lo sabemos. Es como parir. No pensás en vos, ni en quedarte quietita, pensás que tenés que hacer fuerza para que nazca y sea sano. Pero además, se llevan a tu hijo ¿Hay algo peor, más horrible? Así que nada: hay que seguir.
C: Yo pensaba que si me llevaban no iba a aguantar ni dos minutos en la mesa de torturas. Soy muy sensible al dolor. Mi ilusión era morirme enseguida. Qué tonta, ¿no?
H: Una piensa estupideces. Yo andaba siempre con cepillo de dientes, calzoncillos y pañuelitos en una bolsita, por si encontraba a mis hijos. Todos éramos muy inocentes. Hasta los chicos. Un día entro al cuarto del mayor y estaba con unos amigos, todos atándose. ¿Qué hacen? “Practicamos cómo desatarnos por si nos agarran”. Creían que les iban a dar tiempo.
C: Nunca imaginaron la perversión.
H: Habían preparado todo para saltar a lo del vecino. Pobres. A uno de mis hijos lo encontraron por mi vecina, que dijo que había reuniones en la casa y pasaba algo raro.
C: Pensar que tanta gente pudo ayudar, pero se calló. No sé qué tenemos adentro. El enano fascista.
H: Pero fijate al revés: otro vecino salió a avisarle a mi hijo que lo esperaba la policía, y entonces se lo llevaron a ese vecino. Después lo soltaron, pero el tipo no quería ni verme. Es difícil juzgar.
C: Sí, pero yo veo que tenemos raíces. Hace mucho quiero hacer un libro, la Historia de la Infancia Argentina. Desde los españoles que llevaban chicos y chicas indígenas como esclavos y sirvientes, después los terratenientes con derecho a hacerles hijos a las mujeres campesinas y apropiarse de ellos. El derecho de pernada, que todavía existe, del patrón sobre la primera noche de cada niña. Hagamos un salto: llegan los militares, se llevan a los chicos, y mucha gente lo ve bien. Yo creo que es todo ese residuo ancestral, que produjo la enorme vergüenza de un pueblo que se supone culto, pero no abrió la boca, no tomó la defensa de ningún niño. Me atrevo a decirlo porque es mi pueblo. Pero no puede ser que haya parecido normal que los chicos sean secuestrados y apropiados.
H: Hacé el libro. Nosotras lo podemos imprimir.
C: Te cuento algo más. El secretario de Pío Laghi, monseñor Celli, les dijo a dos abuelas, Elba Ford y Delia Penela: “Dejen de molestar, imagínense los chicos están con familias que pagaron 4.000 pesos por cada uno, eso les dice que los van a cuidar bien”.
Hebe da un respingo. “Tengo una información muy importante que contarte cuando estemos solas”.
Les propongo apagar el grabador. “No, totalmente solas. Encerradas en el baño”, dice Hebe, entre las carcajadas de Chicha. ¿El baño es un lugar para intercambiar datos? Hebe: “Claro. Hay cagadas, pero de otra clase”. Chicha: “Me estoy divirtiendo. Mirá, cada una habrá hecho o dicho cosas. Pero somos leales”. En una época engañaron a Chicha diciéndole que podría recuperar a su nieta. “Le hice a Hebe un poder para que cuidase a mis padres por si yo tenía que irme al exterior. Todavía lo tengo guardado”.
El día que se distanciaron
Siguen las cataratas de diálogos:
C: ¿Te acordás cuando estuvimos con Sandro Pertini? (Presidente de Italia)
H: Estábamos en un departamentito vacío, con dos camas y dos colchones. Como éramos cuatro (con Elida Galetti y María Del Rosario Cerrutti) nos turnábamos: cama sin colchón, o colchón en el piso. Calentábamos agua en una jarrita para poder bañarnos.
C: Salimos de compras y vos llevabas la comida en una bolsita.
H: Comprar era un lío, como no sabíamos italiano, tenía que hacer el gesto de limpiarme el que te dije para que entendieran de queríamos papel higiénico.
C: Y de repente nos avisan que vayamos urgente al Quirinale, que Pertini nos iba a recibir. Salieron los del protocolo, agarraron nuestros tapados pero Hebe no quería darles el tapadito ni la bolsa de comida.
H: ¡Con lo que nos costaba la comida, mirá si se las voy a dar! Además yo había salido así nomás, con ropa medio feona, no quería sacarme el tapado. Pertini lloró con nosotras, denunció a la dictadura. No lo reconoció a Videla. Fue de los pocos.
C: Pero cuando salimos, en esos salones principescos, había un sillón de terciopelo con la bolsita de nuestra comida.
¿Cuándo se distanciaron?
C: Capaz que ni te diste cuenta. Yo me enojé con vos en la Catedral de Quilmes. Las Madres la habían tomado. Yo las acompañaba. Seríamos 20 entre todas. Hiciste un comentario de esos que hacés vos, fuerte. Yo dije: “No podemos seguir discutiendo”, y me abrí.
H: Ya me acuerdo, fue en 1981, después de la primera Marcha de la Resistencia. Claro, lo querían mucho al obispo (Jorge Novak) y yo le decía de todo. Fue así: terminó la Marcha y nos fuimos para Quilmes. Teníamos termos, frazadas, hasta walkie talkie (en la era pre-celulares y pre-Internet). Estábamos comiendo heladito en la plaza, todas separadas para que nadie se diera cuenta. Juanita Pergament se encargaba de la prensa. Pero llegó antes de tiempo con los periodistas, tiramos los helados y nos metimos corriendo antes de que nos cerraran la Catedral. Se armó un quilombo padre. Y ya ni sé qué le habré dicho al viejo ese. Me decían: “Claro, tomás la Catedral del que sabés que no te va a echar”. Y claro, no iba a ir a una donde nos rajaran. El ayuno duró 12 días, hasta Navidad. Pero es cierto, siempre fui una desbocada. Ella no (señalando a Chicha). Ella lo que tuvo es el rigor, la prolijidad para investigar todo. Impresionante.
C: Mi desesperación era encontrar a Clara Anahí. Todo lo que fuera distraer esa búsqueda para discutir, me sacaba de quicio. Pelear con Hebe no tenía sentido. Además, te acordás que una vez en tu casa te dije: mi hijo está muerto. Mi búsqueda es diferente. Las Abuelas tenemos que recurrir a la justicia. Las Madres tienen otro reclamo. Fue bueno que cada una fuera por su lado.
La hora del secreto
Hebe cuenta que a pedido de su hijo Raúl una vez sacó a una mujer y a un chiquito al Brasil, todos con documentos falsos, en plena dictadura. “Lo llevaba en brazos yo, porque si agarraban a la mamá, por lo menos se salvaba la criatura”. Chicha tuvo lo suyo, pero en democracia: “Con Mirta Baravalle, una valiente, llevamos a un chiquito a Brasil, donde tenía familia. La mamá había muerto ese día en el ataque a La Tablada (enero de 1989). Lo hicimos en secreto. Nunca supe de él”.
¿Cuáles son las claves para actuar en estas situaciones donde todo parece en contra?
C: Hay que aprender a mirar para afuera de uno, de la casa, captar todo lo que hay alrededor. Aprender todo lo que quepa en el cerebro, en el cuerpo y en la memoria.
H: Es cierto. No pensar en uno. El otro soy yo. Lo que le pasa al otro me pasa a mí. Y no parar. Como hizo Chicha. Lo que está haciendo ahora es muy importante con la Asociación Anahí. Hay que conocer eso. Porque ella tiene un modo especial que le llega mucho a la gente. Hoy como funciona la política, no sirve. Hay que cambiar el estilo. A nadie le interesa hablar de marxismo, trotskismo ni peronismo. No te dan bola. Funciona que haya gente como Chicha, o las cosas que hacemos nosotros con el Ecunhi (Espacio Cultural Nuestros Hijos, en la ex ESMA), con la Universidad, la radio y todo lo demás”.
Sobre el presente, Chicha dice: “El gobierno hizo avances, pero para mí falta que apuren a las fuerzas militares para que digan qué pasó con los desaparecidos y los chicos apropiados. Lo saben, tienen el material. Entonces, que digan la verdad”.
Hebe: “¿Te digo lo que te tengo que contar”. Chicha le responde “vamos” y zarpan las dos tras una puerta vaivén. La reunión no fue en el baño, sino en la cocina de la casa de Chicha. Vuelven, sin apiadarse del cronista.
Hebe: No sabés lo que te perdiste.
Chicha: Ya lo sabrás alguna vez.
Hebe: Ella sabe unas cosas. Yo sé otras. Es lo que hicimos siempre. Juntar lo que cada una sabe, y armar el mapa, para saber dónde estamos paradas.
Nota
Orgullo

Texto de Claudia Acuña. Fotos de Juan Valeiro.
Es cortita y tiene el pelo petiso, al ras en la sien. La bandera se la anudó al cuello, le cubre la espalda y le sobra como para ir barriendo la vereda, salvo cuando el viento la agita. Se bajó del tren Sarmiento, ahí en Once. Viene desde Moreno, sola. Un hombre le grita algo y eso provoca que me ponga a caminar a su lado. Vamos juntas, le digo, pero se tiene que sacar los auriculares de las orejas para escucharme. Entiendo entonces que la cumbia fue lo que la protegió en todo el trayecto, que no fue fácil. Hace once años que trabaja en una fábrica de zapatillas. Este mes le suspendieron un día de producción, así que ahora es de lunes a jueves, de 6 de la mañana a cuatro de la tarde. Tiene suerte, dirá, de mantener ese empleo porque en su barrio todos cartonean y hasta la basura sufre la pobreza. Por suerte, también, juega al fútbol y eso le da la fuerza de encarar cada semana con torneos, encuentros y desafíos. Ella es buena jugando y buena organizando, así que se mantiene activa. La pelota la salvó de la tristeza, dirá, y con esa palabra define todo lo que la rodea en el cotidiano: chicos sin futuro, mujeres violentadas, persianas cerradas, madres agotadas, hombres quebrados. Ella, que se define lesbiana, tuvo un amor del cual abrazarse cuando comenzó a oscurecerse su barrio, pero la dejó hace apenas unas semanas. Tampoco ese trayecto fue fácil. Lloró mucho, dirá, porque los prejuicios lastiman y destrozan lazos. Hoy sus hermanas la animaron a que venga al centro, a alegrarse. Se calzó la bandera, la del arco iris, y con esa armadura más la cumbia, se atrevió a buscar lo difícil: la sonrisa.
Eso es Orgullo.

Foto: Juan Valeiro/lavaca.org
Al llegar al Congreso se pierde entre una multitud que vende bebidas, banderas, tangas, choripán, fernet, imanes, aros, lo que sea. Entre los puestos y las lonas que cubren el asfalto en tres filas por toda Avenida de Mayo hasta la Plaza, pasea otra multitud, mucho más escasa que la de otros años, pero igualmente colorida, montada y maquillada. El gobierno de las selfies domina la fiesta mientras del escenario se anuncian los hashtag de la jornada. Hay micros convertidos en carrozas a fuerza de globos y música estridente. Y hay jóvenes muy jóvenes que, como la chica de Moreno, buscan sonreír sin miedo.
Eso es Orgullo.

Foto: Juan Valeiro/lavaca.org
Sobre diagonal norte, casi rozando la esquina de Florida, desde el camión se agita un pañuelazo blanco, en honor a las Madres, con Taty Almeyda como abanderada. Frente a la embajada de Israel un grupo agita banderas palestinas mientras en las remeras negras proclaman “Nuestro orgullo no banca genocidios”. Son quizá las únicas manifestaciones políticas explícitas, a excepción de la foto de Cristina que decora banderas que se ofrecen por mil pesos y tampoco se compran, como todo lo mucho que se ofrece: se ve que no hay un mango, dirá la vendedora, resignada. Lo escaso, entonces, es lo que sobra porque falta.
Y no es Orgullo.

Foto: Juan Valeiro/lavaca.org


Foto: Juan Valeiro/lavaca.org


Foto: Juan Valeiro/lavaca.org


Foto: Juan Valeiro/lavaca.org


Foto: Juan Valeiro/lavaca.org

Foto: Juan Valeiro/lavaca.org
Nota
Cómo como 2: Cuando las marcas nos compran a nosotros

(Escuchá el podcast completo: 7 minutos) Coca Cola, Nestlé, Danone & afines nos hacen confiar en ellas como confiaríamos en nuestra abuela, nos cuenta Soledad Barruti. autora de los libros Malcomidos y Mala leche. En esta edición del podcast de lavaca, Soledad nos lleva a un paseíto por el infierno de cómo se produce, la cuestión de la comida de verdad, y la gran pregunta: ¿quiénes son los que realmente nos alimentan?
El podcast completo:
Con Sergio Ciancaglini y la edición de Mariano Randazzo.

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