A manera de balance y pronóstico, el uruguayo Raúl Zibechi traza en esta conversación un panorama geopolítico caracterizado por la crisis global y regional. Cómo afecta el futuro de Argentina, qué perspectivas políticas anuncia y cómo prepararse para una etapa que caracteriza como de mayor conflicto social. Ideas para debatir, pensar y organizarse.

“Estamos ante el fin del progresismo”, dice Raúl Zibechi para abrir sus reflexiones sobre los últimos años, el presente y lo que vendrá, no sólo en Argentina, sino en la región y en el mundo. Zibechi es escritor, periodista, conferencista internacional, editor del semanario Brecha, de Uruguay, columnista del diario La Jornada, de México, autor de libros como Genealogía de la revuelta (sobre el 2001 argentino), Política & Miseria y Brasil ¿el nuevo imperialismo? El desafío en esta charla propuesta por MU no es el de dictar verdades ni profecías, sino indagar qué pistas son las que pueden ayudarnos a comprender estos tiempos. Su atenta mirada a los efectos de la política en “los de abajo”, pero fundamentalmente su condición de uruguayo, impulsó nuestra propuesta: pensar “la que se viene”.

Aclaración de Zibechi: “Cuando hablo del fin del progresismo no digo que vayan a irse todos los gobiernos progresistas, pero sí de que estamos ante el fin de un período, un fin de ciclo, en el sentido siguiente: si el progresismo tuvo cosas positivas, a partir de ahora se transforma en un movimiento político conservador. Y lo que tienden a conservar estos gobiernos es lo poco que han conseguido. Y los sillones. Es un ciclo que se caracterizó por apoyarse en los commodities (materias primas como soja, minerales, petróleo), cuyos precios están cayendo brutalmente, caída que se mantendrá en un ciclo largo, de unos 20 años. No es una coyuntura de 3 meses”. 

¿Por qué el apoyo en los commodities? “Porque es lo que les permitió a los gobiernos progresistas lubricar la gobernabilidad, hacerla posible por los buenos precios de las exportaciones. Pero ahora se termina ese ciclo, y al progresismo le quedan dos caminos:

Replegarse defensivamente, como le está ocurriendo a Dilma Rousseff en Brasil.

O por el contrario, hacer lo que no hicieron en estos 10 años: combatir la desigualdad o en términos más peronistas, combatir al capital”.

¿Qué posibilidades tiene hoy ese revolucionario Plan B? “No está ocurriendo en ninguno de nuestros países, ni hay indicios de que vaya a pasar. Pero son las dos opciones que hay”.

El neo malabarismo

Las opciones que plantea Zibechi son contundentes: los gobiernos se radicalizan o van para atrás: “Exacto. La gran tarea pendiente es combatir la desigualdad, la acumulación de capital, la brutal concentración de la riqueza. En estos 12 años el progresismo mejoró la situación de pobreza de la población. Mucha gente vive mejor, aunque podríamos entrar en detalles sobre qué significa vivir mejor. Pero no se tocó a la riqueza. Quiero decir: en los años 40 ó 50 Perón benefició a los trabajadores, pero tocó los intereses de la oligarquía terrateniente, básicamente. Se puede simpatizar o no con eso, pero es lo que sucedió”.

¿Y hoy? “El malabarismo es otro: se reduce la pobreza, pero no se tocan los privilegios. Eso es lo que se acabó: o se tocan los privilegios, o vuelve otra oleada de pobreza, quizá no igual ni tan rápida como la anterior. Estoy convencido de que no hay el menor interés ni en Bolivia, ni Venezuela ni por supuesto en Argentina, de atacar privilegios, porque son gobiernos temerosos y frágiles, ética y políticamente. Tienen votos, pero esa fragilidad ética y política les impide combatir a la riqueza”.

¿Y cómo se combate la riqueza? “Movilizando a la gente. Es el único modo. Pero estos son gobiernos que le tienen pánico atroz a la movilización. En los últimos años se ve muy claramente, en toda la región, la multiplicación de aparatos represivos más tecnificados y preparados. Se están blindando para una próxima oleada popular. Uno ve que estos gobiernos están más preocupados por la reacción de la gente de abajo, que por atacar los privilegios de los de arriba”.

El problema no se cierra en lo local: “El progresismo está en un callejón, en un mundo donde los márgenes se van agotando. Tuvimos años de mucha estabilidad, pero vamos a otro período de creciente inestabilidad, con peleas geopolíticas muy potentes, como se están viviendo en Oriente Medio, Asia. Y en ese marco el progresismo se queda mirando el techo, sin proyecto nacional y sin tener claro cómo se para en el mundo”.

Otra pieza del rompecabezas: “La dependencia argentina de Brasil es muy fuerte. Argentina exporta a China y al resto del mundo soja, minerales, materias primas. Al único lugar que exporta productos manufacturados, básicamente autopartes, es a Brasil. O sea que es una relación vital. Pero Brasil está en una crisis en la cual Dilma cada día está peleando por quedarse un día más”.

Chinos, rusos y buitres

Argumentos para optimistas: Argentina no es Grecia. Se plantó frente a los fondos buitres. 

La situación es distinta. Argentina está fuera de los circuitos financieros que humillaron a Grecia, pero es cierto que tuvo otra actitud, más firme. Si uno analiza los gobiernos de los Kirchner hay actitudes que no se pueden menospreciar. Más allá del ciclo económico favorable, hubo políticas para combatir la pobreza, generar empleo, apoyar emprendimientos productivos. Hubo una política firme de derechos humanos. Volcada al pasado, es cierto, pero veníamos de gobiernos como los de Menem y De la Rúa que no hicieron nada, o lo que hicieron fue muy malo. Se aprobaron derechos de nueva generación, como el matrimonio igualitario. Se ha reposicionado al Estado. Nada más alejado de mi interés que las Fuerzas Armadas, pero hasta en eso se revirtió el desmantelamiento de la época menemista. Ahora Argentina está poniendo en el aire satélites, está iniciando su fábrica de aviones, hay un proyecto estratégico un poco mayor, de largo alcance. Incluso en lo nuclear.  Y estoy en contra de esos desarrollos, van en un sentido que no creo que sea bueno, pero aún así entiendo que para un país como Argentina retomar ese tipo de investigación implica un proyecto que va un poquito más allá que llegar a mañana.

¿Qué rol diseñaron los Kirchner para Argentina en el mundo?

Una mirada es la de aquella Argentina de José Gelbard en el 73, aunque esto no ha tenido la intensidad y potencia de aquel momento. Otro referente es Brasil, que tiene un proyecto estratégico y esa necesidad de recomposición del Estado. Aclaro: yo creo que hay que abolir a las fuerzas armadas. Pero si estoy al frente de un Estado sólo me queda dejar que todo naufrague, que es lo que hizo Menem privatizando todo, o creerme el lugar en el que estoy y desarrollar hospitales, universidades, fuerzas armadas, investigación. Los Kirchner han intentado ponerse a tiro con una suerte de modernización y proyecto neodesarrollista.

Proyectos con ciertas dependencias clave, más parecidas a las de Frigerio que a las de Gelbard.

Sí, y muy parciales. Antes había más dependencia de Estados Unidos. Aquí es un mix entre Brasil y China. El banco ICBC que se ve apenas llegás a Puerto Madero es el más grande del mundo. China vende productos importantes a Argentina: máquinas herramientas, locomotoras, un comercio que no es el clásico intercambio de materias primas por productos elaborados, sino un intento de meterse en terrenos más estratégicos. Hay un intento argentino de subirse a ese tren. Los trenes regionales, como Venezuela o Brasil están cayendo, entonces China aparece muy fuertemente como opción.

También hubo intentos de relación con Rusia, en pleno conflicto con los buitres. 

En ese terreno, el de los buitres, les ha ido bien con lo de Naciones Unidas, y hasta Estados Unidos está haciendo caso. En lo general, Argentina ha transitado los años post default de manera no desastrosa. No creo que haya desendeudamiento de fondo, pero –en contra de lo que pueden decir muchos izquierdistas- la gestión económica de los últimos años parece más prolija de lo que se podía prever. Habrá que esperar si el próximo gobierno se encuentra con algún sapo cuando abran carpetas. Pero situaciones que podrían haberse desmadrado, como pasa en Venezuela, no ocurrieron en Argentina. El año que viene va a ser clave.

¿Qué pasó con la plata?

Los sectores de poder piden a gritos más devaluación. ¿Eso representaría crear más pobres?

Y beneficiar a los exportadores, que es lo que piden los grupos oligárquicos. La derecha y la oligarquía siempre piensan en el bolsillo del corto plazo. El kirchnerismo, más con Cristina que con Néstor, creo que ha pensado más en el mediano y largo plazo, en proyectar el país hacia adelante. Es difícil en un lugar con tantas contradicciones internas y tanta crisis acumulada, pero Argentina ha jugado un papel importante con Brasil en impulsar la integración regional y hay inversiones importantes en infraestructura: caminos, carreteras, gasoductos. La situación energética es mejor que hace 10 años: represas, centrales atómicas, petróleo… con fracking , por cierto, que es un desastre horrible, pero no se puede soslayar ese hecho, ya que Argentina estaba por convertirse en un país importador de petróleo y gas natural.

Pero se pagaron fortunas para estatizarlo y el petróleo lo explota una multinacional. ¿Hay posibilidad de desarrollo sin arrodillarse ante las corporaciones?

La dictadura y el menemismo desarticularon cualquier burguesía argentina, que aunque tenga lazos internacionales, tenga los pies en el país. Ese es un debe muy fuerte. Y el otro debe es que ensayar todo este proyecto en base al extractivismo es un desastre en todos los sentidos: social, ambiental, político. Es el gran problema del período kirchnerista. Te aceptaría la discusión si me decís que tuvieron tantos millones de dólares de superávit por la soja, y además de contaminar y hacer todo el desastre que hicieron y provocar cáncer y pobreza, ese dinero se invierte en tecnología médica, o en fábricas de acero o en algo que al país le sirva.

Algo que signifique futuro.

Pero ese futuro no está. Porque con toda la plata de las commodities hacés carreteras y puertos para las sojeras, con lo cual seguís en lo mismo. La plata se usó para infraestructura del modelo extractivo o para políticas sociales. Eso es pan para hoy, hambre para mañana. Se cortó la idea del hombre o mujer que llegaban del campo y en la ciudad se hacían trabajadores en fábricas y había un horizonte de ascenso social para sus hijos.

Pero hoy ese modelo de ascenso social no existe, salvo excepciones, como las nuevas universidades, que en zonas periféricas, permiten que por primera vez muchas familias tengan a sus hijos estudiando.

Sin duda eso es importante, porque al chico que puede tener una formación universitaria sólida le cambia la vida. Pero si la idea de progreso social es, como ocurrió en Brasil y Argentina, produciendo integración a través del consumo, eso es pan para hoy y hambre para mañana. Es endeudarte y perseguir un imposible que la satisfacción por el consumo nunca te va a dar. Pero con universidades en los barrios, funcionando bien, a los chicos les das otro horizonte. Si han logrado lanzar un satélite es corque hay cientos de ingenieros, por ejemplo. Y eso es nuevo. Y es bueno.

Dos veces hablaste de pan para hoy, hambre para mañana. ¿Es una definición del kirchnerismo? Y en todo caso, ¿qué es lo que viene? 

Lo más razonable es que gane alguien que va a continuar varias políticas sociales básicas del gobierno de Cristina. Pero veo un período de mayor inestabilidad política y menor capacidad de respuesta, porque el superávit comercial va cayendo y los precios de las commodities también. Me imagino un próximo gobierno con menos conflicto con la oposición y más conflicto con la gente, con los sectores populares. Argentina es un país en permanente movilización, no hay despolitización como en Brasil, donde las movilizaciones de 2013 terminaron siendo aprovechadas por la derecha. Pero al haber más protesta social, creo que habrá endurecimiento del aparato represivo estatal. Hubo años en los que el kirchnerismo logró neutralizar el gorilismo policial de las patotas más descontroladas, pero ahora empiezan a estar otra vez desbocadas, y me da la impresión de que es algo que llegó para quedarse. Si venimos de un gobierno con importante paz social y conflicto con la derecha, ahora va a ser al revés.

Lo narco y lo futuro

¿Y el factor narco?

Lo narco ha crecido mucho, pero todavía no ha tenido la capacidad de desarticular la gobernabilidad, como en México. Allí pasa algo muy alucinante. Después de Siria, México es el país con más muertos por violencia: 150.000 muertos y probablemente 30.000 desaparecidos en los últimos 8 años en democracia. Pero a la vez es el país del que se dice que tiene el mejor clima de negocios del mundo. No es una contradicción: una cosa va atada a la otra. Es una dinámica que combina al capital financiero, las mafias locales y la violencia narco, que es funcional a las grandes corporaciones. Los narcos no se confunden: donde hay un proyecto minero y gente que resiste, ellos van a atacar a la gente.

Esa es la pesadilla, la peor hipótesis. ¿Cuál podría ser, comparada con América Latina, una salida en la que por lo menos haya un empate?

Un gobierno como el de Lula, que fue castrador de la energía social, pero tenía un proyecto propio. Lo mejor que podría pasar es un gobierno más o menos estable, que apueste a la integración social, que no sea desbocadamente represivo, aunque represión va a haber.

¿Y qué se hace abajo, en la sociedad, mientras tanto? 

Todas las hipótesis, aquí, en Grecia, en México o en Estados Unidos, apuntan a un endurecimiento de la represión. Hay que asumir que estamos en un período de guerra del capital financiero contra los pueblos. Los zapatistas dicen que es una 4º guerra mundial, y tienen razón. Si me paro en Belgrano o Recoleta puedo ver la realidad muy alegremente. Pero si me paro en Ituzaingó Anexo, de Córdoba, o
en cualquier pueblo sojero voy a ver que nos bombardean bajo la forma de fumigaciones, que enferman y matan. Esto pasa en todo el mundo. Hay  cálculos de que en 30 años el 30% de la población mundial puede ser de migrantes, o de refugiados. Tres mil millones de personas expulsadas de su tierra, sin patria, sin nada. Frente a esto, lo peor es hacer como que no existe esta guerra. Creo que es una cuestión de responsabilidad y de ética asumir en qué posición estamos.

¿De qué manera? 

Primero hay que organizarse. No digo en un partido o sindicato. Hay muchas maneras: cooperativas, organizaciones barriales, grupos grandes o también pequeños. Segundo tema: hay que recuperar la autonomía, decidir nosotros mismos qué queremos, qué nos conviene, qué nos fortalece, qué nos debilita. Esa autonomía significa estar vinculados con otros, con los que viven o hacen cosas como nosotros. No hablo de grandes aparatos, que es lo peor que podemos construir, sino de coordinar con otros formas de trabajo y de acciones conjuntas. Y te diría: aprender a cultivar, saber dónde conseguir alimentos, saber con quién establecer alianzas. No podemos quedarnos sin opciones, sino tener una red de gente y organizaciones que signifiquen opciones reales.

En lugar de cerrarse, abrir y poder elegir.

Y además, como decían en un semillero del zapatismo, capaz que hay que cambiar de ritmo. En vez de caminar, trotar, porque la crisis y la ofensiva de los de arriba es cada vez mayor y más acelerada. La palabra que mejor ilustra la situación es descomposición. La descomposición produce los conflictos. No es solo material, sino la desconfianza, creer que no hay opciones, la desintegración. No tiene que ver con la pobreza, porque en las villas hay pobreza, pero no hay desintegración. Tiene que ver con que las formas de pensar o de hacer las cosas ya no nos sirven, o no nos dejan encontrar otras. Cuando se bloquea la posibilidad de seguir viviendo. Entonces hay un grado de complejidad, de demandas de la gente, de insatisfacción que para mí representan una situación explosiva.

Una crisis de sustentabilidad. ¿Puede ser que países como los suramericanos tengan algún restito a favor frente a ese panorama?

La crisis es que las sociedades ya no pueden seguir viviendo como ahora. Es una pésima noticia, porque no estamos preparados para vivir de otra manera. Y no te olvides que América Latina es el lugar donde Estados Unidos va a apoyarse para prolongar su dominio en el mundo. La fuerza que va a hacer sobre la región es enorme, y muy destructiva. De distintos modos se ve en México, en Guatemala, en Venezuela. Pero es cierto que en estos países tenemos una naturaleza muy importante. Estamos resistiendo hace mucho tiempo. Sabemos hacer eso, y es la vida nuestra: resistir.