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Una charla de John Holloway: ¿qué es la revolución?

Publicada

hace 19 años

17/05/2006

¿La revolución es un proceso de toma de los lugares de poder? ¿La creación de “otro mundo”? ¿La transformación radical de la sociedad? ¿Otra cosa? John Holloway es uno de los pensadores que con la idea de su libro “Cambiar el mundo sin tomar el poder” vino a aportar oxígeno y polémicas a estos debates tan antiguos y tan nuevos. En Bilbao, España, brindó una conferencia presentado por Raúl Zibechi, donde aseguró que la principal enfermedad de la izquierda es pasar todo el tiempo quejándose del capitalismo y de la sociedad, deprimiendo a los que la escuchan, y sin concebir salidas. Sus propuestas: en lugar de una puñalada al sistema, Holloway entiende que la revolución implica millones de dignidades diciendo: No.
Raúl Zibechi fue el encargado de la presentación de la charla de John Holloway el último 5 de mayo, en el marco de Periferiak, un gran encuentro organizado en Bilbao con conferencias, debates, proyecciones. Zibechi ya había realizado sus propias presentaciones ´(“Genealogía de la revuelta” y “La mirada horizontal. Clase, capitalismo y poder”). En este caso le tocó introcuir al público a quien llamó “un mestizo”:
-Me resulta un poco difícil presentar a John. Estaba pensando que, quizás, una forma de hacerlo es considerarlo como un pensador, un ser humano mestizo. Y me parece que el tema del mestizaje, cultural, teórico, político es una de las cosas fecundas que a veces nos suceden. Algunos de los pensadores, poetas, cineastas, pintores más interesantes que hemos conocido en el siglo pasado tenían esta condición de mestizaje. Fernand Braudel, uno de los más importantes historiadores, francés, decía de sí mismo que había un historiador Braudel anterior y otro posterior a su estadía en Brasil. Creo en el mestizaje como una forma de superar el eurocentrismo, en el pensamiento, en la vida, en los sentimientos. Podría decirlo de Guattari, de Matisse, de Rimbaud o de otros. John es irlandés, pero no vive en Irlanda, vive en México, pero es irlandés, es mejicano; tiene una formación marxista heterodoxa, pero ahora es no sé qué, medio zapatista, medio… me parece que es al hecho de vivir en México, de estar en América Latina, cerca del resto de América Latina y de las cosas que suceden, me parece que ha producido una anomalía teórica creativa, desconcertante, estimulante y que más que el mestizaje nos pueda permitir, como le pasará a Picasso, pueda abrirnos las puertas a algo inédito, a algo nuevo, algo que no es repetitivo sino que es necesariamente creativo.
Yo, del primer texto que leí de John, hace algo más de 15 años, “La rosa roja de Nissan”, editado en Uruguay, que me pareció muy buen texto de un pensador marxista heterodoxo, no clásico, a los últimos textos, «Cambiar el mundo sin tomar el poder” o a los posteriores que hemos ido intercambiando, publicados básicamente en Argentina, me parece que hay un proceso, una vuelta que tiene que ver con este mestizaje, que no se de qué otra manera llamarlo, lo digo en positivo: la apertura a formas y a mundos de pensar y de sentir nuevas y diferentes. Y en ese sentido estar aquí con John, siento una gran alegría y la apertura a algo que es fecundamente desconcertante. Sin más, John.
A partir de allí el propio Holloway comenzó su exposición.
-Me toca a mí ahora supongo. Decidí no presentar una conferencia normal sino, más bien, venir con ustedes a hablar de mis preocupaciones actuales. Por eso preparé esta hoja, estas tesis que son quince. Pero lo que quiero hacer es discutir estos puntos presentándolos hoy de una forma más general y empezando con la discusión y continuarla mañana. Obviamente es siempre un poco difícil – para mí lo es- hablar en un lugar nuevo, con gente nueva porque obviamente vengo a hablar de mis preocupaciones, pero no sé si estas son las de ustedes; hace una hora me puse nervioso pensando que mis preocupaciones no iban a coincidir con las suyas. Luego pensé que no, que finalmente, si tenemos algo en común, y creo que lo tenemos: es la rabia, es el “no”, es el grito, es el grito en contra de lo que estamos viviendo todos los días, lo que vivimos personalmente y también lo que leemos en los periódicos o vemos en televisión, es un grito de “no”; no puede ser que el Mundo sea así; y este “no” muchas veces son “noes” particulares, a veces un “no” en contra de la destrucción del medio ambiente o puede ser un “no” en contra de las condiciones de nuestro trabajo, puede ser un “no” en contra de la mercantilización progresiva de la vida en esta sociedad, pero también tenemos la sensación de que estos “noes” no están aislados sino que hay una relación entre todos estos “noes” particulares, de que en realidad lo que compartimos es un no a esta sociedad, es un grito de rabia en contra de esta sociedad tal como es; este grito de rabia implica al mismo tiempo el deseo de crear otra forma de sociedad. El deseo de querer un mundo distinto, y yo creo que, probablemente, a lo mejor no es así, todos aquí compartimos ese grito, esa rabia, ese rechazo esta negación del mundo como eso que nos une; a lo mejor tenemos ideas de cómo debería ser, con diferentes ideas de cómo cambiar el mundo. Pero lo que sí compartimos es el deseo de crear otro mundo y si es así lo que compartimos es un deseo revolucionario, el deseo por la revolución, en el sentido de un cambio radical del mundo; en ese sentido lo que nos une es que todos somos revolucionarios; todos somos revolucionarios pero probablemente no nos gusta decirlo, posiblemente no nos gusta decirlo porque ahora parece que hablar de revolución es algo absurdo, de algo pasado de moda, porque no vemos cómo y vamos reduciendo nuestras expectativas o nuestras esperanzas y nos enfocamos en luchas particulares y dejamos por una lado la cuestión general de la revolución, como cambiar el mundo. El problema es que así, poco a poco, se puede ir restringiendo el mundo, se puede ir cerrando el mundo y peleamos una pelea tras otra, y perdemos muchas veces, o tal vez ganamos, pero poco a poco nos vamos cansando por que vamos perdiendo la perspectiva de la posibilidad de un cambio radical de la sociedad. Tal vez decimos todavía, con los altermundistas, “otro mundo es posible”, pero muchas veces no lo creemos, o no vemos cómo. Entonces, para mí es muy importante plantear otra vez la cuestión de la revolución, para abrir, no solo para pensar cómo cambiar el mundo, sino también, al mismo tiempo obviamente, para abrir nuestras perspectivas, para abrir las posibilidades de pensamiento en torno al mundo actual. El primer punto, pues, es que la revolución es más urgente que nunca, obvio. Obvio porque la verdad es que pienso que decir que la revolución es urgente no es nada radical; uno no necesita ni siquiera ser de izquierda para decir que el capitalismo es una catástrofe, yo creo que todos sabemos que el capitalismo es una catástrofe, que todos los días nos conduce a un mundo de injusticia, un mundo de explotación, un mundo que destruye la humanidad en todos los sentidos; todos sabemos que el capitalismo está destruyendo las condiciones ambientales de la supervivencia de la humanidad, todos sabemos que si no cambiamos la sociedad de forma radical es muy posible que la humanidad no vaya a sobrevivir mucho tiempo. Uno no tiene que ser radical para decir esto: es algo que en realidad se dice en los periódicos casi todos los días. Entonces, decir que la revolución es urgente es bastante obvio; el problema es cómo podemos pensar en la revolución después del fracaso de las revoluciones del siglo XX, del fracaso de los movimientos latinoamericanos y africanos, pero también del fracaso de la URSS de la revolución china, etcétera; cómo ahora podemos hablar de revolución.
Dos comentarios al respecto: primero, para mí, cuando hablamos de revolución hablamos de la transformación radical de la sociedad; esto quiere decir que estamos hablando de la abolición del capitalismo: vivimos en una sociedad capitalista, no vivimos en el postmodernismo, no vivimos simplemente en el neoliberalismo, el neoliberalismo es simplemente una fase del capitalismo; el problema con el mundo actual es la utilización del hacer humano de cierta forma, es decir, la subordinación del hacer humano a la producción del valor y de la plusvalía; la subordinación de lo que hacemos al dominio del dinero. El problema de la revolución es cómo abolir el capitalismo, es importante decir esto porque tal vez lo que está pasando los últimos años es que el término capitalismo tiende a desaparecer del vocabulario radical: Virno casi no habla del capitalismo; Negri cada vez menos habla del capitalismo; prefieren usar otros términos.
El otro punto que quería subrayar es que cuando digo que los que nos une es el grito, pero también es un punto teórico, en el sentido de que hay que empezar con el “no”, hay que empezar con la negación, con el rechazo, con el grito; la teoría es necesariamente una teoría negativa, “en contra de”, no es una teoría que empiece con una paradigma, tratando de describir o analizar en mundo como es; la teoría debe empezar desde donde estamos, y nosotros estamos “en contra de”, estamos aquí porque estamos diciendo “no”; esto es importante porque la positividad tiende a cerrar, y el “no” abre, la teoría negativa, con el tiempo, abre.
Tenemos que superar la principal enfermedad de la izquierda. La principal enfermedad de la izquierda es pasar todo el tiempo quejándose del capitalismo o de la sociedad actual, finalmente, terminamos deprimiéndonos, terminamos deprimiéndonos de tal forma que somos incapaces de hacer las cosas; el problema no es criticar el capitalismo porque todos sabemos que es una catástrofe, el problema es cómo salir de este capitalismo terrible, cómo podemos concebir, otra vez, la cuestión de la revolución, y la única forma que encuentro es en término de grietas, de reconocimiento, creación, expansión y confluencia de grietas en el tejido de la dominación capitalista; por grietas lo que quiero decir, básicamente, el capitalismo es un sistema de dominación, de mando ajeno, un sistema donde lo que nosotros hacemos está bajo el mando de otros, del mando del dinero. Pero muchas veces decimos “no”, aquí no vamos a subordinar lo que hacemos, nuestras vidas a los requerimientos del capital, aquí vamos a hacer las cosas de otra forma, vamos a hacer no lo que nos mandan sino lo que nosotros consideramos necesario o deseable: por una grieta en el tejido de la dominación capitalista; debemos pensar en el capitalismo como en un tejido y la negación, el rechazo, consiste en una grieta en el tejido de la dominación. Eso quiere decir, creo, que la única forma de concebir la revolución es como intersticial, una revolución que se da en diferentes lugares, huecos del capitalismo. En la teoría clásica de la revolución se decía que la transición del feudalismo al capitalismo fue una revolución intersticial, pero que no podría ser lo mismo en la transición del capitalismo al comunismo, que este debía ser un proceso total; pero si uno lo piensa es absurdo, es absurdo porque es muy difícil imaginar una transformación total del capitalismo en todo el mundo al mismo tiempo; la idea de una revolución total surge de la idea absurda finalmente, de que cada estado constituye su propia sociedad, la idea era que conquistando un estado se hacia la revolución, en lugar de ver que, en realidad, cada estado es un punto de autoridad o de mando dentro de una sociedad global; así la conquista de un estado no implica la abolición del capitalismo, lo que implica es el intento de cambiar el mundo dentro de un área del capitalismo, dentro de un espacio del capitalismo. Este es el punto cuatro. Aun si uno piensa en términos de revolución como conquista del poder estatal, todavía la única forma de pensar en la abolición del capitalismo es pensando en una revolución intersticial.
Queremos cambiar el mundo. Obvio. Segundo, este proceso no puede ser un cambio global. Tiene que ser un proceso intersticial, que toca ciertos momentos, ciertos espacios; el problema es cómo concebir estos espacios, cómo concebir estos intersticios; aquí tenemos una respuesta muy clásica y muy obvia: la forma de cambiar el mundo es conquistando un estado tras otro, la forma de cambiar la sociedad es conquistando el estado; es este el concepto de revolución que está en crisis y es por esta crisis que estamos aquí, es esta crisis la que abre la discusión, ya que somos parte de esta crisis. Si uno piensa en esta idea, cambiar el mundo mediante la conquista del estado es lo que ha fracasado en el s. XX. La experiencia histórica nos hace reflexionar si no hay algo falso en esta idea, porque no se puede explicar el fracaso por causas particulares; tras tantos fracasos hay que preguntarse si no hay algo equivocado en esta idea de conquista del poder estatal: el estado no es cualquier forma de organización, es una forma de organización, desarrollada a través de los siglos, para exprimir a la gente; es una organización caracterizada por su separación respecto a la sociedad; en el mejor de los casos, el estado dice “ustedes no se preocupen, nosotros resolveremos sus problemas; nosotros actuaremos en el beneficio de la sociedad”, esto quiere decir que está destruyendo la sociedad; si los padres actúan en beneficio de sus niños, están destruyendo a los niños. La idea del estado como forma de organización es incompatible con la idea de la autodeterminación; y si pensamos en la sociedad que queremos como una sociedad autodeterminante está claro que no tiene mucho sentido pensar que la podamos crear a través de instituciones diseñadas explícitamente para excluir tal posibilidad. Lo que ha pasado en el siglo XX, básicamente, es que los revolucionarios eran personas comprometidas con la idea de la transformación social, pero trataron de hacerlo a través de un instrumento, la forma de organización, que no se prestaba para la creación de una sociedad autodeterminante, la sociedad comunista, si quieren. Por eso está surgiendo la idea en los últimos años de que no se puede transformar la sociedad, no se puede hacer la revolución a través del estado; pero eso no quiere decir que no se pueda hacer la revolución, lo que quiere decir es que debemos encontrar otra forma de hacer la revolución, pero tenemos que separar la idea de revolución de la idea de conquista del estado. Una de las aportaciones principales de los zapatistas, desde un principio, es su voluntad de cambiar el mundo, de crear un mundo nuevo, pero sin ocupar o tomar el poder del estado , lanzando así un terrible desafío teórico y práctico. La única respuesta que encuentro es pensando en esos espacios, esas grietas, esos intersticios, no en términos estatales; debemos crear espacios o momentos anticapitalistas, o relaciones que van más allá del capitalismo, esto no tiene que ver nada con el estado. Estas grietas tal vez se pueden concebir de tres formas: en términos espaciales, uno puede pensar en la selva Lacandona, en Chiapas, en una fábrica tomada en Argentina, o un café alternativo, en esos lugares la gente está diciendo “aquí no domina el capital, aquí y ahora vamos a crear otras relaciones sociales, aquí vamos a hacer las cosas de otra forma”. Pueden ser espacios, pero también momentos, o tiempos en que la gente dice “no”: durante este fin de semana no vamos a obedecer. O incluso se pueden pensar desde las actividades particulares, como en una lucha en contra de que el capital domine el agua, el agua debe ser manejada en base a otros principios, a otras relaciones sociales; el agua, o la educación, o la salud, o lo que sea. Si uno empieza a pensar en estas grietas y estas formas de grieta, a ver el mundo, uno ve que el mundo está lleno de grietas; no es simplemente un mundo de dominación, un mundo horrible, es también un mundo lleno de luchas y grietas, espacios o momentos en los que la gente no acepta el mando del capital; y , a veces, estas grietas son enormes –como si pensamos en Lacandona y en la mitad de Chiapas, en los movimientos bolivianos el año pasado, en los disturbios de Francia- a veces son cosas muy grandes, son miles, millones de personas que están diciendo “no, no aceptamos el dominio del capital”; pero otras veces son más pequeñas, son grupos de personas como nosotros que comparten un tiempo en el que no aceptamos el dominio del capital, quizás luego debamos ir a trabajar, pero ahora no; uno puede decir, pensando a largo plazo, bueno, al fin y al cabo todo se absorbe, el dominación del capital se restablece, pero yo creo que no: hay que ver el mundo como ocupado por miles de espacios llenos de gente que dice no a la dominación del capital; si alguien quiere contemplar la tarea de cambiar el mundo, debe empezar desde ahí. Muchas veces estas grietas son tan chiquitas, tan aparentemente apolíticas que la gente misma no reconoce lo que está haciendo como una rebeldía; obviamente el efecto del capital es que la resistencia al capital es apolitizable, es una expresión misma del poder, así las grietas, resistencias, los rechazos se hacen invisibles, por eso la rebeldía abierta sorprende, porqué parece que surge de la nada, pero no es cierto, nace de grietas, de rebeldías que ya estaban presentes. Por eso la importancia del movimiento feminista y su insistencia en la cuestión de la visibilidad y de la invisibilidad de las mujeres en la Historia; por eso también la importancia del pasamontañas zapatista: ellos dicen que se ponen el pasamontañas para que nosotros les veamos, nos hacemos invisibles para hacernos visibles, porque nuestra rebelión es la de los sin rostro. Así que un primer paso es reconocer las grietas, que muchas veces no son visibles, no son movimientos constituidos, el gran desafío es salir a la calle, ir al supermercado, el gran desafío es la gente y su rebeldía. La cosa más profunda, más difícil que dicen los zapatistas, es cuando dicen que son gente común, nada especial; no dicen que son indígenas comunes, indígenas chiapanecos exóticos, no dicen que son gente común: debemos deshacernos de la idea de que nosotros somos excepcionales, que somos una elite y empezar con el intento de ver lo invisible, de reconocer lo que no se ve, de ver las grietas que no vemos.
Comenzaron las preguntas y comentarios:
– Mi vida cada vez está más monetarizada y mercantilizada; ocurre que, yo soy feminista, ahora que el capital ha conseguido que pensemos que el dinero es lo más importante, ahora no disponemos de tiempo; hay un espacio no monetarizado que es el trabajo, normalmente realizado por las mujeres, un trabajo comunitario, de la asistencia, del cuidado de otras personas y reivindicamos dinero por cuidar o servicios públicos para internar a quien requiera cuidados, porque claro, necesitamos trabajar. El dinero es el centro de la sociedad, hay un proceso invisible que cada vez afirma más este hecho. Pero hay cosas que no se pueden comprar, cosas comunitarias, que no sabemos valorar más allá del dinero. Pienso en tus grietas, pero pienso en estas cosas que estamos dejando desaparecer.
Contestó Holloway:
-No es difícil convencernos de lo terrible del capitalismo. El reto teórico y práctico es buscar una salida donde a lo mejor no existe. Es como el cuento de Poe en donde las paredes se cierran sobre nosotros y parece que no hay ninguna salida, pero algunos pensamos que sí, que hay que hacer algo, y pegamos a las paredes, con desesperación, buscando una grieta, una debilidad, mirando por dónde escapar; sabemos que esas grietas son pequeñas, invisibles, que, a veces, imaginamos esas grietas, porque la búsqueda de la invisiblidad invita a la creación de grietas. Cuando decimos que otro mundo es posible, la verdad es que igual ya no hay salida, igual no hay nada que pueda salvar ahora a la humanidad, pero debemos encontrar una forma. Es cierto lo que dices, pero la mercantilización no es total, el dominio del dinero es fuerte, pero no total. Lo que nos interesa es cómo visualizar, como entender las debilidades del capitalismo, la fragilidad del capitalismo. Es una teoría de fragilidad del capitalismo, de la crisis del capitalismo; el problema es entender el capitalismo desde el punto de vista de su crisis, de su debilidad, por eso es importante una inversión de perspectiva: sabemos de lo terrible del capitalismo, pero como ver las grietas en ese terrible sistema, como ver que las luchas no son en vano, sino que hay posibilidades reales todavía de crear otro tipo de sociedad. No es cuestión de hablar del capitalismo, de imperio, el problema es el contrario, como entender la fragilidad, las fracturas, del capital, como entender nuestra fuerza.
-El director de Arteleku (espacio gubernamental vasco) consideró que nuestros cuerpos están dominados por entero y, aun creyendo en las grietas, se le hace difícil verlas.
Dijo Holloway:
-La dominación del capital implica que todos seamos esquizofrénicos, que todos seamos auto-antagónicos, contradictorios. Si criticamos el capitalismo, hay dos posibilidades: o asumimos que somos sujetos enteros y especiales porque podemos criticar el capitalismo y ellos no, lo que es básicamente una posición vanguardista; o podemos decir que estamos criticando el capitalismo porque la experiencia misma de vivir en el capitalismo nos obliga a tener una reacción en contra del capitalismo. Claro que estamos dominados en cuerpo y mente por el capital, pero no totalmente.
-Son grietas en nuestras vidas, postuló otra persona.
-Las grietas –retomó Holloway- son profundamente personales, pero también las colectivizamos. Es lo que pasa en las revueltas. No hay pureza, no hay sujeto puro, todos estamos atravesados por el capitalismo.
Creo que un grito en contra del capitalismo sólo tiene sentido si es un grito en contra de nosotros mismos y esto es así si es un grito en contra de la sociedad que nosotros estamos creando: el capitalismo existe porqué nosotros lo estamos creando.
La muerte del capitalismo no será efecto de una cuchillada al corazón, sino de la picadura de un millón de abejas, y nosotros somos esas abejas. Estas picaduras son las multiplicidad de rechazos, de grietas. Este millón de picaduras de abeja deben ser entendidas como dignidades. El “no” es el punto de partida, pero un “no” que arde, que arde en la creación, si no, no tiene sentido. Como dignidad -la palabra favorita de los zapatistas- entiendo negación y creación: no aceptamos el dominio del capital, vamos a hacer lo que consideremos necesario y deseable; contraponemos a la dominación o al trabajo enajenado, asalariado, mandado por otros, un proceso de creación o de hacer; o abrimos la categoría del trabajo –un punto central del marxismo-, es decir, la categoría del trabajo, en realidad, oculta un antagonismo entre el trabajo enajenado, abstracto, y el hacer potencialmente autodeterminante, creativo, por otro lado; la grieta es pues un espacio de creación, no sólo creación artística, sino en términos del hacer autodeterminante; la creación es una grieta y no hay que rechazar simplemente el trabajo, porqué, entonces ¿qué? Estamos rompiendo relaciones sociales base de nuestra existencia material, la única forma de hacerlo es proponiendo otra forma de hacer, contraponiendo creación, un hacer digno, al trabajo enajenado; es un punto central de los movimientos piqueteros, de los zapatistas. No es simplemente rechazo, es más que eso, debemos pensar en estas grietas en términos de dignidades, de creación, de una sociabilidad alternativa.
Hablar de grietas no es hablar de espacios autónomos. Porque para mí el concepto de un espacio autónomo implica cierta estabilidad y hablar de grietas es hablar de un proceso en cambio permanente, que se mueve sin cesar; la grieta corre, se extiende porque en general el proceso del estado y del capital es un proceso de llenar las grietas, de absorber las grietas, así que sólo el movimiento más rápido que el del capital puede ayudarnos; es un movimiento constante en contra de la institucionalización; hablar de grietas no es hablar de un movimiento constante. Un ejemplo sería hablar del movimiento zapatista y La Otra Campaña: lo que hacen con la Sexta declaración es que, de repente, tras años de consolidación de sus estructuras dicen que es importante pero no suficiente, porque nos debemos mover, nos debemos transformar; no es suficiente un espacio autónomo, hay que moverse, abrir grietas para no morir.
Otro punto que me parece fundamental es la cuestión del tiempo. Si uno piensa en la revolución como una cuchillada al corazón, la revolución siempre está en el futuro, la cuestión es crear el movimiento para la revolución futura, y no, la revolución son un millón de picaduras de abeja, y el tiempo mismo se transforma porque no tiene entonces sentido hablar de la revolución en el futuro, la revolución es, necesariamente, aquí y ahora; aquí y ahora no en el sentido de que vaya a haber un levantamiento la semana próxima, sino en el sentido de que el desafío de la revolución es cómo romper las relaciones sociales del capitalismo aquí y ahora, es un proceso de ruptura.
Hay otro punto, dividido en el 12 y 13. El problema es la pregunta de si estamos locos: ¿por qué estamos pensando en estos temas?, ¿por qué no aceptamos?, ¿por qué no nos conformamos?, ¿estamos locos o qué? Yo creo que el problema es más agudo ahora que hace cuarenta o cincuenta años, porque el movimiento revolucionario de hace cincuenta años tenía un pretexto, cierta certidumbre, un contexto que daba seguridad a la gente y nosotros no los tenemos; seguro que nos hemos preguntado más de una vez si no estamos locos. Me parece que no, que no estamos locos. O que si lo estamos, no somos ,los únicos, porqué nuestra posición –no existe el movimiento obrero, no existen los partidos revolucionarios, no de forma significativa- entonces qué estamos haciendo; me parece que intentamos ubicarnos, en términos de multitud, imperio o lo que sea, pero más que en esos, nos tenemos que ubicar en términos de crisis del trabajo abstracto, asalariado, enajenado; lo que quiero decir con esto: si uno lee a Marx ( y para mí Marx sigue siendo la figura central si queremos analizar las posibilidades de transformar la realidad), obviamente habla de lucha de clases, pero me parece que habla de dos niveles distintos de lucha de clases; por un lado, habla del antagonismo entre el trabajo asalariado y el potencial de un trabajo desenajenado, en el centro del capitalismo hay un antagonismo entre el hacer y el trabajo asalariado impuesto por la sociedad capitalista. Este trabajo abstracto que domina el hacer útil se desarrolla plenamente como trabajo asalariado, así también hay una contradicción entre el trabajo asalariado y el capital. Así hay dos conceptos de lucha de clases: la lucha en contra del trabajo asalariado y la lucha del trabajo asalariado en contra del capital; la literatura marxista se centra en el segundo concepto, esto corresponde a un periodo de lucha dominada por el trabajo asalariado, una lucha que se encuentra en los sindicatos y partidos revolucionarios clásicos, este es el concepto de lucha que ha entrado en crisis en los últimos años. Me parece que lo que está surgiendo actualmente es otro nivel de lucha de clases: la lucha contra el trabajo mismo, la lucha del hacer contra el trabajo asalariado; y cómo parte de esto implica un desencadenamiento de una creatividad, una multiplicidad de creatividades, implica también un reconocimiento de lo que está pasando. Esta reconceptualización de la revolución parte de este proceso de crisis.
El punto 14 es que hay problemas en torno a lo que he dicho y ustedes serán más conscientes de ello que yo. Así, el punto 15 dice: Preguntando caminamos.

Temas:John Holloway nuevos paradigmas

La Colifata: radio libre

La FM Bajo Flores cumple 10 años

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Elecciones: lo que ven y sienten los jubilados para el domingo y después

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hace 2 días

22/10/2025

Otro miércoles de marcha al Congreso, y una encuesta: ¿cuál es el pronóstico para el domingo? Una pregunta que no solo apunta a lo electoral, sino a todo lo que rodea la política hoy, en medio de una economía que ahoga: la que come en el merendero; el que no puede comprar medicamentos; el que señala a Trump como responsable; la que lo lee en clave histórica; y los que aseguran que morirán luchando, aunque sean 4 gatos locos. Crónica y fotos al ritmo del marchódromo.

Francisco Pandolfi y Lucas Pedulla

Fotos Juan Valeiro

El domingo son las elecciones legislativas nacionales pero también es fin de mes, y Sara marchó con un cartel que no necesitaba preguntas ni explicación: “Soy jubilada y como en un merendero”.

Tiene 63 años, es del barrio Esperanza –Merlo, oeste bonaerense–, y para changuear algo más junta botellas y cartón, porque algunos meses no le alcanza para medicamentos: “El domingo espero que el país mejore, porque todos estamos iguales: que la cosa cambie”.

Elecciones: lo que ven y sienten los jubilados para el domingo y después — Foto: Juan Valeiro para lavaca.org

El miércoles de jubilados y jubiladas previo a las elecciones nacionales de medio término –se renuevan 127 diputados y 24 senadores– tuvo, al menos, tres rondas distintas, en una Plaza de los Dos Congresos cerrada exclusivamente para manifestantes. Nuevamente el vallado cruzó de punta a punta la plazoleta, y los alrededores estuvieron custodiados por policías de la Ciudad para que la movilización no se desparramara ni tampoco avanzara por Avenida de Mayo, sino que se quedara en el perímetro denominado “marchódromo”. Un grupo encaró, de todas formas, por Solís, sobrepasó un cordón policial y dobló por Alsina, y se metió de nuevo a la plaza por Virrey Cevallos, como una forma de mostrar rebeldía.

Unos minutos antes, un jubilado resultaba herido. Se trata de Ramón Contreras, uno de los rostros icónicos de los miércoles que llegó al Congreso cuando aún no estaba vallado después de la marcha por el recorte en discapacidad, y mientras estaba dando la ronda alrededor del Palacio un oficial lo empujó con tanta fuerza que cayó al suelo. “Me tiraron como un misil –contó a los medios–. Me tienen que operar. Tengo una fractura. Me duele mucho”. La Comisión Provincial por la Memoria (CPM) presentó una denuncia penal por la agresión: “Contreras fue atacado sin razón y de manera imprevista”.

La violencia desmedida, otra vez, sobre los cuerpos más débiles y más ajustados por un Gobierno que medirá esa política nuevamente en las urnas. Jorge, de 69 años, dice que llega con la “billetera muerta”. Y Julio, a su lado, resume: “Necesito tener dos trabajos”.

Juan Manuel es uno de esos jubilados con presencia perfecta cada miércoles. Una presencia que ninguna semana pasa desapercibida. Por su humor y su creatividad. Tiene 61 años y cada movilización trae mínimo un cartel original, de esos que hacen reír para no llorar. Esta vez no sólo trae un cartel con una inscripción; viene acompañado de unas fotocopias donde se leen una debajo de la otra las 114 frases que creó como contraofensiva a la gestión oficialista.

La frase 115 es la de hoy: “Milei es el orificio por el que nos defeca Trump”.

Muestra la lista que arrancó previo a las elecciones de octubre de 2023. Sus primeras dos creaciones:

“Que no te vendan gato por león”.
“¿Salir de la grieta para tirarse al abismo?”.

Y elige sus dos favoritas de una nómina que seguirá creciendo:

Sobre el veto al aumento de las jubilaciones: “Milei, paparulo, metete el veto en el culo”.

Sobre el desfinanciamiento de las universidades: “Milei: la UBA también tiene las facultades alteradas”.

Juan Manuel le cuenta a lavaca lo que presagia para él después de las elecciones: “Se profundizará el desastre, sea porque pierda el gobierno o porque gane, de cualquier forma tienen la orden de hacer todo tipo de reformas. Como respuesta en la calle estamos siendo 4 gatos locos, algo que no me entra en la cabeza porque este es el peor gobierno de la historia”.

Sobre el cierre de la marcha, en uno de los varios actos que se armaron en esta plaza, Virginia, de Jubilados Insurgentes y megáfono en mano, describió que la crisis que el país está atravesando no es nueva: “Estuvo Krieger Vassena con Onganía, Martínez de Hoz con la última dictadura, Cavallo con Menem, Macri con Caputo y Sturzenegger, que son los mismos que ahora están con este energúmeno”. La línea de tiempo que hiló Virginia ubica ministros de economía con dictaduras y gobiernos constitucionales en épocas distintas, con un detalle que a su criterio sigue permaneciendo impune: “La economía neoliberal”.

Allí radica la lucha de estos miércoles, dice. Su sostenibilidad. Porque el miércoles que viene, pase lo que pase, seguirán viniendo a la plaza para continuar marchando. “Estar presente es estar activo, lo que significa estar lúcido”, define.

Carlos Dawlowfki tiene 75 años y se convirtió en un emblema de esa lucidez luego de ser reprimido por la Policía a principio de marzo. Llevaba una camiseta del club Chacarita y en solidaridad con él, una semana después la mayoría de las hinchadas del fútbol argentino organizaron un masivo acompañamiento. Ese 12 de marzo fue, justamente, la tarde en que el gendarme Héctor Guerrero hirió con una granada de gas lacrimógeno lanzada con total ilegalidad al fotógrafo Pablo Grillo (todavía en rehabilitación) y el prefecto Sebastián Martínez le disparó y le sacó un ojo a Jonathan Navarro, quien al igual que Carlos también llevaba la remera de Chaca.

Carlos es parte de la organización de jubilados autoconvocados “Los 12 Apóstoles” y habla con lavaca: “Hoy fui a acompañar a las personas con discapacidad y me di cuenta el dolor que hay internamente. Una tristeza total. Y entendí por qué estamos acá, cada miércoles. Y sentí un orgullo grande por la constancia que llevamos”.

La gente lo reconoce y le pide sacarse fotos con él. “Estás muy solicitado hoy”, lo jode un amigo. Carlos se ríe, antes de ponerse serio: “Hay que aceptarlo, hoy somos una colonia. Pasé el 76 y el 2001, y nunca vi una cosa igual en cuanto a pérdida de soberanía”. De repente, le brota la esperanza: “Pero después del 26, volveremos a ser patria. Esperemos que el pueblo argentino tenga un poquito de memoria y recapacite. Lo único que pido es el bienestar para los pibes del Garrahan y con discapacidad. A mí me quedarán 3, 4, 5 años; tengo un infarto, un stent, así que lucho por mis nietos, por mis hijos, por ustedes”.

Carlos hace crítica y también autocrítica. “Nosotros tenemos un país espectacular, pero nos equivocamos. Los mayores tenemos un poco de culpa sobre lo que ocurrió en las últimas elecciones: no asesoramos a nuestros nietos e hijos sobre lo que podía venir y finalmente llegó. Y en eso también tiene que ver la realidad económica. Antes nos juntábamos para comer los domingos, ahora ya no se puede. No le llegamos a la juventud, que votó a la derecha, a una persona que no está en sus cabales”.

Remata Carlos, antes de que le pidan una selfie: “Nosotros ya estamos jugados pero no rendidos. Estos viejos meados -como nos dicen- vamos a luchar hasta nuestra última gota. Y cuando pasen las elecciones, acá seguiremos estando: soñando lo mejor para nuestro país”.

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La Ley del Cáncer: avanza un proyecto que permite fumigaciones con agrotóxicos a 10 metros de viviendas

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hace 1 semana

17/10/2025

Una Ley Nacional que proviene del sector del agronegocio avanza en la Cámara de Diputados, impulsada por la UCR y la Coalición Cívica. Se trata de la norma que regula, entre otras cosas, la aplicación de agrotóxicos. El punto clave de este proyecto legislativo figura en el artículo 9, donde se establecen distancias mínimas para fumigar desde los 10 metros para aplicaciones terrestres y con drones, y 45 metros para aplicaciones aéreas. La primera reunión informativa contó solo con oradores promotores de la iniciativa y solo dos voces críticas; crónica de esa reunión y la opinión del médico Damián Verzeñassi, la enfermera del Garrahan Meche Méndez, el abogado Marcos Filardi y Sabrina Ortíz, vecina fumigada y abogada que acaba de presentar un escrito para convocar a audiencias públicas y foros de debate para evitar que se apruebe esta Ley que prioriza el negocio a la salud social y medioambiental. FRANCISCO PANDOLFI

Esta semana se presentó en la Cámara de Diputados el proyecto de ley nacional “de presupuestos mínimos de protección ambiental para la aplicación de productos fitosanitarios”. Es decir, de agrotóxicos.

El proyecto fue escrito por la Red de Buenas Prácticas Agrícolas, integrada por más de 80 instituciones públicas y privadas vinculadas con el agronegocio, y dentro del recinto encabezan la iniciativa los diputados Atilio Benedetti (UCR – Entre Ríos), presidente de la Comisión de Agricultura en la Cámara de Diputados, y Maximiliano Ferraro (Coalición Cívica). La nueva norma ya cuenta con el acompañamiento de 32 legisladores, entre un abanico variopinto que engloba a La Libertad Avanza, Unión por la Patria, UCR, PRO, Coalición Cívica, Encuentro Federal, entre otros partidos.

El punto clave de este proyecto legislativo figura en el artículo 9, donde se establecen distancias mínimas para fumigar desde los 10 metros para aplicaciones terrestres y con drones, y 45 metros para aplicaciones aéreas.

La Ley del Cáncer: avanza un proyecto que permite fumigaciones con agrotóxicos a 10 metros de viviendas — Atilio Benedetti, UCR-Entre Ríos, principal promotor del proyecto, expone en la reunión del pasado martes.

Exposiciones sin consenso

El martes pasado se llevó a cabo una primera reunión informativa en la cual las y los oradores sólo fueron personas, organismos y corporaciones a favor de la iniciativa.

En la comisión conjunta realizada entre Agricultura y Ganadería y Recursos Naturales y Conservación de Ambiente Humano hubo entidades gubernamentales, de productores, de ingenieros agrónomos, de acopiadores, de empresas de tecnología agropecuaria y ONG a favor de la ley. Maximiliano Ferraro expresó que “el proyecto no tiene una mirada sectorial”. Y que “nace de un diálogo. Un diálogo y consenso, que podemos ampliar”.

Sin embargo, se dijo, no hubo invitaciones a voces disonantes.

Las únicas dos ponencias que no se alinearon al lobby de la producción con plaguicidas fueron el diputado Juan Carlos Giordano (Izquierda Socialista – FIT Unidad) y su par Blanca Osuna (Unión por la Patria). Dijo Giordano: “Deben darle espacio a quienes estamos en contra de esta ley. Hay una lista de un montón de organizaciones que quieren venir a exponer las barbaridades que ocurren por el uso de agrotóxicos. Fumigar a 10 metros de ninguna manera puede ser una buena práctica agropecuaria”. Dijo Osuna: “Es indispensable escuchar voces de otros sectores, estamos en falta si no. Los expertos científicos deben estar acá, están ausentes en este proyecto. Primero debe estar la salud, luego la producción”.

La evidencia del modelo

Tras el encuentro del martes, distintos actores se manifestaron en contra del proyecto. Damián Verzeñassi es médico generalista y es el director del Instituto de Salud Socioambiental de la Universidad Nacional de Rosario, desde donde se hicieron desde 2010 a 2019 más de 40 campamentos sanitarios en diversos pueblos de Santa Fe, Entre Ríos y Córdoba para relevar puerta a puerta la situación de la salud en localidades fumigadas. ¿Qué demostraron esos resultados? Que en las comunidades rurales se multiplicaban los trastornos endócrinos, los abortos espontáneos, las malformaciones y el cáncer. Opina Damián: “Si se aprueba esta ley permitiría que se fumigue a 10 metros con productos que pueden generar cáncer de mama, cáncer de tiroides, alteraciones endocrinas en las glándulas, disminución de la capacidad de nuestro sistema inmunológico de defendernos. Por ejemplo, el herbicida atrazina está prohibido en 37 países, pero en Argentina está autorizada. Este tipo de cosas avala la ley que quieren aprobar”.

Sin embargo, el diputado por la Libertad Avanza Pablo Ansaloni, que proviene de la Unión Argentina de Trabajadores Rurales y Estibadores (UATRE) dijo en la reunión informativa: “Desde nuestra actividad, que la vengo ejerciendo durante 30 años, manipulamos el cereal y estamos en contacto todos los días con el fitosanitario. Podemos dar fe que no tenemos ningún enfermo”.

Meche Méndez es enfermera de Cuidados Paliativos del Hospital Garrahan y desde hace años viene dando una pelea (casi en soledad) para que exista una historia clínica ambiental que pueda demostrar la relación de los agrotóxicos con las enfermedades. Le dice a lavaca: “El sistema de salud sigue sin considerar el daño, en muchos casos irreparable, que los tóxicos utilizados desde hace décadas en el modelo extractivo están produciendo en el ambiente, los territorios y por ende en los cuerpos de quienes los habitamos, atendiendo los síntomas y/o la enfermedad una vez producida, pero sin asociarlo cómo posibles causa”.

Sobre el proyecto de ley, analiza Méndez: “Sólo puedo compartir mi absoluto rechazo. Ya está comprobadísimo por la ciencia sin conflicto de interés que la deriva (movimiento de plaguicidas en el aire) no tiene control, que los venenos enferman y matan. Necesitamos medidas aún más protectoras de las que tenemos actualmente y sobre todo dejar de usar esos tóxicos. Hago un llamado urgente a los profesionales de la salud, a las sociedades científicas supuestamente comprometidas con la salud y el ambiente a que se expidan y rechacen esta posibilidad criminal de echar venenos a 10 metros”. Remata: “Se sabe que produce cáncer, malformaciones, daños genéticos, un montón de enfermedades y síntomas. Esto no puede salir de la Cámara de Diputados”.

María Luisa Chomiak, de Chaco, es la única diputada de Unión por la Patria que acompañó con su firma este proyecto. Argumentó: “Lo suscribí porque se necesita tener esta discusión. Toda iniciativa es perfectible y no hay nada más importante que la salud. Si se prioriza esto, celebro que estemos discutiendo este tema”. Sin embargo, en el proyecto no figura que la reducción de las distancias va en sentido contrario al principio de «no regresión en materia ambiental» que establece la Ley General de Ambiente y tratados internacionales como el Acuerdo de Escazú. Ni tampoco informa las pruebas científicas ya demostradas sobre la consecuencia de los plaguicidas: desde los efectos letales del glifosato en embriones anfibios, constatado por el ex titular del Conicet Andrés Carrasco, hasta los estudios de Delia Aiassa en la Universidad de Río Cuarto sobre daño genético, que comprobaron el riesgo aumentado de contraer cáncer. A partir de estas investigaciones hubo fallos judiciales en distintos puntos del país prohibiendo las fumigaciones terrestres a menos de 1.095 metros y las aéreas a menos de 3.000.

Antecedentes que enferman

Una de esas localidades es Pergamino, al norte de la provincia de Buenos Aires. Allí vive Sabrina Ortiz, una de las tantas personas que se enfermó por agrotóxicos. Perdió un embarazo de casi 6 meses y tuvo dos ACV. Sabrina tiene una particularidad notable: como no encontraba abogados que la defendieran, estudió Derecho y se recibió. Fue amenazada; le mataron a su perro como amedrentamiento. Después de años de denuncias y estudios científicos, la Justicia federal confirmó que el 3 de diciembre de 2025 comenzará el juicio oral contra tres productores agroindustriales por delitos de contaminación ambiental, según la Ley de Residuos Peligrosos (N° 24.051). En la causa se documentaron daños a la salud vinculados a la exposición crónica a sustancias como glifosato, atrazina y clorpirifós.

Misión imposible: la ¿increíble? historia de Sabrina Ortiz

Sabrina, junto a varios colegas, acaba de presentar un escrito colectivo de abogadas y abogados de Pueblos Fumigados en donde solicitaron a las presidencias de las comisiones de Agricultura y Ganadería y de Recursos Naturales de la Cámara de Diputados de la Nación que convoquen audiencias públicas, foros y videochats de debate antes de tratar el proyecto de ley.

Marco Filardi es abogado especialista en derechos humanos y temas ambientales y es parte de la Cátedra Libre de Soberanía Alimentaria de la Facultad de Medicina de la UBA. Le dice a lavaca: “Esta norma manda un mensaje a todas las provincias de que este (10 metros fumigación terrestre y dron, y 45 metros aérea) es el estándar mínimo, el piso ambiental y eso no lo podemos aceptar. Gran parte de nuestra población está expuesta cotidiana, sistemática y estructuralmente a la aplicación de más de 7.000 formulados comerciales con autorización vigente por el Senasa (Servicio Nacional de Sanidad y Calidad Agroalimentaria) en una cantidad de más o menos 500, 600 millones de litros de agrotóxicos al año. Tenemos el triste privilegio de ser el país que más agrotóxicos por persona y por año usa en el mundo y los resultados están en los cuerpos, están en los territorios”.

Desde los impulsores de la iniciativa no contactaron a científicos, ni profesionales de la salud, ni abogados, ni a ninguna de las organizaciones ambientales. Como por ejemplo la coordinadora “Por una vida sin agrotóxicos Basta es Basta”, de Entre Ríos, que se moviliza todos los martes desde 2018 frente a la Casa de Gobierno en Paraná. “La ley nacional es un ‘copy-paste’ de la que ya tenemos acá, aprobada a finales de 2024 y en la que habilitan fumigar a 5 metros de los cuerpos de agua, a 10 de las plantas urbanas y a 15 de las escuelas rurales. Ellos se amparan en las buenas prácticas agrícolas sin basarse en ninguna evidencia científica, a diferencia de todos los trabajos publicados en Argentina y en el mundo donde se demuestra el impacto que tiene el uso de los venenos sobre la salud y los ecosistemas, más allá de la dosis y la distancia. Lo que genera el daño es la presencia del veneno y si hay evidencia científica ya está: no hay más que hablar”.

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Nota

Entrevista a Celeste Fierro, tras ser detenida en la flotilla de ayuda humanitaria a Gaza

Publicada

hace 2 semanas

09/10/2025

Al llegar al país luego de estar 8 días detenida (junto a otros tres argentinos, entre un total de 443 personas que conformaban la flotilla Global Sumud) la legisladora habló con lavaca.

Entrevista a Celeste Fierro, tras ser detenida en la flotilla de ayuda humanitaria a Gaza — Celeste Fierro al llegar a Ezeiza. Fue recibida por decenas de personas que se acercaron a apoyarla y recibirla.

Celeste Fierro durmió sólo algunas horas, y de manera intermitente, y apenas se levanta habla con lavaca. Llegó anoche de Jordania, donde fue trasladada desde la cárcel de Ktzi’ot. Allí estuvo presa del 3 al 7 de octubre, después de que el Estado israelí interceptara el barco en el que pretendía llegar a Gaza como parte de la flotilla Global Sumud. Del 1 al 2 tuvo dos días de traslados, y el día 7 la llevaron también a Jordania, desde donde partió el vuelo a Buenos Aires.

La historia es conocida: en aguas internacionales, el Estado de Israel interceptó todos los barcos de la flotilla, tomó su mando y los dirigió a tierra para detener a sus tripulantes. “Sabíamos que, lo más probable, era que pasara lo que pasó”, se sincera Fierro respecto a la misión humanitaria que buscaba 1) romper el bloqueo naval israelí sobre Gaza y 2) hacer visible la crisis humanitaria allí.

Lo primero no lo lograron. Lo segundo, sí.

Lavaca fue el único medio argentino presente en la masiva movilización en Roma que, tras conocerse la noticia de la detención de los tripulantes de esta flotilla, reunió a un millón de personas para pedir el fin del genocidio israelí en Gaza y, entre otras cosas, la liberación inmediata de los recientes detenidos. Ese mismo día, por la noche, llegaron a la capital 26 personas italianas que habían sido detenidas, las primeras que largó el Estado de Israel.

Los cuatro argentinos (Ezequiel Peressini, Carlos Bertola, Nicolás Calabrese, y Celeste) fueron de los últimos.

Finalmente ayer, después de 8 días, volvieron a pisar su tierra.

Desde aquel 1 de octubre hasta ahora, Celeste no había vuelto a tomar mate. Está en eso mientras conversa y revela que su mate, al igual que todas sus pertenencias (a excepción del pasaporte) le fueron sustraídas por el Estado de Israel.

La primera pregunta es obvia: ¿Cómo estás?

Entera, lo cual es un montón. Y muy contenta de estar de nuevo acá. Eso es lo primero, pero también muy preocupada porque entiendo que todavía hay compañeros detenidos de la Global Sumud y que, además, interceptaron a la Freedom Flotilla (145 detenidos). Así que poniéndome en contacto con compas de otros países para estar a disposición.

Durante dos días no se supo nada de vos; luego lo que llegaba era casi nada. ¿Qué pasó en esos primeros momentos?

Lo que nos pasó no se compara con lo que pasan los presos palestinos en las cárceles de Israel; no se compara con lo que viven las familias palestinas en la franja de Gaza. Pero, en ese momento, lo que más preocupaba era que no supieran que estábamos vivos. Desde que nos detuvieron estuvimos 48 horas hasta que logramos ver a un abogado. Y después, la visita de la cancillería fue recién el viernes o el sábado, 3 días después de la intercepción. Lo único que yo quería que avisaran era que estábamos vivos.

¿Les iban informando qué harían con ustedes?

Los primeros que salen son los italianos. En las intercepciones preguntaron por los italianos, ya veíamos claramente que iban a liberarlos más rápido. Los que quedamos detenidos fuimos los del sur global, no solo América, Sudáfrica, Nueva Zelanda.

¿Por qué Italia primero?

Lo de Italia fue por la presión social hacia el propio gobierno italiano de ultraderecha. Hubo una huelga general una semana antes de la intercepción; eso hizo que Meloni mandara un barco, que fue directamente para responder a la huelga; y también para que los italianos desistan de esas misiones. No lo lograron.

¿Cómo fueron los días previos a que los interceptaran?

Ya habíamos tenido una situación previa el día anterior, donde rodearon dos de los barcos de la flotilla. Con alguna cosa magnética cortaron los radares, los teléfonos, como que esos barcos perdieron la comunicación. Y luego se retiraron. Ahí tuvimos el primer intento, ya antes habíamos tenido los ataques con los drones.

¿Cómo es un ataque con drones?

Los primeros dos ataques fueron en puerto de Túnez. Nosotros no habíamos llegado ahí todavía. Pero también entendimos que eran para intimidar, para amedrentar. Es un ejército muy preparado: si hubieran querido hundir un barco lo hacían. Lo que hicieron en el puerto dos días distintos a dos embarcaciones distintas fue tirar como unos explosivos. Y se logró contener ese fuego rápidamente y no pasó a mayores y lograron seguir esas embarcaciones.

En altamar también siguieron las intimidaciones

Todas las noches teníamos drones arriba. Una vigilancia permanente 24×7, fundamentalmente a la noche. Dos días antes de llegar a Creta, entre Sicilia y Creta, ya no eran algunos sino que eran decenas de drones que pasaban por todos los barcos. Y a las 11 de la noche empezamos a tener interferencia en las radios. Empezó a sonar ABBA a todo volumen, nos mirábamos porque no sabíamos qué estaba pasando… Y a los 15 minutos escuchamos la primera detonación… Tiraban esos explosivos que explotan cuando tocan algo; a uno de los barcos les tiraron uno de los mástiles… a otro directamente le rompieron una vela. A otros era solamente el sonido y veías una luz muy fuerte. Era sistemático: cada 15 minutos sentíamos una detonación. A otro le cayeron líquidos, que no sabemos qué eran. No los escuchábamos, veíamos luces, era mucho el miedo.

¿En algún momento temiste por tu vida?

Creo que todo el tiempo. Desde ese momento, hasta que logramos salir (por anteayer). En el momento de los drones, al día siguiente hablábamos: siguen intentando que no continuemos. Y la fuerza estaba puesta en continuar. Y a la noche siguiente estaba en la guardia y no hubo drones. Fue una guardia muy tranquila. Fue el primer día que dije: y mirá si llegamos… Había crecido la presión internacional. Pero no pasó.

Y el día en que los interceptan, ¿cómo fue?

Cuando nos interceptan –no me acuerdo la hora pero era de día, habrán sido las 7PM- nos llega un mensaje de uno de los barcos que en un radar habían visto que se acercaban 10 o 12 barcos. Ahí nos preparamos con los protocolos que veníamos manejando, y en menos de una hora y media ya habían llegado. Empezaron a rodearnos lanchas rápidas, no las veías porque era de noche. Nos tiraron primero agua a todos los barcos. Luego por un altoparlante decían que no teníamos que seguir navegando, que si nos quedábamos ahí iba a estar todo bien… Todo eso duró como una hora. Hasta que se subieron alrededor de 10 o 12 marines israelíes, con armas largas, caras tapadas. Lo primero que hicieron fue desactivar todas las conexiones de Internet. Y ahí efectivamente nos detuvieron, agarraron el mando de nuestro barco. Nos cachean, nos piden los pasaportes. Revuelven todo. Y nos metieron en los camarotes, éramos muchos más de los que entran en los camarotes, estábamos todos amontonados. Estuvimos 24 horas metidos ahí, sin comer nada. Hasta que llegamos al puerto, 24 horas más, y después a la cárcel, donde nunca nos dieron agua potable, estuvimos hacinados, con precintos; a compañeros les vendaron los ojos. Sufrimos maltrato físico. Y la mayor preocupación era que se sepa dónde estábamos.

¿Cómo se siente en el cuerpo esa impunidad?

Nosotros sabíamos que el escenario más probable era lo que nos terminó sucediendo. También hay que decir que lo que significó la flotilla en cuanto al impulso, a multiplicar las acciones, es muy fuerte. Es fuerte saberse parte de una acción internacional que hace lo que los Estados no hacen, dando una respuesta solidaria, humanitaria, a una causa que es de toda la humanidad; fue muy importante. A mí me recordaba a las brigadas internacionalistas de la Guerra Civil Española, Nicaragua… Y creo que eso también fue lo que nos protegió, más allá de la violencia que se sufrió, que todos los ojos estén puestos en Gaza y en la flotilla hace que hoy estemos en casa. Esa firmeza de continuar a pesar de los ataques. Y repito: lo que a nosotros nos pasó, ni se comprara con lo que pasa Gaza. Eso es lo que nos daba más fuerza y firmeza para continuar y de estar juntos.

¿Qué pudiste compartir con los compañeros y compañeras de otras partes del mundo, respecto a lo que estaba pasando, a la situación de Gaza, a cómo articular el reclamo a nivel global?

Para mí fue muy importante. Como experiencia militante, como experiencia de vida. Quienes somos militantes, internacionalistas, lo vivimos de forma permanente, pero esto fue encontrarnos con gente que nunca habíamos tenido contacto, que hablamos distintos idiomas, que venimos de distintas historias. Había sindicalistas, periodistas, enfermeros, médicos, compañeras activistas, artistas. Eso es lo que fortaleció la misión y sobre todo el reclamo y le dio potencia. El internacionalismo, sabernos todos levantamos una misma causa logró potenciarlo y ver que en todos los rincones del mundo se esté denunciando el genocidio y levantando la causa palestina, porque la causa del pueblo palestino es hoy la causa de toda la humanidad. Ese fue el sentido de la flotilla.

¿En qué nivel ves que está el reclamo en Argentina?

En los últimos meses se ha multiplicado la participación. Nosotros lo venimos levantando desde hace décadas, pero creo que hubo un cambio grandísimo. Me acuerdo patente el domingo que fue el Día del Padre, que hubo una movilización gigante, había familias enteras. Desde ese día hasta ahora se ha multiplicado el acompañamiento, no solo en la Ciudad de Buenos Aires, sino en lugares inhóspitos del país. Se fue extendiendo y tenemos que ser cada vez más.

Ahora hay un supuesto nuevo “alto al fuego”. ¿Cómo lo interpretan?

No hay que conformarse hasta el alto el fuego que hay ahora, que no sea un nuevo invento. Lo que venga del imperialismo yanqui creo que es un nuevo acuerdo de ocupación colonial que no va a resolver de forma definitiva las necesidades del pueblo palestino. Acá una paz justa es una paz donde haya derecho al retorno, donde la Palestina sea única, del río al mar y no es lo que se está proponiendo. Hay que seguir multiplicando las acciones por eso, y en nuestro país seguir exigiendo: no en nuestro nombre. Tenemos que tomar lo que dicen nuestros compañeros judíos: que este Estado apoye a ese genocidio, a ese criminal de guerra como es Netanyahu, no es en nuestro nombre, cuando sabemos lo que significa un genocidio en nuestra historia. El genocidio de los pueblos originarios, el genocidio de la última dictadura: tenemos que decir no en nuestro nombre y seguir reclamando la ruptura de relaciones diplomáticas y comerciales. Hoy es un momento en el que Israel está aislado internacionalmente, así que hay que presionar.

El gobierno nacional también parece estar en ese mismo aislamiento…

Por eso, hay que seguir denunciando a este gobierno que no solo es cómplice de ese genocidio sino que viene llevando adelante un desastre en materia económica y social y que por eso está recibiendo fuertes golpes. Acá vamos a estar para plantear una alternativa.

¿Cómo se comportó el gobierno nacional con ustedes los detenidos?

Cancillería hizo… el trabajo administrativo para saber que estábamos ahí, y comunicarse con nuestra familia. Nos lo dijeron con claridad: estuvo el cónsul, pero no fue el embajador. Y esa es una decisión política. Hubo una decisión política de no exigir nuestra inmediata libertad y eso fue lo que sucedió. Estuvimos en Jordania con los diplomáticos de Uruguay, que fueron quienes nos buscaron y acompañaron en el proceso de volver a casa.

Llegaste. Y ahora, ¿qué vas a hacer?

Hoy pretendo quedarme un rato en mi casa. Ayer no me despegué de mi hija desde que llegué al aeropuerto… Y después que la logré dormir me fui a Aeroparque a recibir a Cascote, el compañero que llegó de madrugada. Volví, dormí unas horitas, y acá estoy.

¿Qué edad tiene tu hija?

9 años.

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