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Tormenta de ideas

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Miguel Benasayag y Raúl Zibechi. El científico y el periodista se cruzaron en una charla que tuvo como eje el poder. Geopolítica, autocrítica y reflexiones sobre los desafíos actuales que resumen investigaciones, militancia y humor de dos pensadores.

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Uno es uruguayo. Otro es argentino, pero hace treinta y pico de años que se exilió y vive en Francia. Uno es periodista. Otro es científico. Pero los dos se definen militantes y desde esa pasión analizan el complejo mundo actual en esta entrevista pública que realizamos en MU.Punto de Encuentro, con la ayuda de un nutrido grupo que sembró sus preguntas para que Raúl Zibechi y Miguel Benasayag compartieran estas reflexiones sobre lo que saben y sienten.

Zibechi comenzó evocando al científico Andrés Carrasco. Recordó que se encontró con él en ese mismo lugar (“nos sentamos en aquel sillón”, señaló). “Lo último que supe de Andrés es que estuvo en la Escuelita Zapatista. Y que eso dice todo de él”. Así se inició esta conversación que tuvo un bonus track: la presencia de Luis Mattini, histórico integrante del PRT, que en los 70 fue el responsable político de Benasayag, con quien ahora escribió un libro en el que repasan autocríticamente aquellos convulsionados años. Ahora, Mattini es también el padrino de la pequeña hija de Benasayag.

Esto son los algunos de los conceptos que intercambiaron.

Cambiar al poder

Zibechi: Creo que lo peor que podemos hacer es querer cambiar este mundo, porque si nos dedicamos a cambiar el mundo estamos en un lugar terrible, pegándonos contra la pared y autoaniquilándonos. De lo que se trata es crear algo nuevo, de construir cosas nuevas, como la que cada uno puede construir de la manera y del modo que pueda. Me eduqué, y creo que los dos que nos acompañan también, en la idea de cambiar el mundo. Y aprendimos – creo que ellos también- que es imposible. Se puede intentar, de hecho se ha intentado y así nos ha ido. Entendimos así la necesidad de crear algo nuevo. Y ese es el lugar en el que estamos ahora.

Benasayag: Hace mucho tiempo – en un proceso que empezó lentamente hace 30 años, pero que hoy ya está cumplido- que nos dimos cuenta de que el esquema hegeliano, marxista, piramidal, con un poder y un lugar donde se tomaba la cosa, es un esquema que tenía mucha potencia, interesante, pero imaginario, metafísico y a olvidar. Aprendimos que lo que va cambiando las cosas son siempre movimientos y procesos paralelos, insospechados, que van retallando la vida, abriendo nuevas posibilidades, cerrando otras. Aprendimos también que lo que se llama “poder” es un lugar de gestión de muy alta impotencia. Lo único que puede hacer la gente que está a cargo de esa gestión es reprimir o defender una posición u otra. Según sea o no más democrático, reprime o defiende. Ese tipo de gestión del poder, tal cual está la situación de los países hoy, con la demografía actual, es inevitable. Y está muy bien que haya gestión, pero no es ese para nada el lugar de cambio social. Me parece que los lugares de gestión – llamados clásicamente de poder- son lugares concretos, que atraen a cierto tipo de personas que llegan, que se van, que se corrompen. Está claro que la corrupción, el robo, el amiguismo, el aprovecharse del cargo son sinónimos de poder. No existe ningún poder que pueda escaparse de eso. Porque es como la mafia: si vos tratás de ser un mafioso honesto, sos peligroso. Hay que aceptar que el poder y los mecanismos de poder, desde el punto de vista piramidal, son eso:  lugares donde se gestiona, con mayor o menor corrupción.

Pero hay otro tipo de poder, en el sentido que Michel Foucault decía: el poder difuso. Son las relaciones sociales donde todo el mundo está atrapado y participa. Son redes de poder, que yo llamo potencia para diferenciarlo. Desde ese sentido, entiendo que al poder de gestión central se lo maneja desde abajo. Pensemos ese poder como una palmera. Y que arriba de esa palmera están los menos, los que se subieron por gusto, por perversión, por estupidez, por mediocridad, porque para ser un hombre político con consenso hay que ser un mediocre, salvo excepciones históricas, como Mandela. Bueno: nosotros lo que tenemos que hacer es sacudir la palmera. Y a esos  mediocres a los que les gusta el poder hay que sacudirlos desde abajo para obligarlos a tomar una orientación. Y los volvemos a sacudir para que tomen otra, y así.  Pero no hay que subirse a la palmera, porque si no, no la podemos sacudir.

Zibechi: A nivel geopolítico, creo que estamos ingresando a un período de caos, en el cual la vamos a pasar muy mal, porque es inevitable. Vamos a tener muchos dolores, sufrimientos. Es la realidad que nos toca enfrentar, producida por el deterioro de la hegemonía unilateral de Estados Unidos. Este es un período fuera de control, en el cual ya nadie tiene capacidad de ordenar el mundo. Y eso nos coloca en una situación muy compleja, donde un principio de orden global ya no existe; puede haber, en la mejor de las hipótesis, principios de orden locales. En este contexto aparece claramente un fenómeno de poder nuevo. ¿Vieron la película El lobo de Wall Street? Hay que verla, porque muestra cómo lo más parecido a un CEO, a un administrador de una multinacional, es un militar: tienen la misma lógica de pensamiento. Son patriarcales, son violentos, son depredadores, cambian permanentemente de empresa, ganan millones. Los estudios dicen que hoy, incluso, ganan más los administradores que los accionistas de las empresas. ¿Qué significa esto? Que la clase burguesa se ha bifurcado: por un lado están los clásicos propietarios, aunque hoy se ha complejizado mucho la propiedad porque hay fondos de inversión que tienen millones de accionistas que quizás aportan 10 mil ó 5 mil dólares cada uno. Y, por otro lado, están los gestores, que conforman en sí mismos una clase muy potente y poderosa: son los verdaderos tomadores de decisiones.

Benasayag: El mundo de hoy está  ganado y capturado por la tecnociencia. Ojo: la tecnociencia no es la ciencia, sino la técnica capturada por la macroeconomía. Este es nuestro grave problema, muy grave: el casamiento entre macroeconomia y tecnociencia. Ese matrimonio sí está logrando cambiar el mundo realmente: nos cambian el coco, el cuerpo, el ecosistema. ¿Qué tenemos nosotros para sacudir semejante palmera? Los elementos que tenemos para nuestro paradigma de resistencia son orgánicos. Lo que hay que defender, frente a lo que avanza, son principios orgánicos, que no quiere decir biológicos. Todo lo biológico es orgánico, pero no todo lo orgánico es biológico. Lo orgánico es la cultura, la sociedad, las relaciones. Tenemos que buscar variantes y principios orgánicos y defenderlos, frente al “todo es posible” que proclama la tecnociencia económica. La tecnociencia representa algo concreto: podemos cambiar todo: las células madres, la nanotecnología, etc. Y así, nos desterritorializan. Frente a este inmenso peligro, creo que la resistencia fundamental hoy pasa, a todos los niveles, por encontrar cuáles son los principios orgánicos que este posibilismo tecnoeconómico está rompiendo: descubrir cuáles son los lazos, esas territorializaciones, que este paradigma fácil y lúdico de la tecnociencia está destruyendo.

Zibechi: Hasta ahora no teníamos otro modelo de gestión que el capitalista. De lo que se trataba era de tener la gestión en nuestras manos, pero para hacer de la misma manera otras cosas. Eso era gestionar bien. Cuando estuve en la Escuelita Zapatista comprendí cómo podemos crear otras formas de gestión. En primer lugar, tenemos que colocarnos en un lugar distinto. ¿Dónde? Si vas a una villa podés entenderlo mejor, porque los que viven de otra manera piensan de otra manera. Cuando dormís arriba de una tabla, pensás de otra manera. Porque no piensa tu cabeza, piensan los huesos que te duelen, la transpiración, el lío para bañarte. Ni qué hablar de ir a la letrina de noche. No es lo mismo hacer teoría en un escritorio, con aire acondicionado, que hacer teoría crítica de la letrina de noche. Y esto lo digo como ejemplo de que hay que involucrar a todo el cuerpo en esta cosa de pensamiento. Si no somos capaces de salirnos y confrontar otras realidades vamos a reproducir lo que somos. Y reproducir lo que somos es terrible: hay que transformar lo que somos. Ahí es donde apunta el ejemplo de colocarte en lugares otros, para romper esa fuerza brutal que tienen el cerebro y la humanidad: la inercia. Nunca vamos a poder transformarnos ni transformar sin romper esa inercia. Y no podemos transformar sin transformarnos. Si no cambiamos nuestro lugar en  el mundo nunca vamos a poder ir más allá de lo que somos. Y no poder ir más allá de lo que somos es reproducir lo que somos. Y eso es la cárcel.

Benasayag:  Ojo: toda apología de la pobreza es siempre un lujo de ricos. Nadie quiere ser pobre, mucho menos los pobres. Tenemos que inventar lo nuevo, pero en los lugares que estamos, de manera contradictoria, conflictual, y tratando de recuperar ese asco que teníamos cuando éramos hippies. Ese asco por las promesas doctrinarias, por el orden establecido, cualquiera sea. Porque cuando eramos hippies lo que nosotros queríamos era pasarla bien en donde estábamos, y  eso hacíamos. Pasarla bien no era una promesa: era nuestra construcción cotidiana. No nos creamos ahora la nueva ola. Las olas van y vienen en la Historia. Hay que pensar en una radicalidad que vaya más allá de cuántos fueron a una manifestación, cuánto ganamos, cuánto perdimos. Hay que pensar más allá de lo que está bien o mal. El mundo no será jamás un paraíso como canta La Internacional, la justicia social es imposible que se establezca como una forma que democratice nuestras vidas. Aceptemos eso: no prometamos nada. Aceptemos que todas esas cosas son como la vida: una permanente lucha, fiesta, depresión, alegría. Hay que entrar en amistad con la fragilidad. No hay que creer en nada y, sin embargo, hay que poder comprometerse. Porque no creer en nada es el cinismo, y comprometerse es el fanatismo. Y las dos cosas son una mierda. Pero juntas son tan incómodas que sacuden todas las palmeras. Es la hora del cuerpo, los cuerpos de la vida; esa vida tan despreciada, tan odiada por todas las ideas y teorías que prometen paraísos de tipo platónico y en su nombre nos hacen aplastar la vida. No tenemos que luchar por un más allá, sino por la alegría de la vida acá, de la potencia de hacer algo juntos.

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