Nota
María Galindo entrevista a Álvaro García Linera, vicepresidente de Bolivia: «Gobernar es un acto de mentir»
A raíz de las declaraciones homofóbicas de un diputado, mantuvieron un fuerte y rico debate que trascendió la frontera de las reivindicaciones por los derechos sexuales
A raíz de las declaraciones homofóbicas de un diputado del Movimiento al Socialismo (MAS), la feminista boliviana María Galindo y el vicepresidente del Estado Plurinacional, Álvaro García Linera, mantuvieron un fuerte y rico debate que trascendió la frontera de las reivindicaciones por los derechos sexuales para convertirse en una discusión profundamente política. lavaca reproduce la extensa charla en esta nota.
García Linera y María Galindo
Los protagonistas
Álvaro García Linera: Vicepresidente del Estado Plurinacional de Bolivia. Es matemático, sociólogo autodidacta (la cárcel fue su lugar de estudio), profesor universitario, y en una entrevista que le concedió a MU en 2010 se definió como racionalista, bolchevique y espartano, sumado a su condición de katarista. Esta última identidad viene del tiempo en que formó con Felipe Quispe el Ejército Guerrillero Túpac Katari (en homenaje al aymara que en 1781 levantó a su pueblo contra los españoles).
María Galindo: artista e inspiradora del grupo feminista Mujeres Creando, que tiene emisora propia: Radio Deseo. Es la que creadora de Ninguna mujer nace para puta y autora de ¡A despatriarcar! Feminismo urgente, recientemente editado por lavaca.
El tema
La conversación tuvo lugar el 9 de julio, y se produjo tras la declaración homofóbica de un diputado del Movimiento al Socialismo (MAS), Roberto Rojas. El legislador boliviano tildó a los homosexuales como “enfermos mentales”. Por ese motivo, Galindo mantuvo un encuentro con García Linera que dio a conocer a través de Radio Deseo, la FM que Mujeres Creando tiene en La Paz. La feminista, de todos modos, no consideró la charla como una entrevista, sino como una “barricada”.
“La barricada que a continuación vamos a escuchar es una barricada que se ha realizado en el contexto de nuestra denuncia por el acto de homofobia del diputado Roberto Rojas. Una denuncia que hicimos nosotras en la Dirección General de Lucha contra el Racismo y toda forma de Discriminación”, expresó Galindo. “En ese contexto recibimos la llamada del Vicepresidente y la invitacion a subir a su despacho. Por eso la primera parte corresponde a una dilucidación de esa denuncia, y de ahí logramos devenir e una discusion ideologica, y logramos arrancarle la siguiente barricada”.
lavaca reproduce, entonces, la barricada completa.
Los funcionarios tienen que leer
María Galindo: Álvaro, señor vicepresidente, la verdad me ha sorprendido mucho que me llames. Prefiero tutearte porque, si no, me resulta muy extraño.
Álvaro García Linera: Por favor…
MG: De todas maneras agradezco mucho que me hayas llamado. Mira, por cumplir una simple formalidad, he ido yo a la Dirección Contra el Racismo y todas las formas de discriminación, a hacer la denuncia de la manera mas sucinta. Me ha recibido el funcionario; sin embargo, incluso se ha negado a poner su nombre y su firma. Es patético, es realmente patético esto. Yo creo que las declaraciones del diputado… ¿tú las conoces, no?
AGL: Sí.
MG: Bueno, te comento brevemente que yo, esta mañana he hecho un sondeo, he ido a todas las Cámaras de Diputados, también en el Viceministerio de Descolonización, y más o menos el 80 por ciento de los funcionarios y las funcionarias no habían leído el periódico, o no lo habían visto en medios, o no tenían conocimiento, o negaban tener conocimiento. Me parece bastante grave tener tanta gente desinformada en el Gobierno, en el Estado. Por lo menos podrían leer el periódico, ¿qué piensas?
A: Sí. Hay en general un bajo nivel de lectura acá, en la población, hay que fomentar más.
MG: No, pero en la Dirección contra el Racismo tiene la obligación. Que alguien quiera leer o no es libertad de cada quien. Pero un funcionario de un departamento lo primero que tiene que hacer es leer el periódico.
Todos tenemos prejuicios
AGL: ¿No te ha recepcionado el papel (la denuncia por homofobia)?
MG: ¡Bueno! Me ha recepcionado un papel pero se ha negado a firmar. Aquí esta el sello, tiene sello.
A: Es una denuncia.
MG: Es la denuncia contra el diputado. De todas maneras yo he hecho la denuncia de forma, por cumplir un requisito, para que no me digan “no has hecho la denuncia”. Pero sin duda que no le hallo ningún remedio porque, en mi actividad radial, que me imagino la conoces… Es más, me gustaría tenerte un día en la radio, ¿será posible?
AGL: Nunca me has invitado
MG: Ah, eso sí que es autocensura, porque he supuesto que no vendrías.
A: ¿Ves? Todos tenemos prejuicios.
MG: Todos tenemos. He presupuesto que no vendrías… Bueno, he sido bastante maltratada por tu gobierno. En cualquier cantidad de intervenciones públicas.
AGL: Pero es un prejuicio que no iba a aceptar ir
MG: Sí, es un prejuicio. ¿Por qué no hacemos una cita?
A: Encantado.
No me pintes el muro
MG: Súper. Bueno, quedamos. ¿O es el milagro del proceso electoral?
A: Primera vez que me mandas una carta.
MG: No estoy segura.
AGL: Primera vez. Lo que he visto es que es mejor pintar el edificio…
MG: Bueno, me he comunicado contigo vía muros. Pero además es una pintada indeleble.
AGL: Para que veas que no era necesario pintar el muro, bastaba una nota a mano y, por supuesto, yo tengo la obligación de contestarte.
MG: Esto de pintar el edificio es una actividad política imprescindible para mí. Porque no la pinto precisamente para ti, sino para la sociedad. Por ejemplo, la represión en defensa…
AGL: Podrías colocar un cartel y yo te garantizaba que el cartel se quedaba el mes.
MG: Han salido a lavar eso…
AGL: La piedra, no puedes pintar la piedra.
MG: Con añelina disuelta en agua. Me llamaban a mí y les decía: compren un cepillito y re fácil.
A: El mensaje es el siguiente, María: las veces que tú mandes una carta, yo tengo que recibirte. Y no es un favor. Me pagan para eso.
MG: Claro, usted es un funcionario público y yo soy una ciudadana boliviana, mal que le pese a cualquiera.
AGL: Por eso te estoy recibiendo
MG: Yo lo sé.
Cartas
AGL: Si hubieras mandado tu carta hace un año, dos meses…
MG: Con el tema de las deudoras del megadeslizamiento nos hemos dirigido a ti, a las ASFI (Autoridad de Supervisión del Sistema Financiero) y al ministro Arce (Luis, ministro de Economía de Bolivia), y nunca hemos encontrado interlocutorio.
AGL: Has mandado una propuesta.
MG: Una propuesta basada en una encuesta.
AGL: No has mandado para pedir una reunión.
MG: Bueno, ahora que están abiertas estas puertas, porque seguro que vas a ser el próximo vicepresidente…
AGL: Yo agarré tu propuesta, se la entregué al ministro de Economía y se la entregue a la ASFI. Hice la entrega oficial de la propuesta de ustedes, no la traspapelé, no la guardé. Hubiera sido mejor: “Álvaro, quiero comentarte esta propuesta…”.
Hablemos de la homofobia
MG: Ok, a la orden, yo lo voy a hacer. Nosotras creemos que hay que hacer muchas cosas y tenemos en la cabeza mil cosas. Pero ahora ha sucedido un acontecimiento específico y yo lo que sí quiero decirte es que yo tengo una percepción de que el diputado Roberto Rojas no es una excepción. Si se lo destituye y se le exige la renuncia se le hace un gran favor para que se vuelva a presentar. Es ex jefe de bancada del Movimiento al Socialismo, o sea que tampoco es un hombre periférico. ¿Qué piensas tu de la mentalidad homofóbica que hay en el Movimiento al Socialismo?
AGL: En general, en la población boliviana, María, tú lo puedes comprobar a diario, está muy presente un conjunto de prejuicios en torno al tema sexual. En el fondo aún arrastramos una cultura y un conjunto de percepciones muy conservadores sobre el tema sexual. A diferencia de antes, lo que ha cambiado – la ultima década- es la conversión de la agresión por cierta tolerancia.
MG: No, no, no estoy de acuerdo. Hay asesinatos por homofobia en tu país, y que no te hayas enterado es problema tuyo. Mira, pasa lo siguiente, si tu vas a tener una actitud…
AGL: ¿Por qué eres tan prejuiciosa?
MG: … tan tolerante de decir como “toda la sociedad es homofóbica, entonces que el diputado sea nomás homofóbico”, entonces, ¿para qué se ha aprobado una ley contra todas las formas de discriminación?
AGL: Esa es tu conclusión. Si te fijas, operas por prejuicios. Ya has sacado tu conclusión. Es la tuya, no es la mía.
MG: Tú me lo has dicho: toda la población es así.
AGL: Y tú has concluido que hay que aceptar eso. No. Esa es tu conclusión.
MG: ¿Cuál es tu conclusión?
AGL: Eso, preguntame.
Te pregunto
MG: ¿Cuál es tu conclusión?
AGL: Que la posición del diputado Rojas son desafortunadas, sus declaraciones son desafortunadas y él ha pedido disculpas públicamente en la televisión.
MG: No, hoy día ha salido en El Deber (diario boliviano) que él pide disculpas, primero, porque además el remedio lo vuelve a aterrar. No tengo El Deber pero me ha llegado online. Dice: “No me refería a la población gay, sino específicamente a las Mujeres Creando”. Y el primer pedido de disculpas fue: “Erbol (sitio digital) me ha tergiversado”.
AGL: Eso fue el día viernes, ¿no? En el programa de No Mentiras, no sé si lo has visto.
MG: No lo he visto.
AGL: Ahí pidió disculpas.
MG: No lo he visto, pero mira, Álvaro…
AGL: Mi posición es que es una declaración desafortunada, ha pedido disculpas y demuestra, en general, un conjunto de prejuicios respecto al tema, y eso es algo que usted, que el Gobierno, que la Universidad, que las escuelas, estamos en la obligación de transformar, de ayudar a modificar ese tipo de prejuicios discriminatorios, sobre los planteamientos sexuales el desempeño y las actividades sexuales de las personas. Lo que has oído en las declaraciones del compañero Rojas, desafortunadas desde todo punto de vista, tú ya verás si la penalizas o no, queda en tus manos…
MG: No queda en mis manos.
AGL: En manos del fiscal, en todo caso.
MG: No queda en mis manos, yo he planteado la denuncia ante la Dirección y no la ha querido firmar el funcionario.
AGL: Pero ya está corriendo.
MG: Estará coriendo, jaja. Corriendo es una palabra muy bonita.
AGL: O ya está avanzando.
La parafernalia
MG: Pero Álvaro, vayamos a ti, que eres el Presidente de la Asamblea Plurinacional, que sabes que es una postura generalizada. Para ti es una declaración desafortunada, es una cosa que pasamos la página.
AGL: Ha pedido disculpas.
MG: Te pido que leas la declaración. El primer pedido de disculpas es que Erbol lo ha tergiversado. Como esta grabado, no ha podido. El segundo pedido de disculpas ha dicho que no se refería a los gays sino a las Mujeres Creando y lo que estaban haciendo en la puerta de la Catedral.
AGL: Esa no la he oído.
MG: Esa esta en El Deber de hoy. Yo te la mando por correo electrónico si es que la necesitas. Entonces, ¿qué hacemos?
AGL: Ese es un tema cultural, María. Es un tema cultural. Extendido. Y tus acciones, prácticas, digamos de guerrilla cultural, de guerrilla simbólica, ayudan y obligan, por lo menos, a que se pida disculpas lo que no está bien. Pero no es suficiente.
MG: Claro que no. Por eso yo te estoy pidiendo a ti que eres el man de la película
AGL: Por lo menos se ha avanzado hasta ahí, ¿ya?
MG: No, porque eso no sirve, Álvaro. No sé si a ti tanta parafernalia te ha confundido, pero decorar las cosas no es lo mismo que cambiarlas.
AGL: Creo que tú tienes más parafernalia que yo.
MG: No, tú tienes bastante parafernalia.
AGL: Yo visto más sencillo que vos en todo caso.
¿Qué hacemos?
MG Bueno, pero me refiero a la parafernalia que te rodea. Álvaro, ¿qué hacemos? ¿Qué propones tú que eres el men de la pelicula?
AGL: No, yo soy un ciudadano más que…
MG: No, no, tú eres el capo. Me dirigí a ti porque, dije, me voy al Presidente de la Asamblea Plurinacional. ¿Qué hacemos?
AGL: Estoy aquí para que me digas qué me sugieres que haga.
MG: ¿Pasamos la página y nos olvidamos y tragamos esto?
AGL: No, porque si hacemos eso vamos a ser cómplices indirectos de que las cosas continúen. ¿Qué me sugieres que haga como miembro de la asamblea?
MG: Bueno, te diré que «mi Asamblea” no es, porque a ustedes los eligen por una lógica que no tiene nada que ver con la lógica de representación real.
AGL: Ahí estás equivocada…
MG: Hay unos filtros de elección que suponen una Asamblea muy mediocre y muy poco representativa. Porque no es cuestión de que si es indígena, si tiene poncho, si tiene el sombrero. Eso es lo aparente, no lo real.
AGL: ¿Cómo debe ser la selección?
MG. Sin partidos pues, Álvaro. Tú deberías haber firmado la sentencia de muerte de los partidos políticos y la sentencia de muerte de la Ley de Partidos de Sánchez de Lozada. La representación debería ser directa y no intermediada, por el dedo tuyo o el de Evo Morales.
AGL: En ninguna parte del mundo ha cambiado la percepción sobre la vida sexual a partir de una ley…
MG: No, la ley no es para cambiar la mentalidad del diputado, sino la ley es para hacer respetar los derechos y la dignidad de una colectividad que forma parte de este país. Porque a mí, la mentalidad de un diputado finalmente no me importa.
AGL: También establece preceptos pedagógicos para la sociedad ¿no?
Diagnosticar la homofia
MG: Nos estamos enredando. Yo pensaba que sería muy interesante hacer lo siguiente.
AGL: ¿Qué?
MG: A mí me gustaría hacer un diagnóstico de homofobia de la Asamblea Plurinacional actual. ¿A través de qué instrumento? A través de una encuesta obligatoria universal que cubra a todos los diputados y diputadas que se vean obligadas a responder a un cuestionario. Y que ese cuestionario luego sea tabulado y dado a conocer a la población. Que ese cuestionario lo pueda elaborar yo que conozco el tema y con la astucia que me caracteriza.
AGL: ¿Una encuesta es la solución?
MG: No es la solución.
AGL: ¿Entonces?
MG: ¿Sabes cuál es mi intención aquí? Mi intención es que la población que tú, que yo, que cualquiera, pueda tener conocimiento de la mentalidad de la Asamblea Plurinacional que, además, ya está terminando, es bien interesante. Esta es una medida que tiene más un carácter político y precisamente pedagógico. Puedo hacerlo con Defensor del Pueblo, con personal de la Presidencia, es una encuesta escrita. Si no es obligatorio te la tiran en la cara, la arrogancia del poder es muy fuerte. Entonces a mí me parece que tendría un carácter político muy interesante porque la libertad sexual no es un problema de maricones y lesbianas, sino de toda la sociedad. Entonces yo creo que ese trabajo seria muy interesante también para que ustedes se pongan las pilas porque ustedes van a escoger a diputados nombrados.
AGL: Una encuesta. ¿Qué más, María? ¿Que más?
MG: Nada más, yo no quiero nada más respecto a este gobierno. Por lo demás yo te paso un plan de gobierno entero, donde no figura la energía nuclear, por supuesto. Y menos plata para los militares, que no te reconozco en esa cantidad de encebamiento que le están haciendo ustedes. Yo te paso un plan de gobierno porque yo no soy una lesbiana que estoy revindicando mis derechos, yo soy una mujer que estoy haciendo política. Pero ahora ha acontecido lo que podría llamarse una anécdota, pero te aseguro muy dolorosa.
AGL: No es la solución, pero es algo. La encuesta valdría la pena hacerla, pero no puedo obligar. No puedo obligar como presidente de la Asamblea. No obligamos a nada.
MG: No te creo, por favor, Álvaro.
AGL: No obligamos a nada. Aunque pareciera.
MG: Entonces no le llames encuesta, llámale diagnóstico de la homofobia de la Asamblea Plurinacional. Te estoy pidiendo que examinemos la magnitud del problema y que ese examen luego tenga un carácter publico.
AGL: Y me parece bien. Puedo ayudar para decirles públicamente a todos a decirles que vamos a hacer una encuesta. Puedo ayudar a que se reparta en cada casillero de cada diputado y senador la encuesta, puedo ayudar…
MG: Te estás descargando.
A: … pero no puedo obligar a que se haga la encuesta.
MG: ¿Por qué?
AGL: Porque no tengo el poder de obligar.
MG: No digas que es una encuesta, di que es un diagnóstico. Lo que te estoy proponiendo es que diagnostiquemos la homofobia en los partidos, porque puede ser un instrumento político muy importante para las próximas elecciones.
AGL: Eso puede ser más fácil con los próximos diputados.
MG: No, Álvaro, porque ahora está fresquito. Y yo no pretendo mas que un diagnóstico. Yo creo que conocer la dimensión de las cosas es útil y necesario.
AGL: Estoy de acuerdo con eso, pero no tengo facultad de obligar.
La señora y el diputado
MG: ¿Tienes ganas de hacer algo?
AGL: Muchas cosas.
MG: ¿Te parece esto importante?
AGL: Me parece no decisivo, pero importante.
MG: Si el diagnóstico no es universal, no sirve.
AGL: Lo que tú vas a sacar de aquí, yo ya sé por dónde van a ir las respuestas generales.
MG: Pero no sabes por dónde van a ir las preguntas, que van a ser fabulosas…
AGL: Lo que vas a hacer es visibilizar un generalizado de lo que son las actitudes conservadoras en nuestro país. Y está bien que lo hagas. Pero no estás dando pasos efectivos para que se modifique esa actitud.
MG: Es diferente que una señora que está vendiendo periódicos tenga una homofobia muy grande, y que un diputado la tenga.
AGL: ¿Por qué?
MG: Porque esa señora que está vendiendo los periódicos tiene una relación con el Estado y con la sociedad muy diferente. Un servidor publico tiene un nivel de obligaciones, tiene que informarse, tiene que formarse. Mira que te estoy pidiendo un saludo a la bandera, una cosita muy inocua.
AGL: Pero no tengo la facultad de obligar a la gente.
MG: Tú no eres el más libertario que me puedo imaginar, Álvaro, no eres, pero bueno, ¿qué me propones?
AGL: Pero tampoco soy un Stalin.
MG: Un diagnóstico solo sirve si es universal.
AGL: No puedo obligar a nada, María.
“No te creo”
MG: No te creo, Álvaro, no te creo.
AGL: Por eso tienes esos disparos de la gente que se va a otros partidos, ¿y qué vas a hacer?
MG: Bueno, Álvaro, ¿qué propones? Si no te sirve mi diagnóstico, ¿qué propones?
AGL: No es que no me sirve, te apoyo.
MG: No, es que lo que yo quiero es que sea una política de la presidencia de la Asamblea Plurinacional. Mi capacidad de sacar la grabadora y ponerla en la boca a un funcionario es mayúscula. Yo eso lo hago. Yo lo que quiero es que sea una iniciativa de la Asamblea Plurinacional. Por eso he acudido a ti.
AGL: Yo la instruyo, pero no puedo obligar. Puedo instruir. Pero si resulta que de los 50 o de los 130 encuestados te responden 20 o 60…
MG: Menos que eso, son unos vagos.
AGL: No puedo hacer nada. No tengo medidas coercitivas para imponer una decisión.
MG: Eso va a ser un proyecto nulo, lo estás condenando al fracaso de antemano. Dime tú otra alternativa.
AGL: Yo no tengo medidas de coerción contra los diputados.
MG: Tú sabes que hay miles de alternativas. La fuerza de la autoridad no es la coerción sino que esto es políticamente importate para nosotros.
AGL: Te di la solución. Eso es más viable con los nuevos diputados que entran que con los que se van. Es más fuerte.
MG: No lo veo. ¿Cuándo entonces? Y, ¿cómo?
AGL: Diciembre. No, no, después. Enero. ¿Verdad, María? Es más fácil eso.
MG: Post elecciones, ¿sabes la euforia con la que van a entrar?
A: Diciembre, enero, ahí podemos hacer. Al momento de recepcionar su credencial, una encuesta. Lo van a hacer. Van a anotar, aunque no todo, algo van a anotar.
MG: No sé.
AGL: Hoy por hoy los diputados están en los descuentos.
MG: Sí, lo sé. Por eso pedirle la renuncia a Rojo es darle el premio. No están ni trabajando.
AGL: Y te soy honesto, no hay ahorita algo que pueda imponerse.
“Que te crea tu abuelita”
MG: Con el diagnóstico, te pediría que me respondas por escrito de que te comprometas a hacerlo en la próxima gestión, al inicio con la competencia nuestra, de manera que nosotras elaboremos el cuestionario. Porque voy a hacer un cuestionario diferenciado.
AGL: Recomiendo que no sea muy larga.
MG: No te preocupes, pero va a ser lo suficientemente interesante. Tampoco va a ser muy corto.
AGL: Tampoco.
MG: Álvaro, de inmediato. Porque ¿sabes qué es lo que sucede? La inmediatez, la herida está abierta, me parece que de inmediato hay que hacer algo. ¿Qué es lo que de inmediato va a hacer el presidente de la Asamblea Plurinacional? Te consta que el funcionario responsable de hacer algo en tu gobierno no ha querido firmar.
AGL: ¿Qué sugieres?
MG: ¿Que sugieres tú? Yo ya he hecho una sugerencia y me has mandado a enero.
AGL: Te he sido honesto, María. Porque lo mas probable que hubiera pasado es que yo repararía los papeles y una persona te hubiera respondido Pero no se trata de eso. No puedo obligar a que haga una encuesta.
MG: Álvaro, que te crea tu abuelita.
Educación sexual sí, Dakar no
AGL: Debatimos por lo menos, que no vienen…
MG: Bueno, Álvaro, ¿entonces qué hacemos?
AGL: Yo te he recibido para que me des sugerencias.
MG: Yo te he dado la sugerencia del diagnóstico.
AGL: Una. Yo pensaba que es un tema que requiere un trabajo desde la niñez.
MG: Se podría invertir el dinero en educación sexual en lugar del Dakar, por ejemplo. El ministro de Cultura podría hacer un trabajo de cultura y no de espectáculo. Pero es un problema de gobierno y de voluntad política muy grande. Porque yo también te podría haber plantado un programa mucho mas ambicioso que un pinche diagnóstico, pero ¿sabes qué pasa? No hay una voluntad política. Ustedes no han querido despenalizar el aborto, no hay educación sexual en los colegios, y así sucesivamente. O sea, hay un problema estructural del Estado que ustedes no lo están enfrentando, porque no lo consideran prioritario.
La araña y la concha
AGL: Hay un área de educación sexual, María. Hay un área.
MG.-¿Sabes qué están llevando en la materia de biología? El aparato reproductivo, después de estudiar a la araña. Entérate lo que está pasando en tu gobierno, Álvaro. El lunes pasado he estado en el colegio Ayacucho, ¿sabes qué está pasando con las chicas embarazadas? Las mandan al turno de la noche.
AGL: Y eso está prohibido y hay sanción contra eso.
MG: Hay una sanción como también hay una ley. El Estado tendría muchas posibilidades de hacer cosas y no las hace porque no hay voluntad política en tu gobierno.
AGL: No diría yo eso, María, porque a veces no sabemos cómo abordar el tema y por eso te oigo, y por eso hay que oír a otras personas que hagan sugerencias prácticas.
MG: ¿Por qué no haces una conferencia de prensa sobre este tema y dices tu posición? Yo creo que eso tiene una resonancia interesante…
AGL: Voy a incorporar esta declaración y este tema en una conferencia de prensa. No sé cuándo lo haré. En una semana o en diez días…
MG: Es que ahora está caliente el asunto…
AGL: Tengo un conjunto de temas. Doy mi conferencia de prensa, voy a incorporar este tema y voy a comentar la opinión que tengo respecto a este tema, María. Lo voy a hacer, no como el único, pero va a estar incorporado
Política fofa: gobernar es un acto de mentir
MG: ¿Por qué no como el único y por qué no motiva una reacción espontánea de tu parte esto?
AGL: Lo hemos comentado con el Presidente y hemos visto el pedido de disculpas del diputado. Eso no solucionaba las cosas pero ya era un campanazo.
MG: Mira, Álvaro, nos vas a responder por escrito.
AGL: Por efectividad estoy proponiendo que lo hagamos en enero.
MG: Sí, sí, pero por efectividad te pido que lo hagas por escrito, sino me dirán: “Has ido con Álvaro y sales con un saludo a la bandera más”, cuando me he movilizado y cuestionando el hecho de que tus políticas son fofas, son poco trascendentes, tienen poco peso.
AGL: Tu encuesta tampoco ayuda mucho, María: tú y yo tenemos el mismo problema.
MG: No, porque tu tienes poder y yo no lo tengo. Yo tengo un manual de educación sexual para chicos y lo difundo en la medida en que puedo. Si yo pudiera incorporar ese manual en los colegios, lo hubiera hecho. Si yo pudiera despenalizar el aborto ahora, para que las mujeres no se mueran, lo hubiera hecho ayer. Y tú estás en el lugar de poder hacerlo y no lo has hecho. Yo estoy acá porque he sido humillada, he sufrido una violencia policial, he tenido mi certificado forense ahí… No hay políticas de Estado respecto a la sexualidad.
AGL: Hay cambios que se pueden hacer desde el Estado, hay cambios que es insuficiente hacerlo desde el Estado…
MG: Todo lo que te he señalado lo podías haber hecho desde el Estado y no lo has hecho: la despenalización del aborto estaba en tus manos; la incorporación de la materia de educación sexual en los colegios estaba en tus manos, y tampoco lo has hecho…
AGL: Eso no está cerrado. Voy a preguntar cómo está el tema educativo.
MG: ¿Sabes qué te van a decir? Te van a marear la perdiz. ¿No te has dado cuenta que gobernar es un acto de mentir?
AGL: Para mí no, para vos tal vez…
MG: No solamente eres una persona que puede mentir, sino que puedes ser víctima de la mentira de tu propio gobierno. Como dice el Presidente en su desesperación: creer que algo está pasando y que resulta que en tu propio gobierno no está pasando…
AGL: Sí, sí sucede eso…
MG: En tema de educación sexual eso te está sucediendo
“Despenalizar el aborto ayer”
AGL: Ahora, con nosotros, María, no mentimos… No decimos todo sobre ciertas cosas, pero no mentimos sobre lo que decimos.
MG: Habrían muchas medidas de Estado… No es que yo te he venido a proponer el diagnóstico: te he venido a proponer un diagnóstico que lo has mandado para enero…
AGL: Creo que convienes conmigo de que es lo mejor.
MG: Está bien, acepto.
AGL: Estás viendo que no me estoy deshaciendo del tema, convienes que es lo mejor.
MG: Bueno, siempre y cuando sea obligatorio, siempre y cuando sea universal, siempre y cuando involucre a toda la Asamblea Plurinacional, siempre y cuando sea desde el Presidente de la Asamblea Plurinacional.
AGL: Que involucre un tema institucional… sí. Y así va a ser, pero es mejor y se tiene más autoridad con los nuevos, con los nuevos congresistas que con los antiguos congresistas que ya se van.
MG: Ahora, y para cerrar, Álvaro, hay muchas políticas de Estado en torno del cuerpo y la sexualidad que hacer. Si a ti te interesa, a mí como ciudadana boliviana y como movimiento me interesa porque sé que es fundamental. Nosotras tenemos los instrumentos desarrollados y listos, y no tenemos los mecanismos para que eso llegue donde tiene que llegar.
AGL: Me gustaría oír didácticamente lo que estás pensando…
MG: Materia de educación sexual en los colegios secundarios públicos, pero ¡ya! Así como tenemos el libro de Historia de Bolivia, que tengamos el libro sobre sexualidad de las mujeres y de los hombres; y que no sea un texto biologista únicamente, que no sea un texto de base religiosa, que sea un texto de base pedagógica para que los chicos y chicas puedan conocer sus cuerpos.
AGL: Me gusta esa idea, me gusta esa idea…
MG: Y, por otro lado, despenalización del aborto ¡ayer! Las mujeres bolivianas se están muriendo en tu gobierno…
AGL: María, a ver… tú sabes que éste es un tema de debate de décadas, pero en particular…
MG: ¡Pero hoy nos lo deben!
AGL: Pero que ha tenido un escenario de debate muy intenso entre visiones progresistas y visiones conservadoras al interior de la Asamblea Constituyente, ¿no? Y ahí se ha marcado una especie de empate técnico en torno a este tema, que ha tenido su…
MG: Donde ustedes prometieron resolverlo en la fase legal.
AGL: … que ha tenido su derivación… No hemos prometido resolverlo en la fase legal.
MG: Ustedes prometieron.
AGL: Vuelvo a decirte lo siguiente: ¿te has fijado? Tienes una actitud anarquista de criticar al Estado, me parece muy bien…
MG: Es una postura ideológica.
AGL: Perfecto, y la valoro, pero muchas de tus actitudes es reclamarle al Estado.
MG: Porque es un secuestro. Yo tengo que reclamar al Estado la manera en que me secuestra…
AGL: Yo te he dejado hablar…
MG: Dale, dale.
“Secuestro del Estado”
AGL: Pedirle al Estado que haga cosas que ya tienen que estar resueltas previamente al interior de la sociedad… Es un tema de correlación de fuerzas también, María.
MG: Es un tema de correlación de fuerzas, tú lo has dicho muy bien. Ustedes no tienen convicciones, solamente tienen cálculo de correlación de fuerzas, por lo tanto, los y las débiles no tenemos en este gobierno opción, no la tenemos… Tú lo has dicho, Álvaro. Por eso el tema de maricones y lesbianas es secundario también.
AGL: María…
MG: Porque no tenemos peso.
AGL: María…
MG: Por eso el tema de mujeres es secundario.
AGL: María…
MG: Ustedes prefieran tranzar con una Iglesia…
AGL: No.
MG: … Católica o con una iglesia fundamentalista por un tema de correlación de fuerzas.
AGL: María, el tema de los indígenas, ¿le hemos pedido al Estado que resuelva?
MG: Un ratito, Álvaro, un momento…
AGL: ¿O se lo ha resuelto en la batalla social?
MG: Bueno, mira yo estoy en la batalla social y por eso te escribo la pared y no te vengo a buscar a ti.
AGL: Y luego se ha traducido en una modificación estatal.
MG: Álvaro, esta transformación social no es sólo de los y las indígenas, sino de muchos sectores más. Ustedes están invisibilizando a toda esa gente. Además, no estoy viniendo a que el Estado me resuelva y en una contradicción anarquista.
AGL: Qué bien, porque si no dudaría de tu anarquismo militante.
MG: Te explico lo siguiente: a mí me ha venido a humillar un funcionario, un representante del sistema político, por lo tanto, vengo a reclamar al sistema político. Si no, no estaríamos hablando tú y yo. Segundo: la penalización y la criminalización del aborto es una iniciativa del Estado para que las mujeres no puedan decidir sobre sus cuerpos, con lo cual ahí hay una actitud de secuestro del Estado de una decisión soberana…
AGL: Sí, tienes derecho a reclamar, pero una de las debilidades de tu acción…
MG: No, no es una debilidad porque no he venido a pedirles nada.
AGL: No, y pídenos.
MG: Es el diputado el que ha agarrado y ha perpetrado una acción de humillación y la Policía que nos ha sacado a golpes.
AGL: Además cómo ciudadana tienes derecho a venir y pedirnos.
MG: Pero que conste en acta. Yo estoy hablando con una sociedad más allá del peso de ustedes; estoy enfocando algo más de fondo: yo no soy una clienta barata del Estado.
AGL: Sí, nunca te he visto así.
MG: Eso no significa que no tengo derecho de interpelar sobre lo que hace el Estado. Pero, Álvaro, de verdad…
AGL: Pero también yo te hablo de verdad.
Una nueva movilización social histórica
MG: Tú estás sentado donde estás no sólo gracias a las movilizaciones indígenas…
AGL: Sí.
MG: Tú estás sentado ahí gracias a las movilizaciones de los más múltiples sectores sociales. De un sueño de una sociedad no patronal, no de servidumbre, y las mujeres estamos en una situación de servidumbre.
AGL: Sí, toda esa gran movilización social tuvo la virtud de concentrar toda una energía en torno a un conjunto de proyectos. Necesitamos una nueva movilización social histórica…
MG: ¿Que te derroque a ti, o qué?
AGL: No, de envergadura. No hay problema con eso… Bienvenida, una gran movilización social que asuma como tarea del conjunto de los sectores sociales la temática de los derechos de la mujer…
MG: Estás equivocadísimo, porque tú estás en base al cálculo de correlación de fuerzas.
AGL: Esa ha sido mi vida.
MG: Mientras tú estabas en la cárcel, tú qué crees, ¿que yo estaba sentada en mi casa?
AGL: Bueno, supongo que sí.
MG: Te consta que no.
AGL: Supongo que sí.
MG.- Te consta que no, Álvaro, te consta que no.
AGL: ¿Qué, estabas en la cárcel?
MG: Estaba con tu compañera que estaba en la cárcel.
AGL: Suficiente, María.
MG: Álvaro, no me vengas con que: «ah, suficiente, María”.
AGL: Pero claro…
MG: La lucha no era sólo estar en la cárcel, Álvaro, y ustedes, desde el momento que estuvieron en la cárcel, totalmente impedidos de ejercer ninguna lucha social, eran una parte tan pequeña como puedo ser yo…
AGL: Sí.
MG: Entonces, respeto.
AGL: ¡Claro!
MG: Igualdad de condiciones, igualdad de aportes en esta lucha…
AGL: Te he propuesto que reflexiones, que reflexiones un tema…
MG: No, tú me has mandado al largo proceso de la historia, a que hagamos otra revuelta, esa es la postergación histórica de las mujeres que han hecho todos los izquierdistas, toda la vida.
AGL: En este tema, en este tema, en este tema… lo que quisiéramos que hubiera es una red mayor que nos empuje, que nos obligue…
MG: ¿Qué quieres?
AGL: Un gran movimiento.
“Están reeditando el clientelismo”
MG: ¿A qué le llamas gran movimiento? ¿Tú crees que el MAS es un gran movimiento? ¡Están sentados sobre una bola de llunk’us (término que en Bolivia se usa para describir a los obsecuentes políticos)!
AGL: Ese es un desprecio muy fuerte al pueblo, María.
MG: No, no es al pueblo. Tú sabes que tus concentraciones tienen como base el clientelismo. Están reeditando el clientelismo del MNR.
AGL: Con mucho desprecio a la gente, María.
MG: ¿Cuál desprecio a la gente?
AGL_ Es un neovanguardismo feminista.
MG: No, no, no, un momentito, decir que tus concentraciones de masistas están llenas de clientes del Estado no es desprecio…
AGL: ¿Qué clientelismo, a qué llamas clientelismo?
MG. Pegas, plata… y obligatoriedad…
AGL: ¿Acaso vienen mis funcionarios públicos?
MG: Esos son los que vienen.
AGL: ¿Y quiénes trabajan?
MG: Pegas, plata y obligatoriedad, Álvaro.
AGL: Porque no te hacen caso a vos que llamas clientela.
MG: No, yo tengo mi espacio social, ganado solita.
AGL: Entonces respeta a los otros.
MG: No necesito del tuyo.
AGL: Y averigua bien cómo se mueven los otros espacios. Se nota que no conoces Bolivia.
MG: Bueno, desde un helicóptero como tú, no.
AGL: Sopocachi conoces (barrio ubicado en La Paz). Más allá de Sopocachi no conoces…
MG: Desde un helicóptero como tú, no.
AGL: Dudo porque no sabes cómo está funcionando la sociedad, cómo funcionó antes…
“El Estado no genera cambios culturales”
MG: ¿Qué sociedad, Álvaro? Estamos hablando del gran movimiento que tú estás liderando. Nos habíamos quedado ahí cuando tú me mandaste a que todo esto sea agenda de una supuesta nueva revuelta, porque ustedes no la iban a agendar, porque ustedes no la reconocían.
AGL: ¡Cómo que no la reconocíamos!
MG: ¡Claro! Me has dicho: cuando un gran movimiento plantee la despenalización del aborto, nosotros vamos a atender ese requerimiento histórico, entre tanto que se sigan muriendo pues…
AGL: Porque en torno al gran movimiento se generan las transformaciones culturales necesarias…
MG: Pero tú no tienes el gran movimiento, Álvaro…
AGL: No, el Estado no genera cambios culturales.
MG: Entonces, ¿para qué estás en el Estado?
AGL: Para otras cosas.
MG: ¿Para qué estás en el Estado, Álvaro?
AGL: Para ver los cambios en las esferas que corresponden al Estado. Estructuración de las clases, generación del excedente, distribución del excedente.
MG: Bueno: privilegios para la oligarquía…
AGL: ¿Qué oligarquía?
MG.- ¡De la oligarquía cruceña, Alvaro! Los sojeros, los cañeros…
AGL: Dime el privilegio.
MG: Maquinarias, créditos, ni siquiera les han exigido la modernización de su lógica patronal. Ustedes les han dado de todo por tenerlos a su lado. ¿Crees que están contra el orden capitalista?
AGL: A ver, 2003, 2004… El sector terrateniente: 39 millones de hectáreas. Hoy: 5 millones de hectáreas.
MG: Y ley contra los avasalladores que son tus bases, que no son avasalladores sino gente sin tierra y que eran la base del MAS. ¿Por qué la ley contra los avasalladores?
AGL: Porque el Estado la propiedad pública ha pasado de 100 mil hectáreas a 23 millones. El Estado tiene tierra. En el oriente, para entregar a los sin tierra. Hemos entregado varios millones.
MG: Entonces es innecesaria tu ley contra ellos, que los penalizas.
AGL: La comunidad que quiera tierra, tiene donde ir. Tenemos 23 millones de hectáreas donde ir. Pero hay grupos de compañeros que combinan el avasallamiento con el loteamiento, en un lugar donde las tierras sobran.
MG: Ley avasalladores, créditos, la ley minera, la ley de bancos.
AGL: No saltes, sigamos con tierra.
MG: Es que es un conjunto.
Mi correlación de fuerzas apuesta a los débiles
AGL: Precios. Compara los precios que recibía el pequeño productor en 2005 y hoy 2014. El Estado se ha metido en la regulación de precios.
MG: Están haciendo correlación de fuerzas.
AGL: La vida es correlación de fuerzas.
MG: Somos mucho más que eso, Álvaro. Yo, por ejemplo, tengo un cálculo de relación de fuerzas, y apuesto a los débiles. No tengo fuerza. No me importa, no la necesito. Tu sí. Por eso Miguel Dabdoub (empresario de biocombustible) está contigo y yo no estoy contigo.
AGL: Miguel Dabdoub no está con nosotros. El empresario no puede optar al poder político, con los militares no pueden…
MG: En tu gobierno los militares pueden optar al poder político.
AGL: No, no, luego vamos a hablar de eso. Como ya retirados. Pero luego hablamos de eso. Cierro Santa Cruz, entonces. Hago negocios, pero yo no me meto en política. Me meto en política, entonces voy a tener problema en los negocios.
MG: Es un chantaje entonces el que han hecho con los empresarios. Porque tampoco puedes decir que si sos empresario no estás haciendo política.
AGL: Ha habido una separación, un ordenamiento.
MG: Un chantaje. Haces política, te jodo; no haces política, dejo tus privilegios tal cual.
AGL: No, por eso te di los datos anteriores. No haces política, has tu actividad privada, pero la haces regulada. Y por eso agarro: tienes 30 millones de hectáreas y las convierto en 5.
MG: Eso a cambio de un montón de cosas.
AGL: La tierra, que es la base del capital político cruceño.
MG: No, porque el capital también es importante. ¿Tu creés que la condición humana de la zafra ha cambiado en Santa Cruz?
AGL: Sí, ha cambiado. Hemos sacado toda una ley donde antes venía la tonelada de azúcar y al señor zafrero le descontaban el 23 por ciento, que se lo quedaba el empresario por temas de guardado y de posibles daños a futuro. Y luego te iba descontando. Hoy ese 23 por ciento se ha reduciado a 12 por ciento con la ley. Revisa eso María.
MG: Revisa tú las condiciones reales. Es lo mismo que yo te diría de los cooperativistas mineros y el subcontrato que hacen en la práctica.
AGL: ¿Hay empresarios? Hay empresarios. Pero no tienen el poder económico que tenían años atrás.
MG: Álvaro, tienen más poder. Si están bajo tu ala, están doblemente a salvo.
AGL: Sabés porque no tienen, con datos económicos. La agroindustria mueve hoy 800 millones de dólares; en 2005 movía 600.
MG: ¿Pero cuánto ha modificado esa agroindustria las estructuras laborales de su universo? Cero.
AGL: Voy con más datos: de la agroindustria una tercera parte está bajo control estatal. Tercer dato…
MG: Tú estás quedándote con los datos macro. La relación de ustedes no ha modificado, las relaciones laborales patronales de la agroindustria…
AGL: Te acabo de dar el dato del azúcar
MG: … situación del trabajador y de la trabajadora…
AGL: El descuento que se hacía sobre la caña se ha disminuido al 12 por ciento.
MG: ¿Cuánto cuesta el jornal?
AGL: No te puedo dar el dato ahora.
“Han desideologizado el proceso”
MG: Nosotras somos una cooperativa, nos hemos autopagado el doble aguinaldo que lo reglamentado. Álvaro: no están ustedes modificando las relaciones laborales que están en régimen neoliberal.
AGL: ¿Qué es neoliberal?
MG: Oferta y demanda, precarización laboral, nada de contratos de trabajo, sobreexplotación.
AGL: Oferta y demanda hay desde los fenicios, María.
MG: ¿Se cumple la ley de contrato de trabajo en tu país?
AGL: Desde los fenicios hay oferta y demanda.
MG: Mira… ¿Qué te parece? Ya has mirado tu reloj, te quieres ir a almorzar… Yo no quiero evitar discutir contigo, a mí me interesa la discusión ideológica, porque ustedes han desideologizado este proceso y eso es lo que más bronca me da.
AGL: María…
MG: Álvaro…
AGL: El viejo debate “revolución permanente” u “oleadas revolucionarias”.
MG: Ese no es el viejo debate, tú lo has dicho con tu boca. Ustedes están simplemente quedándose en una especie de veladores de su poder estatal a cualquier precio: el precio de las mujeres, al no despenalizar el aborto; el precio de mantener los privilegios de clase intactos…
AGL: ¿De quiénes?
MG: De la oligarquía.
AGL: ¡Si la hemos desmontado! He tardado media hora…
MG: ¿Por qué será que tienes tantos empresarios en el MAS?
AGL: ¿Qué deberíamos hacer?
MG: Hacer lo que era la agenda…
AGL: ¿Cuál era la agenda? ¿Estuviste en El Alto (municipio de Bolivia, en el departamento de La Paz?
MG: ¿Estuviste tú en El Alto? No sólo “no” estuve en El Alto. Yo me estuve movilizando mucho antes, yo no he dejado la batalla.
AGL: Yo también.
MG: Por favor, Álvaro, no me hagas reír. La gente nos va a escuchar mañana.
AGL: ¿Cuál era la agenda María?
Sobre los partidos políticos
MG: ¿Sabes qué, Álvaro? El primer punto de la agenda, que era además tácito porque sólo había que tocarlo con las manos de omnipresente que estaba, era la derrota popular completa y absoluta de los partidos políticos. Y lo primero que has hecho tú es restituirlos a la vida porque te servían, no por gil – porque no eres ningún gil- para crear un enemigo y legitimarte tú a ti. Estábamos caminando hacia la democracia directa y no intermediaria. Tú eres un intermediario, un simple intermediario, no eres un representante directo. Y con el MAS están intermediando las cosas de manera nefasta, porque lo hacen siempre en función de la correlación de fuerzas. Y esa es la primera traición a la gente.
AGL: Esa es tu agenda, está bien.
MG: No, los partidos estaban derrotados, se quemó la casa del MIR (Movimiento de Izquierda Revolucionaria), del MNR (Movimiento Nacionalista Revolucionario), y el movimiento popular no quería saber nada de ningún partido político. Y Evo estaba, creo, en Bélgica.
AGL: Voy a ir a tu debate. El tema de una democracia asamblearia…
MG: Una democracia participativa directa.
AGL: Una democracia que no requiera de la mediación del Estado. Somos marxistas y nos planteamos eso como objetivo, no como una ley ni como un decreto, sino como un objetivo social. Y en cada explosión social uno ve la emergencia de esta voluntad de la gente de comenzar a asumir de manera directa asuntos colectivos grandes. Y lo hace, y delibera y debate y rechaza. Pero luego pasan las semanas, los meses, a veces las horas, y cuando hay que resolver problemas cotidianos…
MG: Tú no me hables de eso, porque de problemas cotidianos no han resuelto nada. Tú no hables de cotidanidad.
AGL: … la gente, otra vez, se repliega a su núcleo básico y comienza a delegar.
MG: Estás tratando como si yo tuviera 10 años contándome una historia de la que yo he sido partícipe, para justificar simplemente que tu has revitalizado un sistema de partidos podridos.
AGL: Te hago recuerdo de una cosa bien concreta…
MG: Yo te hago recuerdo que no tengo 10 años, y que he estado ahí. Así que tu tonito, guárdatelo. Es que da bronca, Álvaro.
AGL: Déjame terminar…
MG: ¿Qué estábamos hablando? Del sistema de partidos. Les dieron a ustedes la oportunidad, ante un vacío de poder; apareció Evo morales, apareciste tú desde la tele y no desde otro lado y aparecieron cuatro más y lograron de alguna manera recoger esa expectativa y la delegación de la gente para con ustedes. Lograron eso, definitivamente, no lo vamos a negar. Pero eso no significa que te habían delegado a ti los sueños de ese proceso para que tú restituyas la vitalidad agónica de los partidos políticos. Y lo hiciste, porque te convenía. Esa es la discusión. No la restitución de un comité de quien iba a vender el gas o no. Porque eso Bolivia sabe hacerlo “así”. Desde los compañeros que lustran zapatos hasta la junta de vecinos. Mi pregunta es por qué has restituido la legitimidad y el sistema de partidos.
Justificándose
AGL: La gente asume la solución de su problema común como familia, como cuerpo aislado de la otra familia. ¿Y quién asume la resolución de los asuntos? Una administración burocrática. Se planteó la posibilidad de una manera de resolverlo común y la gente opta de manera abierta por una resolución individual y famliar de su asunto común. Te pongo ese ejemplo de cómo estuvimos al borde de pasar a una gestión comunitaria de un asunto común y la gente, por su experiencia, por su cansancio, por su trayectoria, opta por la salida familiar de un tema común. ¿Por qué te he relatado esto, María? Te he relatado de cómo…
MG: Para justificarte.
AGL: … de cómo la propia gente en el curso de sus transformaciones es capaz de grandes saltos heroicos para generar una gran agenda común del país.
MG: ¿Y qué tiene eso que ver con que tú hayas restituido los partidos políticos?
AG: Voy a llegar, no seas impaciente. Tema de los candidatos y de los partidos. Hay en el ámbito intermedio experiencia de asambleístas elegidos por usos y costumbres de las comunidades. Acaba de aprobar en Pando (departamento en Bolivia) un nuevo estatuto en que la tercera parte han elegido por sus usos y costumbres. Ha sucedido en Cochabamba…
MG: Pero tú estás dando ejemplos que ahora responden a otro tipo de procesos, Álvaro. Yo te estoy hablando del proceso de octubre de 2003, de la revuelta generalizada, del agotamiento del sistema de partidos. Te estoy hablando de otra cosa.
AGL: Junta la experiencia de los asambleístas departamentales del Beni, junta con la experiencia de gestión de lo común en El Alto.
MG: No, porque no voy a juntar peras con mandarinas. Porque tienen otra génesis política distinta: la génesis política de la revuelta de octubre del 2003 apuntaba a un replanteamiento de un sistema de representación en este país, que tú no lo has resuelto. Y la prueba de este diputado es la prueba.
AGL: Extrapolas mucho, María.
MG: No, porque es un señor que está ahí tranquilo sin las convicciones, sin los desafíos que este proceso se merecía.
AGL: No te gusta oír, ¿no? De eso me estoy dando cuenta.
MG: Ay, Álvaro, la verdad es que estoy un poco cansada de escucharte porque tú apareces muchísimo. Mientras que a mi no me has escuchado durante años, yo te he escuchado muchísimo porque das la matraca. Además no me queda otra, eres el vicepresidente de este país. Yo necesito estar informada. La pregunta era otra, Álvaro. Pero bueno, Álvaro, ¿cuándo hacemos una barricada en la radio?
AGL: Sí, es necesario.
MG: Pero dentro de un ratito porque la gente se va a cansar. Tampoco tanto Álvaro en Radio Deseo.
El bolchevique, el misionero y la matraca
AGL: Si quieres, después de las elecciones, para que no digas que estoy en campaña.
MG: No, pero prefiero que sea en campaña, antes. ¿Por qué no?
AGL: Para que no digas que te estoy utilizando.
MG: Pero yo te estoy invitando.
AGL: ¿Te arriesgas?
MG: Uy, encantada, chocha.
AGL: Yo feliz. Mejor para mí. Ya pensado por vos, para que no se enojen las personas que te oyen.
MG: Eres un tipo de interés nacional. Y nunca te pones en discusión. Una discusión contigo puede ser interesante para la gente.
AGL: ¿Cómo vas a decir que no estoy en discusión?
MG: Eres muy tipo cura. Más eres sermonero que discutidor.
AGL: No digas eso. Bueno, entre un bolchevique y un misionero no hay mucha diferencia.
MG: Bueno, Álvaro, en todo caso gracias por haberme recibido. ¿Cuándo la conferencia de prensa? ¿O se te han acabado las ganas?
AGL: Esta semana o la siguiente. Doy cada 15 días una conferencia y he dado el jueves pasado.
MG: No, das la matraca con mucho más frecuencia…
AGL: Esas son entregas de obras.
MG: Tus entregas de obras me tienen bastante indispuesta.
AGL: Tú estás contra la energía atómica me has dicho, ¿no?
MG: Totalmente. Ustedes son unos irresponsables.
AGL: Es como renunciar al manejo del fuego.
MG: Ya, Álvaro. Y comprar una planta de ensamblaje de computadoras es como comprar basura con la plata de los bolivianos, y te parece…
AGL: Me parece muy prejuciosa tu lectura. ¿No tiene sentido que tengan computadora los niños?
MG: Han comprado chatarra electrónica.
AGL: ¿Por qué?
MG: ¿Por qué? Averígualo tú, que eres tan capo para…
AGL: Soy un ciudadano como vos, María. Vamos a debatir esto, María.
MG: Vamos a debatir esto en una barricada.
AGL: Antes de septiembre.
MG: Sí.
AGL: Tú me mandas una invitación, una notita.
MG: Te voy a mandar muchas notitas, Álvaro.
AGL: Como ahora.
MG: Muchas gracias por habernos recibido.
AGL: Para mí es un privilegio.
MG: No, es para mí.
AGL: Para mí.
MG: Bueno, gracias Álvaro.
AGL: Gracias a ti.
Nota
9 años sin Lucía Pérez
La familia de la joven de 16 años realizó una marcha en Mar del Plata a nueve años del crimen. El aniversario llega en el marco de un nuevo proceso que tiene a Marta y Guillermo, mamá y papá de Lucía, otra vez en los laberintos de una justicia que no resuelve el caso y hasta descartó que se haya tratado de un femicidio. «Hoy es un día demoledor, pero lejos de estar tirados en la cama estamos luchando por todos», dijo Marta, que recordó que hace nueve años habla de un «narcofemicidio», una figura que hoy se pone de relieve con los asesinatos de Lara Gutiérrez, Brenda del Castillo y Morena Verdi. Por eso, la familia pidió: «Despertemos. Esto que nos está pasando es un Estado narco y ausente en todos los derechos».
Marta Montero, mamá de Lucía Pérez, agarró el micrófono durante la marcha en Mar del Plata y lo primero que hizo fue agradecer: “Gracias por estar juntos una vez más, por esta lucha que llevamos todos, por ustedes, nuestros padres y abuelos”. Después, mirando a la marcha de jubilados y jubiladas que había llegado hasta el monumento a San Martin en Mar del Plata, unió agendas y resistencias: «Hoy ustedes cumplen 2 años de su lucha”. Y, finalmente, abrazó: “Hoy se cumplen 9 años del femicidio de Lucía. Para nosotros es un día demoledor, pero lejos de estar tirados en la cama, estamos luchando por todos”.
Marta Montero pronunció estas palabras en un aniversario que tiene a la causa sumida en un laberinto que la justicia no resuelve hace nueve años. Primero, fue un juicio que absolvió a los acusados de femicidio: los jueces Pablo Viñas, Facundo Gómez Urso y Aldo Carnevale dictaminaron que no hubo femicidio ni abuso sexual sino que condenaron a Matías Farías y Juan Pablo Offidani por comercialización de estupefacientes.
Foto: Florencia Ferioli.
La familia logró iniciar un jury político a los jueces Urso y Viñas (Carnevale consiguió la jubilación anticipada en tiempos de María Eugenia Vidal en la gobernación), pero resultaron absueltos. El proceso sentó un precedente sobre el control social y político a nivel judicial.
En 2023, la lucha de la familia, apoyada por todo una red de organizaciones nucleadas en la Campaña Somos Lucía, logró tirar abajo ese primer juicio y realizar otro que terminó condenando a perpetua a Farías por «abuso sexual con acceso carnal agravado por resultar la muerte de la persona ofendida, por el suministro de estupefacientes y en el marco de un contexto de violencia de género, en concurso ideal con femicidio«. En el caso de Offidani, le dieron 8 años de condena como partícipe secundario del femicidio que, sumados a la condena previa por el delito de “tenencia de estupefacientes con fines de comercialización agravado por ser en perjuicio de menores de edad y en inmediaciones de un establecimiento educativo”, le significan 15 años de prisión.
Foto: Florencia Ferioli.
Sin embargo, este año la Sala IV del Tribunal de Casación Penal, integrada por los jueces Víctor Violini y María Florencia Budiño, descartó que haya sido un femicidio y remitió las actuaciones al Tribunal Oral en lo Criminal 2 de Mar del Plata para que establezca una nueva pena para Farías, pero sólo por el delito abuso sexual con acceso carnal agravado, cuya pena máxima es de 15 años. La instancia judicial de «cesura», como es llamada, reveló las contradicciones de un sistema judicial que expone a la familia nuevamente ante el dolor de tener que explicarlo todo otra vez. Así, entre instancias de apelación a la Corte Suprema, en un país cuyo presidente y ministro de Justicia niegan la figura de femicidio, con la sociedad conmovida ante otro triple narcofemicidio bonaerense, llega el noveno aniversario de Lucía.
Foto: Florencia Ferioli.
En Mar del Plata, las columnas caminaron por las calles de la ciudad hasta llegar a la Municipalidad donde se gritó “Presente” cada vez que se nombró a Lucía y a larga lista de víctimas de femicidios que sacuden nuestro país: según el Observatorio Lucía Pérez son 203 los femicidios y travesticidios solamente en lo que va del año. La marcha fue una de las más de 170 que recorrió calles de todo el país exigiendo justicia durante el 2025.
“Hace 9 años cuando mataron a Lucia hablábamos del narco, del dealer, y hoy desgraciadamente lo vemos con el triple femicidio y con cada una de las mujeres que nos matan”, dijo Marta. Y se preguntó: “Lucía era la hija que cualquiera tiene, eso era Lucía. Nuestra lucha es por nuestras hijas, por nuestros hijos. ¿Qué país queremos construir? ¿Qué país queremos dejar? Despertemos. Esto que nos está pasando es un Estado narco y ausente en todos los derechos”.
En diálogo con lavaca Marta mandó un video que termina en una pregunta. Mirando a cámara interpeló: “Hoy se cumplen los 9 años del narcofemicidio. Esto era lo que nosotros hablábamos hace 9 años. Lo que estábamos viendo. Lo que hoy nos está pasando con nuestras pibas. El tríple femicidio, narcofemicidio quedó muy al descubierto. Esto nos pasa en los barrios. Esto es lo que nos está pasando hoy. ¿Qué hacemos?”
Foto: Florencia Ferioli.
Foto: Florencia Ferioli.
Foto: Florencia Ferioli.
Foto: Florencia Ferioli.
Foto: Florencia Ferioli.
Nota
Julio López, 19 años desaparecido en democracia: sus testimonios contra la Bonaerense
Julio López fue dos veces desaparecido. Primero, en dictadura. Y el 18 de septiembre de 2006, desapareció por segunda vez. Hasta hoy. No llegó a la audiencia del juicio en la que sería condenado el ex comisario Miguel Etchecolatz. López fue uno de los testigos clave para que el ex director de operaciones de la Bonaerense quedase preso hasta su fallecimiento (en 2022). El video de su testimonio en 2006 y la transcripción completa de su declaración en 1999 durante el Juicio por la Verdad.
Foto: Helen Zout.
Entre la noche del domingo 17 y el día del lunes 18 de septiembre de 2006 Julio López fue desaparecido por segunda vez. En plena democracia. Tenía 77 años y el 28 de junio de ese mismo año había brindado un testimonio histórico.
Ante el Tribunal Oral Federal 1º de La Plata, explicó detalladamente su propio secuestro y torturas en tiempos del régimen dictatorial, pero además el modo en el que habían sido sometidos y asesinados Patricia Dell’Orto y Ambrosio De Marco, que habían sido compañeros de militancia en una Unidad Básica de Los Hornos. López fue testigo y uno de los tres querellantes en la causa, junto a la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos y a otra sobreviviente del terrorismo de Estado, Nilda Eloy (fallecida en 2017).
Lo más importante: identificó entre sus torturadores al ex comisario Miguel Etchetolaz. “Etchecolatz personalmente dirigió esa matanza”, aseguró López en aquella declaración. Etchecolatz había sido director de investigaciones y mano derecha del general Ramón Camps, jefe de la Policía Bonaerense durante la dictadura.
López no llegó a ver el efecto de su testimonio: fue desaparecido la madrugada del día anterior al que se leerían los alegatos del juicio: un mensaje.
Su familia y los organismos de derechos humanos denunciaron que el ideólogo del secuestro no fue otro que el propio Etchecolatz. Y sus ejecutores, en connivencia o participación directa, miembros o ex miembros de la Policía Bonaerense, de sostenida relación con el genocida.
Finalmente, el Tribunal condenó a Etchecolatz a reclusión perpetua por el delito de genocidio. Pero López nunca más fue encontrado hasta hoy, ni la causa que investiga su desaparición forzada pudo echar luz sobre qué pasó.
Al contrario, como supo decir Nila Eloy, el expediente por su segunda desaparición es “un manual de la impunidad”.
Las primeras declaraciones de Jorge Julio López se habían producido en el llamado Juicio por la Verdad ocurrido en La Plata en julio de 1999, cuando todavía estaban vigentes las leyes de Obediencia Debida y Punto Final.
Relató entonces los secuestros y torturas ocurridos en los centros clandestinos de detención del circuito Camps, el nombre que se le dio al conjunto de los CCD dependientes de la policía de la provincia de Buenos Aires.
Compartimos aquí el video de su testimonio en 2006, y luego la transcripción de su histórica declaración durante el Juicio por la Verdad de 1999. Documentos ambos cruciales para entender los mecanismos que simbolizaron en el país al terrorismo de Estado.
«Yo solo digo lo que vi»: la declaración completa de Julio López
«…Capital de la Provincia de Buenos Aires a los siete días del mes de Julio del año 1999, hallándose reunida la Cámara de Federal de Apelaciones del Circuito encontràndose presentes los señores Jueces, Julio Víctor Reboredo, Leopoldo Héctor Schiffrin, Carlos Nogueria y el suscripto Antonio Pacilio en ejercicio de la presidencia, con la asistencia del secretario actuante y dejandose expresa constancia que se encuentran presentes el Sr Fiscal General ante la Cámara Dr Julio Amancio Piaggio , el Sr Defensor Oficial ante la Cámara Dr Ricardo Alberto González, en representación por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata, el Dr Gluzman comparece una persona previamente citada en calidad de testigo, Señor López, usted ha sido llamado a declarar como testigo por éste Tribunal, en el marco genérico de las actuaciones en donde se investiga las circunstancias de la desaparición y el destino final de quienes fueron víctimas de la represión ilegal en éste ámbito territorial durante los años 1976 a 1983, usted puntualmente fue convocado en las actuaciones donde se investiga las circunstancias de la desaparición y el destino final de Graciela Patricia del Dell Ortto Y Ambrosio Francisco de MARCO, como usted declara en calidad de testigo lo primero que impone las normas legales es hacerle saber que el falso testimonio esta penado con pena de prisión…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Lo segundo es que le voy a solicitar es el debido juramento de decir verdad que usted debe prestar por sus creencias religiosas, jura usted decir la verdad.
Jorge Julio López: Sí Juro.
Presidente: Nombre y apellido completo…
Jorge Julio López: Jorge Julio López
Presidente: Del sus documentos de identidad al secretario, por favor…
Secretario: DNI 5.021.561
Presidente: Nacionalidad
Jorge Julio López: Argentina
Presidente: Edad
Jorge Julio López: 69 años
Presidente: Domicilio actual
Jorge Julio López: 140 y 69
Presidente: Fecha de Nacimiento
Jorge Julio López: 25 de Noviembre de 1929
Presidente: Lugar de Nacimiento
Jorge Julio López: General Villegas, Pcia de Buenos Aires.
Presidente: Ocupación
Jorge Julio López: Albañil, ahora soy jubilado
Presidente: Nombre de sus padres
Jorge Julio López: Mi padre, Eduardo López y mi madre Consuelo Rodriguez.
Presidente: Es usted amigo íntimo , enemigo, familiar o tiene algún tipo de causa pendiente con alguna de las personas que le mencione.
Jorge Julio López: No, ninguno, solamente testigos…
Presidente: Las generales de la ley que les fueron explicadas no les comprenden.
Jorge Julio López: Yo estuve…
Presidente: Espere señor… Señor López, usted estuvo en alguna oportunidad detenido o privado ilegalmente de su libertad.
Jorge Julio López: ¡Sí señor!, estuve 5 meses secuestrado en…
Presidente: Donde estuvo secuestrado…
Jorge Julio López: En el Pozo de Arana, en Cuatrerismo y en la Comisaría quinta…
Presidente: En el Pozo de Arana, cuanto tiempo estuvo secuestrado.
Jorge Julio López: Y estuve más o menos, yo le calculo… porque ahí 10 días…
Presidente: En que periodo de tiempo estuvo, desde que fecha hasta que fecha aproximada estuvo usted en el Pozo de Arana.
Jorge Julio López: Estuve desde el 27 de Octubre del 76, en Cuatrerismo y el 29 me llevaron para Arana, el 29 de Octubre.
Presidente: ¿Y estuvo 10 días en Arana?
Jorge Julio López: 10 días, sí…
Presidente: Del 29 de Octubre del 76, en adelante.
Jorge Julio López: Sí Señor…
Presidente: Con motivo de su detención ilegal, en Arana tuvo usted conocimiento de la presencia en el lugar, de Patricia Graciela Dell Ortto y/o Ambrosio de MARCO, concretamente…los vio en el lugar…
Jorge Julio López: Sí señor, y me llevaron para que los reconociera como eran los chicos que andaban por el barrio… en representación de una Unidad Básica…
Presidente: Le voy a pedir a usted que relate, lo más circunstanciadamente posible todo lo atinente a su detención en Arana y las circunstancias que usted pudo ver a éstas dos personas que le mencione…
Jorge Julio López: Sí señor… pregúnteme…
Presidente: Usted prefiere que yo le pregunte…
Jorge Julio López: Si, pregúnteme…
Presidente: Usted estuvo en Arana detenido ilegalmente…
Jorge Julio López: Sí señor.
Presidente: Durante un periodo de 10 días…
Jorge Julio López: 10 días…
Presidente: Durante ese periodo, con quien tuvo contacto, con que personas tuvo contacto…
Jorge Julio López: Tuve contacto, con estos chicos, con un paraguayo llamado Rueda y un señor llamado Sánchez, que era del barrio mío, que también trabajaba de albañil…
Presidente: Fue esas las únicas personas que vio en Arana.
Jorge Julio López: Y después, una tarde me llevaron que trajeron a está chica y al chico detenido y la tenían atada en poste así… y con la cara vendada… le sacaron la venda y era la señorita que usted nombro.
Presidente: Yo le voy a través de la Secretaría le voy a mostrar a usted fotos, yo quisiera que nos diga, sí las fotos que le voy a mostrar responden a las personas que les mencioné… a Patricia del Dell Ortto y Ambrosio Francisco de Marco…
Jorge Julio López: Sí muéstreme… Está es Patricia… (inaudible) está es ella y esté es él…
Presidente: Se deja constancia del reconocimiento positivo de las fotos que les fueron mostradas al testigo, aportadas en las actuaciones Dell Ortto… por el padre de los desaparecidos, por el padre del desaparecido… esas eran las personas que usted vio…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: En que condiciones la vio…
Jorge Julio López: Y estaban atadas y tapada la cara y a la chica… hasta la habían violado los milicos y él estaba todo destrozado la cabeza sangrando y tirado…
Presidente: Que más puede relatar, acerca de las condiciones de detención de éstas dos personas…
Jorge Julio López: Bueno, yo le voy a decir más o menos, como yo me acuerdo…
Presidente: Las vio en una sola oportunidad o varias veces, durante ese periodo…
Jorge Julio López: La vi en una sola oportunidad, y estuve con ellos un rato…
Presidente: Cuanto rato, cuanto tiempo…
Jorge Julio López: 15 minutos… y me dijo anda a reconocerla… lo que le hicimos a ella te lo vamos a hacer a vos… esté día fue el día que tiraron, no sé si usted recuerda una bomba en la Jefatura de Policía… yo no recuerdo el día porque yo no sabía en el día que en encontraba ahí adentro y a la chica a las 6 de la tarde, vino una patota y la mataron de un tiro y nosotros estábamos mirando ahí en el Pozo de Arana por la mirilla cuando la mataron, la mató un señor que hablaba gangoso… gan… gan… una forma así, no sé si lo hacía a propósito, o que… después lo mataron al paraguayo y también al Pato, a los tres juntos…
Presidente: Usted vio esto señor..
Jorge Julio López: Lo vimos por la mirilla… que los mataban adelante de nosotros…
Presidente: Usted y quién más vio esto…
Jorge Julio López: Yo y otras personas…
Presidente: Quienes eran las otras personas…
Jorge Julio López: Las otras están todas desaparecidas…
Presidente: Nombrelas por favor…
Jorge Julio López: Y puede ser, Sánchez… y yo no me acuerdo más de esas personas… todos los que estaban ahí… porque mucho no se podían ver…
Presidente: Usted vio el momento concreto del homicidio que está relatando…
Jorge Julio López: Y todavía uno de los que estaba ahí… se vanagloriaba, decía de cada uno de nosotros que salga herido o muerto…vamos a matar 5 de ustedes y después lo mandaban con la madre y todo y nos decían de todo…
Presidente: Yo le mencione dos personas…
Jorge Julio López: Yo le digo lo que vi…
Presidente: Ambrosio Francisco de Marco y a Patricia Graciela Dell Orto… usted me acaba de relatar el homicidio de una de ellas y con respecto al otro…
Jorge Julio López: También lo mataron igual… a los tres
Presidente: Usted los vio también…
Jorge Julio López: A los tres juntos mataron…a Patricia… al señor…
Presidente: Ambrosio Francisco de Marco…
Jorge Julio López: de Marco y al paraguayo Rueda ese…el paraguayito…
Presidente: Usted habría dicho previamente, que los vio durante 15 minutos…
Jorge Julio López: ¡Sí!
Presidente: Previamente, pudo hablar… con ellos…
Jorge Julio López: Hablé con ella, con la chica y con él… la chica lo que me encargo… que yo tratará de buscar a la madre, a los padres y que le dijera lo que había ocurrido.
Presidente: Usted conocía a estos chicos… de…
Jorge Julio López: lo conocía de mi barrio… de una Unidad Básica Peronista que había… que andaban siempre…
Presidente: Usted militaba en esa Unidad Básica…
Jorge Julio López: Yo iba a llevar chicos a jugar al fútbol… y todo eso…
Presidente: Y los conocía de allí…
Jorge Julio López: Porque ellos hacían torneos de fútbol y todas esas cosas…
Presidente: Los captores… le hiceron algún tipo de pregunta, en relación a estos muchachos o algún tipo de comentarios…
Jorge Julio López: No, no, no… los captores no me dijeron más nada…lo único que me dijeron es callate la boca y no digas a nadie… después que te suelten también te va a tocar a vos, incluso después que yo… que me largaron de la Unidad 9 que estuve casi dos años y medio… me largaron el día que fueron a llevar los Derechos Humanos a nosotros.. Entraron los Derechos Humanos por el frente y a nosotros nos largaron por atrás para que no nos vieran…
Presidente: Ahora le voy a preguntar sobre las otras circunstancias… nos interesa centrar el relato en esté aspecto en particular en que usted acaba de mencionar…usted nos menciono, nos ilustro acerca de lo que vio… nos dice que pudo hablar inclusive con ella…
Jorge Julio López: Hablé con ella…
Presidente: Con Patricia Graciela Dell Ortto… y que fue lo que le dijo… que fue lo que le pudo decir…
Jorge Julio López: Me encargo que le dijera a los padres… que hiciera todo lo que pudiera… y que le dijera que le cuidará la nenita…porque ella tenía una nenita…
Presidente: Sr López…usted pudo ver o se enteró que fue lo que sucedió con el cuerpo de los dos…
Jorge Julio López: Los cuerpos, mire yo seguro no sé… eso le digo… pero que había entre los mismos integrantes que estaban ahí cuidando a la gente que los había tirado por Arana, por donde estaban los cuarteles… y sino había otro pozo que habían hecho, siguiendo la calle 137 hacia el fondo… cerca del arroyo de Correa, habían hecho con una máquina excavadora un pozo y los tiraron por ahí… de eso yo no le puedo decir sí o no…
Presidente: Se lo comentaron…
Jorge Julio López: Pero lo que yo sentí, de los empleados que estaban trabajando ahí, que estaban cuidando a los presos…
Presidente: Usted en el tiempo que permaneció en Arana, siempre lo tuvieron con la posibilidad de ver lo que sucedía…
Jorge Julio López: Sí
Presidente: Nunca estuvo vendado… siempre vio todo…
Jorge Julio López: Lo veíamos por la mirilla… ellos a propósito hacían los cosas
Presidente: Con relación a la gente que estaba en Arana, a los captores a los represores, que puede mencionar, puede individualizar gente, puede darnos datos…
Jorge Julio López: Yo puedo individualizar gente de los que me llevaron esa noche a mí… que trabajaban todos en investigaciones, yo los conocía porque yo estuve trabajando de albañil enfrente… era en 53, puede ser y 14… un tipo porrudo así…ese fue el que me llevó a mí… y llevó a los chicos…
Presidente: A que chicos…se refiere…
Jorge Julio López: A ellos que los llevaron… unos días después… los mismos tipos fueron…
Presidente: Cómo sabe usted que fueron los mismos…
Jorge Julio López: Porque sí.. Porque los vi…porque yo sé que entre los presos… el que no veía a uno… entre todos nos combinamos… y tengo encargue de ir a avisar a casas, he avisado a muchos de los que estaban ahí y los llevaban… que me dijeron que si salimos vivos , o el que salga vivo que le avise a todos nosotros…
Presidente: Usted fue secuestrado, después que Dell Ortto y…
Jorge Julio López: Antes…
Presidente: Antes.
Jorge Julio López: Ellos habrán sido secuestrado el 3 o 4 de Noviembre y yo fui el 27 de Octubre fui secuestrado.
Presidente: Le reitero la pregunta, como puede saber que fueron los mismos los que los secuestraron…
Jorge Julio López: Porque los vieron que los llevaron al Pozo de Arana…
Presidente: Los vio entrar…
Jorge Julio López: El porrudo ese fue el que los llevó y los paleaba… a empujones
Presidente: Que el mismo que lo secuestro a usted…
Jorge Julio López: Sí señor..
Presidente: El nombre, el apodo de ese individuo
Jorge Julio López: No sé, yo no lo conozco…
Presidente: Ellos estaban en ropa de civil…tenían…
Jorge Julio López: ¡Sí! Si ustedes averiguan de la gente que trabaja, que trabajaba en Investigaciones en ese tiempo, yo si veo las fotos los reconozco… a todos, hasta él que ponía la picana… quiere que le enseñe como me quedo el cuerpo…
Presidente: No, no es necesario… Usted puede reconocer…
Jorge Julio López: Quiere que le muestre como me dejaron acá el pecho…
Presidente: No, no es necesario… usted puede reconocer fotos…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Bien, usted nos dijo… que además de estar en Arana, en Arana concretamente en donde se refirió a ver visto a estás personas que le mencione, a otra persona más me menciono usted, además de estos chicos…
Jorge Julio López: Sí, sí, ahí en el Pozo de Arana ese día mataron mucha gente… se sentía… la mataban… se conoce porque se sentía como un martillazo… usted sentía como un martillazo, posiblemente por lo que yo vi era una pistola con silenciador que le pegaban.
Presidente: Además del relato del homicidio que usted acaba de efectuar, usted vio algún otro homicidio.
Jorge Julio López: Sí señor.
Presidente: Relatelo..
Jorge Julio López: Vi cuando mataron a otro muchacho… ahí en el ente ese que era en el medio, que nosotros teníamos la celda a los costados…
Presidente: Sabe quién era ese muchacho.
Jorge Julio López: Mucho no los conocía… yo de lo que me acuerdo era de uno que le decían Higuita
Presidente: Higuita.
Jorge Julio López: Sí, me acuerdo porque era él que estaba en la Selección de Colombia, me acuerdo de ese nombre…
Presidente: Tenía un parecido físico
Jorge Julio López: Y sí, le decían… era cordobés…
Presidente: Esa persona, usted vio como la mataron…
Jorge Julio López: La torturaron y la mataron…
Presidente: Eso lo vio usted…
Jorge Julio López: Si señor…
Presidente: Vio algún otro tipo de hecho similar
Jorge Julio López: Muchos, pero yo no recuerdo a las personas…
Presidente: No recuerda, no podría individualizar de las personas que fueron objeto de esos homicidios…
Jorge Julio López: Los sacaban de otras celdas porque yo no los había visto…
Presidente: Yo le voy a mostrar a usted, fotos que tenemos aquí de desaparecidos de la jurisdicción, como usted vio…
Jorge Julio López: Yo puedo decir, si veo los que estaban allá…esos días los reconozco…
Presidente: Usted podría reconocer fotos… en ese sentido… muy bien… yo le voy a exhibir fotos de desaparecidos de la jurisdicción, yo le voy a pedir a usted que formule en reconocimiento permanente…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Silencio por favor… Señor López, tal como le mencione le vamos a mostrar fotos… de desaparecidos a los efectos de usted , si puede efectúe algún tipo de reconocimiento… adelante secretario… Secretario, si se produjo algún tipo de reconocimiento positivo menciónelo…
Secretario: Sí, positivamente Rodas, causa 1266/SU, a quién el señor me comento era la persona paraguaya que mataron en Arana. De forma no ciento por ciento segura, en la causa 1849 en una de las cuatro fotos que hay, Guillermo Willams como quien lo habrían apodado Higuita, causa entonces 1849./SU. Por el nombre solamente Francisco López Montaner, causa 536/SU, que el nombre le suena.
Jorge Julio López: El nombre y el apellido…
Secretario: El nombre y el apellido. También, como que…
Jorge Julio López: A esté chico lo vi…pero no me acuerdo si fue en Cuatrerismo… o en Arana..
Secretario: Raúl Bonafini…
Jorge Julio López: Lo vi cuando lo interrogaban…
Presidente: A Raúl Bonafini…
Jorge Julio López: No sé…el apellido no…
Presidente: Todas las personas usted identificó en, las personas que usted identificó en las fotos fueron vistas por usted en Arana…
Jorge Julio López: En Arana y éste chico Bonafini en Catrerismo…
Presidente: El resto en Arana…
Jorge Julio López: El resto en Arana y a este muchacho que esta jugando al fútbol lo ví también allá Secretario: Willamns
Jorge Julio López: Que le decían el sobre nombre ese que tenía Higuita, le decía…pero no sé porque le decían ahí adentro, en el pozo…
Presidente: Yo le voy a pedir que me dé, dos o tres precisiones con relación al relato que ya efectúo… usted nos dijo que Patricia Dell Ortto…sí no es así rectifiqueme… en un primer momento la vio con la cara tapada, encapuchada…
Jorge Julio López: Sí, después le destaparon la cara para que la reconociera…
Presidente: Para que la reconociera, usted…
Jorge Julio López: Como que era la mujer que andaba en el barrio mío, en la Unidad Básica y al chico también le hicieron lo mismo..
Presidente: El chico estaba encapuchado, el chico cuando usted se refiere al chico Ambrosio Francisco de Marco
Jorge Julio López: Sí señor
Presidente: También en un primer momento estaba encapuchado y los descapucharon para que usted lo reconociera…
Jorge Julio López: Para que yo lo reconociera
Presidente: Eso fue momentos antes del homicidio
Jorge Julio López: ¡Sí!
Presidente: …y el hecho concreto del homicidio… usted dijo que lo vio desde una mirilla de su celda…
Jorge Julio López: Sí, lo vi de la mirilla cuando lo mataron
Presidente: A cuantos metros más o menos estaban…
Jorge Julio López: Estaría como, yo estaba en el calabozo 1 y él estaría… como de aquí a la puerta y después le conocía la voz… y cuando pegó el grito que murió también lo vi que cayó al suelo…
Presidente: Era de día o de noche…
Jorge Julio López: Serían las 6 de la tarde
Presidente: Había luz.
Jorge Julio López: Sí, había luz…
Presidente: Luz natural o luz o luz artificial
Jorge Julio López: luz de sol… 6 ó 6 y 10… yo ahí no sabía la hora… porque reloj no tenía… calculo la hora…calculo yo por la cosa…
Presidente: Lo vio claramente ésto…
Jorge Julio López: Sí, sí…no hay problema y me hago cargo de cualquier cosa, a usted le parece que no existe (así se entiende)…
Presidente: Usted hizo referencia, además, de haber estado detenido en Arana, después de Arana a otro lugar clandestino de detención, cuales fueron esos lugares, a donde lo llevaron después.
Jorge Julio López: Primero fue a Cuatrerismo
Presidente: Cuatrerismo…
Jorge Julio López: Después a Arana y después a la Comisaría Quinta…
Presidente: En la Comisaría Quinta, ¿cuánto tiempo estuvo?
Jorge Julio López: En la Comisaria Quinta , más o menos del 15 de Noviembre al 22 de Diciembre
Presidente: ¿Año?
Jorge Julio López: 1966…
Presidente: 1976
Jorge Julio López: 1976.
Presidente: ¿En la Comisaría 5?, perdón, reitéreme cuánto tiempo?
Jorge Julio López: Y haber estado, yo ahí la precisión…
Presidente: ¿Aproximadamente?
Jorge Julio López: Del 15,16 de noviembre al 22 de diciembre, esa fecha sí, la sé.
Presidente: Un mes y medio aproximadamente…
Jorge Julio López: Sí, por ahí…
Presidente: durante ese mes y medio en la Comisaría 5, ¿usted tuvo contacto con alguien, estuvo aislado?
Jorge Julio López: Estábamos en una celda más o menos éramos, días 7, días 8, días 5, según como los iban sacando.
Presidente: Con quién compartió celda, ¿usted estaba vendado o estaba posibilitado de ver?
Jorge Julio López: Yo lo único que me acuerdo fue un chico que se llamaba Cano, que todavía está vivo, que una vez lo encontré, con ese estuvimos mucho tiempo.
Presidente: Compartió celda con Cano ¿y con otras personas más?
Jorge Julio López: Sí, pero los otros no me acuerdo ni sé los nombres…
Presidente: ¿Alguna característica física que le llamara la atención de esas personas, que usted recuerde?
Jorge Julio López: No, no recuerdo, ya no recuerdo más porque, yo recuerdo los chicos porque los conocí… más no conocí.
Presidente: En la Comisaría 5, durante el mes y medio que usted estuvo, ¿pudo ver a algún represor, o algún…?
Jorge Julio López: ¿En la Comisaría 5? Ponían la… que le decían el asador ellos, era la cama, que lo ponían atado de pies y manos y después le pasaban la picana, o los pateaban…
Presidente: ¿Usted fue objeto de esos tormentos?
Jorge Julio López: Sí, si usted tiene alguna duda señor, le muestro el pecho…
Presidente: No es necesario. ¿Usted vio alguna otra persona que haya sido objeto de esos apremios ilegales?
Jorge Julio López: Y todos los que estaban ahí, porque los iban sacando por turnos, que los traían, los iban dándoles apremios, o pegándoles o dándole la picana.
Presidente: En Arana siempre estuvo usted con la capacidad de ver me dijo, ¿nunca le taparon los ojos?
Jorge Julio López: Me tapaban los ojos, pero me desvendaba y espiaba por la mirilla.
Presidente: A ver explíqueme mejor esto, entonces…
Jorge Julio López: A veces espiábamos por la mirilla, miraba uno y los otros le hacíamos de…
Presidente: ¿pero usted estaba con los ojos tapados?, a usted le habían tapado los ojos , ¿usted no tenía atadas las manos?
Jorge Julio López: Las manos a veces sí, cuando entraban a darnos la comida teníamos que estar con las manos atadas…
Presidente: en otros tiempos no, o sea cuando no comían tenían las manos sueltas, y ahí usted se sacaba la venda…
Jorge Julio López: Se sacaba la venda…
Presidente: En la Comisaría , ¿en qué situación estaba, de poder ver o estaba en la misma situación?
Jorge Julio López: A veces según, porque había empleados que no eran tan drásticos y nos hacían bañar y nos hacían sacar todo, y habían otros que no, venían derecho a pegar o matonearlo o si no a llevarlo al asador, como ellos decían.
Presidente: Después de la Comisaría 5, ¿dónde estuvo?
Jorge Julio López: Me llevaron a la 8… fue el 22 de diciembre…
Presidente: El 22 de diciembre lo llevaron a la 8, ¿cuánto tiempo estuvo en la 8??
Jorge Julio López: En la 8 estuve desde el 22 de diciembre hasta el 4 de abril que me llevaron a la 9…
Presidente: Mientras estuvo en la 8, ¿compartió un recinto un lugar de detención, o estuvo aislado?
Jorge Julio López: No, estuve con gente, con mucha.
Presidente: ¿con quién estuvo, recuerda?
Jorge Julio López: Con un Peruano llamado Atacama o algo así, no me acuerdo…
Presidente: ¿Compartía la celda con usted?
Jorge Julio López: Y después un señor Rodríguez…
Presidente: Reitero, ¿compartía la celda con usted?, el peruano que acaba de mencionar.
Jorge Julio López: No, no, estaba al lado… de noche los ponían en la celda individual y de día los largaban a un pasillito…
Presidente: Ahí es donde usted tomó contacto con éste peruano, ¿con qué otras personas pudo ver o tomó contacto?
Jorge Julio López: Rodríguez Muller, un señor, que después lo largaron, decían que lo iban a matar, no sé si se disparó del país…
Presidente: ¿En la 8?… ¿alguien más recuerda de la 8?
Jorge Julio López: Estaba, y había muchos presos comunes…
Presidente: ¿No recuerda nadie más en la 8…?
Jorge Julio López: Y… estuvo también ese chico Cano en la 8, unos días preso con nosotros, que lo encontramos ahí…
Presidente: ¿El mismo Cano que había estado con usted anteriormente ?
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: ¿Recuerda haber visto algún Represor en particular, recuerda nombres?
Jorge Julio López: No, en la 8 no hubo represores, en la 8 ya lo dejaban bañar, lo dejaban tomar aire en un patiecito y nos daban bien de comer, ya cambió, hasta que me llevaron a la Unidad 9…
Presidente: ¿Cuándo lo llevaron a la Unidad 9?
Jorge Julio López: El 04 de abril del 77.
Presidente: ¿En la Unidad 9 cuánto tiempo estuvo?
Jorge Julio López: Estuve hasta junio del 79.
Presidente: ¿Permaneció allí detenido?
Jorge Julio López: Sí
Presidente: ¿En qué condiciones estuvo, estuvo en algún momento a disposición del Poder Ejecutivo.
Jorge Julio López: Sí, estuve, siempre a disposición del Poder Ejecutivo…
Presidente: ¿Desde qué momento pasó a disposición del Poder Ejecutivo?, ¿estando en la Unidad 9 o antes?
Jorge Julio López: El 26 de marzo me pusieron el PEN, me hablaron a mi que lo tendría del 77…
Presidente: ¿Y permaneció detenido en la Unidad 9 hasta qué año?
Jorge Julio López: Del 25 de junio del 79.
Presidente: ¿Ahí estaba en algún pabellón especial?, mi pregunta es si estaba con detenidos comunes o estaba con detenidos…
Jorge Julio López: Todos detenidos políticos decían…
Presidente: ¿A quién recuerda en la Unidad 9?
Jorge Julio López: Y en la Unidad 9 recuerdo, dejeme pensar un momentito… Sotelo, Mazza, Galán un doctor, un mendocino Sánchez… ¿precisa más?, no me los recuerdo ahora…
Presidente: Si usted recuerda le agradecería que los mencione
Jorge Julio López: Y había sesenta y pico, pero no me acuerdo de los nombres, yo le nombro los que…
Presidente: ¿Cómo era el trato en la Unidad 9?, condiciones de detención más normales
que las que había sufrido…
Jorge Julio López: No, más normales, según el pabellón, porque yo estuve un día en el 16 el primer día, y ahí era muy bravo porque estaban todos los presos que venían de Tucumán, los del ERP que les decían, después me llevaron al pabellón 3, en el pabellón 3 estuve hasta fin de año, de ese año…
Presidente: del 77, fines del 77.
Jorge Julio López: Sí, hasta el día de Navidad, y ese día para festejar la Navidad nos sacaron y nos dieron un baile, nos verduguearon, nos decían, «ahora aprovechen a festejar», y después nos mandaron al pabellón 4…
Presidente: ¿Cuándo recuperó usted su libertad?
Jorge Julio López: El 25 de junio del año 79.
Presidente: ¿Usted hizo algún tipo de denuncia por la privación de su libertad?
Jorge Julio López: Mi señora había hecho la denuncia como que me llevaron en la Comisaría 3, de los Hornos que era la 11 antes, y no le dieron ni bolilla…
Presidente: ¿Usted es la primera vez que declara señor López, alguna vez declaro en Tribunales en alguna otra oportunidad?
Jorge Julio López: Nunca.
Presidente: Esta es la primera vez que relata estos hechos en Tribunales.
Jorge Julio López: Sí, yo ahí dos por tres te sacaban y te hacían así, relatos, o te preguntaban, pero adelante de un Juez es la primera vez, por ahí me equivoco en alguna cosa, pero lo que me da la memoria es todo cierto.
Presidente: Además del reconocimiento que le pidieron ahí en Arana, de Patricia Dell’ Ortto y de Ambrocio Patricio Demarco, ¿le pidieron alguna actitud similar con respecto a otra persona, le hicieron reconocer a alguna otra persona?
Jorge Julio López: A este señor paraguayo, Rueda… y a un…
Presidente: ¿A quién usted también conocía del barrio?
Jorge Julio López: Sí, después los otros no…
Presidente: Doctor Reboredo…
DR. REBOREDO.-Señor, usted dijo que lo habían sometido a torturas.
Jorge Julio López: Sí señor.
DR. REBOREDO. ¿Usted veía a la persona que lo torturaba?
Jorge Julio López: No, venían con máscara, venían con capucha negra hasta acá…
DR. REBOREDO.-Y no oía que entre ellos se hablaran, se dijeran, no digo el nombre exacto sino apodos…
Jorge Julio López: Yo al que reconocí, estando, y como nunca… es el señor Camps, a ese lo reconocí… estaba dirigiendo las torturas, me estaban torturando una noche en Arana, y después torturaron a éste paraguayo, que lo hicieron bolsa, a patadas en el suelo, primero lo pusieron en el asador como ellos decían y después le pegaron, era todo sangre…
DR. REBOREDO.¿Y usted vio si a Patricia Dell’ Ortto la torturaron?
Jorge Julio López: Sí, la torturaban, pero eso yo lo digo adelante suyo y de otros, pero de la familia no lo (ininteligible)… me da lástima…
DR. REBOREDO. ¿Y sabe quién era el torturador?
Jorge Julio López: Y el que mandaba ahí siempre las torturas era el señor Camps, y si no otro que decían que era el Segundo Jefe, pero no lo conocía yo, un tipo flaco así, con cara medio de mono, así era…
DR. REBOREDO. ¿Y en el cuatrerismo, también fue torturado…?
Jorge Julio López: En el cuatrerismo también estuvimos los primeros días y también nos torturaron…
DR. REBOREDO. ¿Y puede individualizar a alguien de los que lo torturaron?
Jorge Julio López: Yo los que conozco son los que me llevaron a mi, y los que llevaron a los chicos ese día hasta el Pozo de Arana, a los otros no los conozco…
DR. REBOREDO. Es decir, que en las circunstancias en que a usted se le pueda exhibir fotografías de distintos…
Jorge Julio López: Yo puedo reconocer a los que estaban, que me llevaron, a tres y posiblemente a cuatro, era el chofer, el que manejaba el camión…
DR. REBOREDO. ¿En la Comisaría 5?, reconocido como un lugar de detención, usted ubica el lugar donde estaba, estaba en las celdas comunes de la Comisaría o en alguna otra…
Jorge Julio López: Estaba en un lugar que daba al patio… yo reconocía el lugar, porque en frente había un chalet donde yo estuve trabajando y al costado había, así antes de entrar a la Comisaría, cuando me sacaron dos o tres veces, conocía un chalet que le habíamos hecho, que decían que era para el Comisario… estaba así, yendo de acá por esta mano, el que está pegado a la Comisaría estuve trabajando mucho tiempo de albañil con otro italiano, que ahora no está más, murió…
DR. REBOREDO. ¿Y el personal que usted veía, era de la Policía o llegaba personal de alguna otra fuerza?
Jorge Julio López: Los que más nos tenían a nosotros, sacando los días domingos que había un señor que era cordobés, que era Sargento de Gendarmería, que ese nos lavaba y todo los domingos, era el único al que le conocía la cara, era un hombre tirando a rubio y de ojos azules… y con una pelada así, acá calvo…
DR. REBOREDO. ¿Y el nombre del Comisario usted lo recuerda?
Jorge Julio López: No, yo reconocí a una señora que se llamaba, que era prima o casada con un tano que había fallecido en un choque, que estaba ahí, a esa la reconocí…
DR. REBOREDO. ¿Y usted de estar presente en la Comisaría 5?, podría reconocer lugares de estar como estaba en su momento?
Jorge Julio López: La celda donde estábamos nosotros, que da al patio, posiblemente la reconocería… ¿usted tiene acá esta la Comisaría 5? Le voy a dar un ejemplo: atrás hay una casita con tejas que yo había trabajado ahí, inclusive había estado trabajando en la Comisaría, cuando tenía los caballos la Comisaría 5, hace muchos años, había un viejito ahí que los cuidaba, había arreglado un día el piso, que me mandaron, conocía todo yo ahí… después conocía a los camiones de Guancete, el ruido, pregúntele a los Guancete, le hice la mitad de los galpones, trabajé por los visto, trabajaron otros conmigo…
DR. REBOREDO. En los otros Centros de Detención que usted estuvo… perdón, en la Comisaría 5,¿ fue torturado?
Jorge Julio López: Sí, una noche me torturaron, en presencia de este chico Cano, que le dijo Cano, no éste hombre no tiene nada que ver, no anduvo en nada, los otros no sé dijo él… a mí y a él nos torturaron…
DR. REBOREDO. ¿Y puede individualizar qué persona estaba a cargo de esa tarea?
Jorge Julio López: No, estaban con capucha…
Presidente: Doctor Schiffrin
Dr. SCHIFFRIN. Bueno, pasemos a la Unidad 9, lo único que quiero preguntarle, es que el tiempo que estuvo en la Unidad 9 que fue tanto, ¿no iba personal militar o policial a entrevistarse con usted o hacerle preguntas?
Jorge Julio López: Sí, sí, fueron… una noche fueron cuando estaba el señor Graiber preso y yo estaba en esta celda y Graiber y el hijo en esta, éste hombre que llevaron no sé si ustedes se acuerdan…
Dr. SCHIFFRIN. Sí, sí, yo me acuerdo…
Jorge Julio López: Graiber, que era banquero y todo eso…
Dr. SCHIFFRIN. Juan Graiber.
Jorge Julio López: Y fue un militar y le dijo, «mirá Graiber, te vamos a sacar y te vamos a fusilar, porque vos fuiste el que le dio plata a los guerrilleros para que maten a nuestros soldados, le dijo, esa noche…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y usted estaba ahí mismo?
Jorge Julio López: Estaba en la celda pegada, por eso lo oí, en el pabellón 3.
Dr. SCHIFFRIN. Eso sí, pero a usted mismo no lo entrevistaban, hacerle preguntas…
Jorge Julio López: Me entrevistó un señor que era Teniente Coronel, algo así como Montero, Calderón Montero, ese me fue a entrevistar y me dijo que yo iba a salir porque yo no tenía causa…
Dr. SCHIFFRIN. Mire, no podría ser, porque acá ha declarado un Coronel que hacía esas entrevistas y visitas, que se llama Sánchez Toranzo…
Jorge Julio López: No me suena ese nombre…
Dr. SCHIFFRIN. Usted dice algo así como Montero dice usted…
Jorge Julio López: Sí algo así, Calderon Montero, pero no recuerdo yo, porque ahí venían y decían, soy esto y esto, pero no te decían el nombre, fue un señor que después salió en el diario no sé por qué… hace poco, hace dos o tres años, que ahí lo reconocí yo, que era del Regimiento de Patricios… Toranzo Montero, no…
Dr. SCHIFFRIN. Perfecto, entonces vamos a ver, si usted se acuerda del nombre lo aporta después no es cierto…
Jorge Julio López: Pero no recuerdo bien…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Usted dice que salió en el diario no…?
Jorge Julio López: Estuvo en diario, pero no recuerdo bien el nombre, no sé por qué fue, me dijo, «si yo podía», me preguntó él el oficio, y me dijo » si podía salir a hacer arreglo en los pabellones, para no estar en la celda, y él fue el que me sacó.
Dr. SCHIFFRIN. Así que en definitiva, después de haberse entrevistado usted con éste militar, ¿usted salió al poco tiempo?
Jorge Julio López: Salí a los siete u ocho meses, no recuerdo bien…
Dr. SCHIFFRIN. Hay que dar vuelta el cassette…
Jorge Julio López: Sí, pregunte señor…
Dr. SCHIFFRIN. No, usted estaba contándome, narraba que salió al poco tiempo que…
Jorge Julio López: Salí a los siete u ocho meses, la memoria mía vio ya no bien, bien no recuerdo.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Qué tipo de preguntas le hicieron ?
Jorge Julio López: No me preguntó por qué estaba, dónde estaba, que yo no tenía nada, quién me habían llevado , por qué, y después me dijo, «mirá, éste era un vigilante que se querían hacer los agrandados y se llevaban a cualquiera».
DR. SCHIFFRIN. Ahora saltemos de la Unidad 9 otra vez, cuando lo capturaron, cuando entró ahí en Cuatrerismo, ¿qué le dijeron, qué le preguntaron?
Jorge Julio López: y de ahí los bajaron del camión, los pusieron en un baño y los metieron en la picana a todos…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Sin decir nada, sin preguntar nada?
Jorge Julio López: Casi nada, los… iban y los verdugueaban…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y después cuándo le empezaron a hacerle preguntas?
Jorge Julio López: Y después a cada rato te preguntaba y nos bombardeaban con preguntas, uno te preguntaba, otro te decía «mirá que vas a ir al asador si no hablás»
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y qué tipo de preguntas hacían?
Jorge Julio López: Si yo tenía algo que ver con Montoneros y todas esas bandas de delincuentes que había en ese tiempo.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y sobre Patricia Dell’ Ortto y su marido, le preguntaron, en qué momento?
Jorge Julio López: Nada más ahí en Arana como le dije, después no me preguntaron más nada…
Dr. SCHIFFRIN. Y pero cómo, ¿por qué antes de verlos, le hicieron alguna pregunta?
Jorge Julio López: No: vení a reconocer a los amigos tuyo me dijeron…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y de dónde sacaban que usted tenía una relación con ellos?
Jorge Julio López: Porque ellos le dijeron que andaban en el barrio ese y entonces ellos, yo los conocía a los chicos del barrio, de esa Unidad Básica.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Asociaron que eran del mismo barrio no más?
Jorge Julio López: Sí, sí…
Dr. SCHIFFRIN. Aquí al doctor Reboredo le transmito la pregunta, en los traslados que hicieron, que personal, cuando lo trasladaban a ustede de Cuatrerismo al destacamento de Arana, después de Arana a la 5, y de la 5 a la 8.
Jorge Julio López: Ahí, de Cuatrerismo hasta Arana los llevaron en un torino.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Qué gente era, de la policía misma?
Jorge Julio López: Policías eran sí…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Pero iban uniformados?, no…
Jorge Julio López: iban uniformados y con la gorra, pero eran policías…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y cómo lo trataban en el traslado?
Jorge Julio López: En el traslado nos trataban bien, lo único que te ponían la… a mi me pusieron un pullover, y se abrían los puntos y se veía todo por donde iba, el pullover mismo que me sacaron a mi, me lo rompieron, iba mirando todo, y yo conocía todo, conocía los hornos de ladrillos, la estación de servicio que estaba ahí en la curva, y después venía el Pozo de Arana…
Dr. SCHIFFRIN. Usted ya conocía la zona de Arana…
Jorge Julio López: Conocía todo, no le digo que yo hacía siete u ocho años, la empresa en que yo estaba había ganado una licitación, había trabajado ahí en, conocía todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Así que usted ya el destacamento lo tenía bien conocido?
Jorge Julio López: Todo, conocía todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Pero quiere decir que usted había trabajado en obras del Destacamento?
Jorge Julio López: Hacía muchos años había trabajado, haciendo arreglos… que ellos decían que era para los Prisioneros de Guerra decían…
Dr. SCHIFFRIN. Cuando usted trabajó, ¿le decían que era para los Prisioneros de Guerra?
Jorge Julio López: Sí, que si hay una guerra, tenemos esto para los prisioneros decían…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Eso en qué año sería más o menos?
Jorge Julio López: Y sería en el año 60 y algo, 62 o 63…
Dr. SCHIFFRIN. Claro, y después otra cosa más,¿ usted ya conocía el lugar que tenían ya los militares en Arana?
Jorge Julio López: No le entiendo…
Dr. SCHIFFRIN. Que no es el Destacamento ya sé no…
Jorge Julio López: No, el lugar ese, que era la cárcel, el Pozo le decían…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Usted conocía esa?
Jorge Julio López: Lo conocía todo, todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Otro lugar de Arana no conocía?
Jorge Julio López: ¿Quiere que se lo describa? Usted llegaba al destacamento por el frente, tenía la puerta todos los ladrillos a la vista tomado con cuchara así vio, nada más, y adelante había una canilla de agua, que nos dejaron tomar un poco de agua nada más, una canilla con un caño, y estaba la canilla ahí, dicen, tomen agua, lo dijo un agente de la policía que nos llevaba… íbamos en unos torinos negros, que tenían los sócalos pintados abajo, de un pedazo así negro, todos torinos eran, y cuando venía la «pesada» que ellos le decían, venían todos en torino haciendo ruidos, con los escapes, y después entraban adentro, como drogados, usted los veía, alguno que se los veía los cachetes así, o esta parte de los ojos colorados, parecían unos demonios …
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y era gente que llevaban de la pesada que venían, venían a torturar o…?
Jorge Julio López: Venían a torturar eso, y después venían otros a traer gente…
Dr. SCHIFFRIN. Usted además ¿veía policías que se ocupaban, digamos de la parte de administración, de cuidado de esas cosas…?
Jorge Julio López: No, policías que administraban no había nadie, había uno que era un morocho, que decían que era peruano, que era el que atendía ahí…
Dr. SCHIFFRIN. Claro… bueno, es suficiente, yo no tengo más preguntas, pero el doctor Reboredo parece que tiene una…
DR. REBOREDO.-Siguiendo la pregunta final que le hizo el doctor, de la 5, mejor dicho de Arana a la 5, ¿quién los trasladó?
Jorge Julio López: Mire señor: nos trasladaron todos dormidos porque nos durmieron con un coso que echaron adentro, dicen «le vamos a echar coso para las pulgas y los piojos», y nos quedamos todos dormidos y al otro día amanecieron en la 5, en un camión parece que fuimos, pero seguro no sé, eso sí que así nos llevaron, a todos los que llevaron esa noche.
DR. REBOREDO. Y por último, de la 5 a la 8 ¿cómo fue el traslado?
Jorge Julio López: Me llevaron en un…
DR. REBOREDO. ¿Solo? ¿O con alguien más?
Jorge Julio López: A mi, y a un tal Julio y la señora, pero yo no recuerdo Julio, y no me acuerdo el nombre, que después lo largaron enseguida… y la señora, en un Mercedez Benz de esos antiguos, yo iba en el baúl y Julio y la señora en el asiento de atrás encapuchados los tres.
DR. REBOREDO .¿Qué fue, de día, de noche?
Jorge Julio López: A las tres de la mañana, todavía Julio me dijo, Chau López, no nos vemos más…
DR. REBOREDO. Y personal Policial los trasladó…
Jorge Julio López: Personal Policial, sí señor…
Presidente: El doctor Nogueira no va a formular preguntas. Señor Fiscal General ¿va a formular preguntas?
Dr. Piaggio: Señor Presidente, yo tengo algunas discordancia entre datos que ha dado el señor López y la declaración del señor Dell’ Ortto, yo quisiera que se le preguntara al testigo López, cuándo ingresó en Arana, y cuántos días estuvo.
Jorge Julio López: El 27 de octubre, el Cuatrerismo, y estuve dos días, no sé, porque ahí adentro… para mi fue el 29 de octubre que ingresé a Arana, yo Roda y unos cuantos…
Dr. Piaggio: ¿Y ahí estuvo cinco días?
Jorge Julio López: Cinco días hasta que vinieron los chicos, y después estuve unos días más y de ahí me pasaron a la 5…
Dr. Piaggio: El testigo había mencionado un período de diez días…
Jorge Julio López: Diez días aproximadamente…
Dr. Piaggio: Si claro, cronológicamente no me daba, si eran cinco y… está bien, esa era la duda, gracias…
Presidente: Doctor Glüzmann representa a la Asamblea permanente por los Derechos Humanos, está en uso de la palabra…
Dr. Glüzmann: Bien, gracias… en el primer campo, es decir, el primer lugar clandestino de detención que es Cuatrerismo, donde usted aparentemente estuvo según su declaración entre dos y tres días. Cuatrerismo ha dicho en otro momento Investigaciones, es decir para usted la pregunta es, si Cuatrerismo y la Dirección de Investigaciones es el mismo lugar.
Jorge Julio López: Investigaciones quedaba acá en La Plata, pero los de Investigaciones que estaban allá en Cuatrerismo, eran de acá de La Plata que iban allá.
Dr. Glüzmann: O sea, Cuatrerismo dónde estaba., un lugar concreto…
Jorge Julio López: En Arana, en un lugar que lo demolieron…
Dr. Glüzmann: En Arana…
Jorge Julio López: Que después lo demolieron, demolieron también el Pozo, todo.
Dr. Glüzmann: Entonces, Investigaciones es donde usted dijo en una respuesta, aproximadamente dijo, por la calle 13 o 14…
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿No podría precisar mejor el lugar, donde estuvo esos dos o tres días?, que sería Investigaciones…
Jorge Julio López: Sería Investigaciones, ahí… pero yo lo único que conocí ahí, fue el olor a los chanchos de la chanchería que tenía éste señor que tenía basura… cómo es que tenía chanchería ahí… reconocí el lugar por eso, Venturino, tenía una chanchería ahí, y se sentía clarito el olor a los chanchos, y el grito, en ese tiempo…
Dr. Glüzmann: Dice usted que lo torturaron…
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿No recuerda aunque sea el apodo de la persona que lo torturaba, si es que no lo pudo ver?
Jorge Julio López: No, no lo recuerdo… ahí se ponían sobre nombres, uno le decían Pancho no se cuanto, se manejaban por nombres, ellos decían nombres de guerra…
Presidente: A eso alude la pregunta del doctor, señor López, apodo son esos nombres que usted menciona, esos sobrenombres… menciónelos
Jorge Julio López: Era uno el Doctor Metralleta, yo no me acuerdo bien de eso, pero ahí era más o menos los apodos así… no me acuerdo bien, de eso no me acuerdo, es tanto, de golpes y patadas que tengo encima que…
Presidente: Está bien… correcto.
Dr. Glüzmann: Cuándo usted llegó a Arana y ha hablado muchísimo y muy bien, ha dado una cantidad de datos muy valiosos sobre Arana, dice Pozo de Arana no, o Destacamento de Arana, es lo mismo…
Jorge Julio López: No, no es lo mismo, el Destacamento es el que está pegado al almacén, ese es el Destacamento Policial, y este Pozo de Arana, estaba pasando la estación de servicio, hacia adentro, como se lo describí hoy…
Dr. Glüzmann: Yo le voy a hacer una pregunta al testigo, para luego fundar una petición al Tribunal, usted si hoy fuera llevado al lugar, a Arana, usted podría reconocer, el lugar donde estuvo, donde estaba el lugar donde lo torturaban, y el otro lugar al que se refiere, los dos lugares, ¿usted podría ir y dar a los Jueces y mostrarles el lugar donde usted estuvo en Arana ?
Jorge Julio López: El lugar donde estaba el Pozo sí lo reconozco, más o menos, dando así la vuelta así como le explico, pero el otro no sé, decían Cuatrerismo pero no sé, era cerca de la chanchería de Venturino… porque todos los presos decían lo mismo.
Dr. Glüzmann: En su declaración, usted ha dicho que se había cavado pozos o fosas, para enterrar personas que habían matado, usted habló de dos lugares, uno de ellos, cerca del Arroyo de Correa… ¿usted podría ir a esos, es decir, usted está en condiciones hoy de ir a esos lugares que dice que se cavaron, porque usted como sabe que se cavaron esas fosas?
Jorge Julio López: Ahí era por, charla de los presos… pero yo seguro no lo sé, ahora los presos en la Unidad 9 decían sí, que ahí estaban, muchos que habían llevado y, hasta los habían amenazado de enterrarlos vivos y decían que estaban por ahí…
Dr. Glüzmann: ¿Y usted tiene alguna idea aproximada de ese lugar ?… porque usted lo definió claramente como cerca del Arroyo Correa.
Jorge Julio López: Por eso, me dijo a mí, que cerca del Arroyo de Correa… en el año 76, había una carpa con dos Militares y estaban cuidando, que presumiblemente estaban cuidando la gente que habían enterrado por ahí para que nadie fuera.
Dr. Glüzmann: ¿Eso quién se lo dijo ?
Jorge Julio López: Me lo dijo un señor que era del campo, de por ahí cerca.
Dr. Glüzmann: … de por ahí cerca.
Jorge Julio Lopez: Sí, señor.
Dr. Glüzmann: ¿Y usted podría ofrecerlo como testigo a ese señor ? ¿Usted lo conoce ?
Jorge Julio López: No, no, ya no está más ahí… me parece que no… O falleció o qué, no sé… no está más y el nombre no me acuerdo.
Dr. Glüzmann: La última pregunta sobre este tema. Entonces ¿no hay ningún elemento que pueda individualizar aproximadamente ese lugar donde estaba, digamos, esa fosa?
Jorge Julio López: No, no, yo no le puedo decir…
Dr. Glüzmann: ¿Alguien que haya dejado flores o alguna estaca o un nombre, una cosa en ese lugar ?
Jorge Julio López: No, eso conversación de los presos en el lugar que me dijeron… yo estuve trabajando en Correa y haciéndome medio el sota, como se dice en la jerga, pregunté y dijeron que ahí llegando al arroyo había una carpa con militares y presumiblemente ahí había una fosa.
Dr. Glüzmann: Ah, bueno, quiere decir que usted puede hoy, ir a ese lugar y saber donde queda…
Jorge Julio López: Sí, más o menos.
Dr. Glüzmann: Podría indicarlo a los señores Jueces, si es que lo señores Jueces decidieran realizar una inspección.
Jorge Julio López: Posiblemente…
Dr. Glüzmann: Usted dijo que había estado en la Comisaría 5 y ya ha dicho que también estaría en condiciones de ir a la Comisaría 5 y aportar la descripción del lugar y donde usted estuvo.
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿Usted podría hacer lo mismo en la Comisaría 8 ?
Jorge Julio López: Sí…
Dr. Glüzmann: La pregunta concreta es esta: hay una Comisaría, según declaró el Comisario… (interrumpe). Puedo yo relatarle… bien. Según el Comisario de la Octava, que fue testigo en esta causa, vino en calidad de persona a declarar en calidad de declaración informativa y… no recuerdo el nombre de este Comisario, dijo que había una Comisaría de la que él era responsable, pero que luego, a los fondos y con un portón que daba a la Calle 74, eso ya él no sabía nada, lo conocía de afuera, porque era un lugar clandestino de detención, era ahí… la pregunta es concreta, y es: ¿ si usted estuvo en el lugar o estuvo en la parte legal de la Comisaría ?
Jorge Julio López: No, en la parte legal.
Dr. Glüzmann: En la parte legal. ¿Y usted de la otra parte, supo algo de eso…?
Jorge Julio Lopez: No…
Dr. Glüzmann: De que en los fondos de la Comisaría 8 …
Jorge Julio López: De eso no supe nada.
Dr. Glüzmann: Nunca supo nada.
Jorge Julio López: No… Estaba a más, el Comisario ACOSTA, estaba el Agente GIGENA, VARGAS… un agente VARGAS, otro Agente LOPEZ… y después no me acuerdo, había muchos más, pero no me acuerdo.
Dr. Glüzmann: ¿Eso en el período en que usted estuvo en la Octava ?
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: Que es un período bien definido…
Jorge Julio López: Sí, sí.
Dr. Glüzmann: Usted cuando… prácticamente ya de allí pasó a la Unidad 9
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: De las personas que usted vio morir, que las mataron, ya lo ha descripto, no, no vamos a repetir el tema… sin embargo me queda una duda: usted habló de SANCHEZ, de un tal SANCHEZ, eh… ¿ este SANCHEZ estaría desaparecido entonces ?… usted habló de RUEDA y SANCHEZ, después por lo que declaró, si mal no interpreto, RUEDA es ROLON… RODAS, perdón, RODAS.
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: Pero SANCHEZ, ¿qué pasó con SANCHEZ ?
Jorge Julio López: SANCHEZ no lo vi… ahora, que se corría que lo habían matado también, pero ese no lo vi.
Dr. Glüzmann: ¿ No se acuerda el nombre de él ?
Jorge Julio López: SANCHEZ vivía en 142 y 68… el que yo le digo, ese estuvo conmigo… Ahora recuerdo, me hizo recordar… Ese también estuvo varias… en el POZO DE ARANA, en CUATRERISMO y después cuando llegamos a la QUINTA no lo vi más.
Dr. Glüzmann: ¿O sea, que hizo su itinerario hasta la 5 ?. En la quinta lo vio o ya no lo vio más?
Jorge Julio López: No, no, ya no lo vi más.
Dr. Glüzmann: En la QUINTA ya no lo vio más. Usted habló que en la Comisaría QUINTA… hizo un mención de algo que yo no entendí. El ruido de los camiones de GUANZETI.¿ Qué es eso?
Jorge Julio López: El ruido de los camiones del depósito de materiales… se sentían clarito.
Dr. Glüzmann: ¿Se sentían ?
Jorge Julio López: Y se sentían las campanas de la iglesia del campanario que está enfrente… ahí sí, ahí me ubiqué por eso.
Dr. Glüzmann: Le hago una pregunta… si es que usted lo sabe. ¿ Usted sabe de dónde traían la comida a la Comisaría QUINTA ?
Jorge Julio López: Se decía que la traían de la Unidad 9, ahora yo no sé…
Dr. Glüzmann: Se decía. ¿Quién se lo dijo a usted?
Jorge Julio López: Ahí me enteré…. Un preso que repartía la comida.
Dr. Glüzmann: Ah.
Jorge Julio López: Se decía, pero yo no le puedo afirmar nada.
Dr. Glüzmann: ¿ Pero usted afirma que se lo dijo un preso que repartía la comida ?
Jorge Julio López: Sí, un preso común.
Dr. Glüzmann: Que venía de… ¿ ah, un preso común ?
Jorge Julio López: Sí, sí, de los que estaban en la Comisaría.
Dr. Glüzmann: Usted estuvo en varios lugares, yo podría ir nombrando de a uno para ser más claro su relato. Primero: en Investigación…
Jorge Julio López: En Cuatrerismo.
Dr. Glüzmann: Sí, Cuatrerismo, que era de Investigaciones. Había mujeres detenidas … en el momento en que usted ahí, ¿había mujeres detenidas ?
Jorge Julio López: Sí, había, sí.
Dr. Glüzman: ¿Usted no recuerda nombre, apellido o apodo de alguna de esas mujeres?
Jorge Julio López: No. Lo único que me acuerdo es de una mujer que era de Villa Elisa, una mujer gorda que la acompañó… decían que era un cura que la acompaño, y después la fue a buscar y la llevó, pero no sé. Yo la vi cuando la interrogaron ahí en el CEPO que se veía clarito de la celda, y la interrogaron ahí y después no la vi más.
Dr. Glüzman: ¿Usted de alguna de estas mujeres supo si estaban embarazadas?.
Jorge Julio López: No.
Dr. Glüzman. No. Luego usted pasó a el Pozo de Arana. En Arana había mujeres, ya dijo que habían matado a esta chica…
Jorge Julio López: Mujeres había.
Dr. Güzman: ¿Usted recuerda a algunas otras mujeres, nombres, apodos, apellidos…?
Jorge Julio López: No… vi, pero no me acuerdo ni por…
Dr. Glüzman: ¿Pero vio mujeres?.
Jorge Julio López: Sí, sí.
Dr. Glüzman: Varias mujeres, o dos nomás, ¿cuántas?
Jorge Julio López: No, había… que sé yo…. porque yo estaba en una celda y por ahí daba toda la vuelta la celda así.
Dr. Glüzman: Lo que usted haya visto…
Jorge Julio López: Sí, mujeres había, sí.
Dr. Glüzman: ¿Y sabe si alguna de ellas estaba embarazada?:
Jorge Julio López: No, de las que estaban ahí no.
Dr. Glüzman: Bien. Luego usted pasó a la Quinta. En la Comisaría Quinta, la misma pregunta, ¿había mujeres?.
Jorge Julio López: En la Comisaría Quinta no vi mujeres… No me acuerdo, pero no había… Había una mujer sí; pero era la que yo le conté…
Dr. Glüzman: Eso, usted habló de una mujer…
Jorge Julio López: De esa mujer…
Dr. Glüzman: ¿Era policía o estaba detenida?
Jorge Julio López: La mujer esta que era del Señor Julio estaba detenida, pero ella no estaba embarazada; porque fuimos nosotros los tres que fuimos a la Octava de ahí…
Dr. Glüzman: Sería una presa común, digamos.
Jorge Julio López: No, presa política como le decían …
Dr. Glüzman: Ah, presa política… ¿Es la única mujer que usted vio ahí?.
Jorge Julio López: La única.
Dr. Glüzman: Luego usted pasó a la Octava. ?Y en la Octava?. La misma pregunta, ¿había mujeres?.
Jorge Julio López: En la Octava había una mujer y otra mujer ya con un matrimonio, pero no estaba embarazada. Ahora la chica esa tuvo un chico en la Comisaría, coloradito, un chico de pelo colorado y pecoso y decían que era de una violación en el Pozo de Arana, que la había violado un milico.
Dr. Glüzman: Usted no recuerda el apodo o nombre…
Jorge Julio López: El nombre era Martínez, y era de Rojas la chica…
Dr. Glüzman: Usted Rojas se refiere a la Localidad de la Provincia de Buenos Aires…
Jorge Julio López: Sí, Señor. La chica esa sí…
Dr. Glüzman: ¿Y usted dice que era coloradita?.
Jorge Julio López: El chico era colorado.
Dr. Glüzman: ¿Y podría describir a esta señora de Rojas?.
Jorge Julio López: Era una señora flaca, más o menos de pelo ondulado acá así abajo, acá lacio hasta por acá, acá tenía algo ondulado y bastante flaca, tirando entre rubia… un pelo así entre rubio castaño, con mechones blancos, siempre me acuerdo…
Dr. Glüzman. ¿Usted tiene alguna idea de lo que pasó con esta señora y ese chico?
Jorge Julio López: La largaron y según ella me habló de Rojas a los pocos días….
Dr. Glüzman: Ah, le habló ya liberada…
Jorge Julio López: Liberada, pero después hubo un problema que la había atropellado un auto a los 20 ó treinta días; pero después no supe más, si la mató o nada…
Dr. Glüzman: No se vio más ni nunca más…
Jorge Julio López: Nunca más me habló, así que yo no sé…
Dr. Glüzman. Con respecto al personal, ya el TRIBUNAL le ha preguntado detallada y reiteradamente sobre el personal que torturaba, que dirigía los campos de concentración… creo que en eso usted ha dicho todo lo que podía recordar. Yo quisiera solamente sobre un punto que no queda claro, quien lo entrevistaba en la Unidad 9, de doble apellido y que usted no lo tiene claro. Podría haber sido a pesar de que no tiene doble apellido, pero es un nombre largo, podría ser un Coronel CAMPOAMOR .
Jorge Julio López: No, no, era más o menos como yo le dije… Montero, no sé… Calderón Montero, algo así. Seguro no estoy.
Dr. Glüzman: Bueno, una de las últimas preguntas, Señor. Usted dice que en la Quinta y luego en la Octava se vio con Cano, y que Cano no está desaparecido… Usted podría dar nombre… su nombre y algún otro dato como para que si el TRIBUNAL decide convocarlo para que declare, ¿pueda hacerlo?.
Jorge Julio López: CANO es un chico que era hijo de un Policía, vive en 145 y 68.
Dr. Glüzman: Hijo de un Policía…
Jorge Julio López: Sí, que falleció. Un chico morocho, tendría en ese tiempo unos 19 años, o 18, ahí vive, el domicilio de él es ese.
Dr. Glüzman: Una última pregunta. Sobre esta Señora Rojas (sic), ¿cuándo fue liberada?. Usted dice que lo llamó de Rojas, usted estaba ya en libertad evidentemente. ¿Recuerda aproximadamente cuándo fue eso?. El año, el mes…
Jorge Julio López: Y fue liberada antes de irse… en esos días que fue a la Unidad 9, la habían liberado… porque decía que era casada con un tipo que era guerrillero ella.
Dr. Glüzman: ¿Pero el llamado telefónico cuándo se lo hizo?. Cuando le relata todo…
Jorge Julio López: Cuando yo estaba allá, que ella se enteró que me habían largado por el diario… salí en el diario y ella me hizo el… Pero después dice que había sufrido un accidente, ahora ya no sé más… después no supe más nada.
PRESIDENTE: Algo más, Señor Glüzman…
Dr. Glüzman: Una sola. Reiteradamente ha hablado de verdugueo, es un término que se utiliza en la jerga. ¿Usted que entiende por verdugueo?.
Jorge Julio López: Y verdugueo le decían ellos.
Dr. Glüzman: Sí, ¿y qué significaba la acción del verdugueo?
Jorge Julio López: Y ponerte en la cama eléctrica o parrilla que le decía ellos, o asador… Te ataban de las dos manos y los dos pies, así, en el suelo, arriba de un colchón, que tenía unos tirantes así entre el colchón y te ataban de manos y pies y después te ataban un cable…
Dr. Glüzman: Está bien, no quería.. Usted ya dijo como lo habían torturado… quería saber si verdugueo es igual a tortura…
Jorge Julio López: Verdugueo después…
PRESIDENTE: Suficiente, Señor. Algo más va a preguntar
Dr. Glüzman: No. La pregunta no, después quisiera formular una petición…
Presidente: Dr González va hacer algún tipo de preguntas, bien…la petición doctor
Glüzman: Bueno, yo entiendo que la declaración del testigo realmente me resulta sumamete interesante en cuanto pueda haber aportado cosas valiosas desconocidas hasta ahora tanto por quien ha promovido esté juicio o por los mismos señores camaristas, yo creo que la precisión y la memoria que ha demostrado este testigo, hacen viable la proposición que voy hacer, que es una inspección ocular a la Comisaría Quinta, una inspección ocular a Arana, Cuatrerismo, con el señor con el objeto que vaya mostrando, bueno una inspección ocular con todo ello signifique…poder dar a las partes y a la Cámara una reconstrucción cabal de lugares que son comunes donde la gente viene y repite, que estuvo, como y de que manera, que sería bueno a está altura, que la propia Cámara tuviera su composición de lugar en que consistían esos campos clandestinos de detención, concretamente Arana; Cuatrerismo e la Quinta, la Octava, creo que no hace falta porque el tribunal ya ha ido y además el señor dice que estuvo en la parte de la Comisaría, en forma que yo diría eso solo, Arana, el Pozo, la Quinta, Cuatrerismo y la Quinta…
Presidente: El tribunal tiene presente la solicitud, será proveída en su oportunidad… la declaración ha concluido…
Nota
La Estela: tierra guaraní en escena
Las actrices Casandra Velázquez e Ivana Zacharski crearon un unipersonal sobre una niña litoraleña que descubre aventuras al amparo del monte misionero. El calor agobiante, la siesta obligatoria, los árboles de yerba mate y las leyendas de ese territorio se cruzan con la inspiración de Clarice Lispector como punto de partida.
Por María del Carmen Varela
A la hora de la siesta el pueblo entra en una pausa obligatoria barnizada por un calor agobiante. Ni el sueño ni el sofoco detienen a la niña, que abandona su cama con sigilo y logra escapar al amparo del monte. Encuentra en la intemperie el abrigo que no es costumbre en su casa. Cada día la espera una aventura distinta, aunque no siempre hay juego y risas. Rebelde, divertida, decidida, busca compañía para sus andanzas y si no la encuentra, transita en soledad. La salvación a cielo abierto, la naturaleza como sostén y una fascinación: “La Estela”.
La actriz y bailarina Casandra Velázquez y la actriz y directora de teatro Ivana Zacharski dieron luz a esta niña litoraleña sumergida en la vastedad de un paisaje indómito y deslumbrada por Estela, la joven esquiva con mirada de pantera. Ivana y Casandra se conocieron a sus 18 años tomando clases de actuación con Pompeyo Audivert en el Teatro Estudio El Cuervo, poco tiempo después de que cada una viniera a estudiar teatro a la Capital. Casandra nació en Rosario y creció en Venado Tuerto (Santa Fe), Ivana es de Apóstoles, Misiones, donde se desarrolla esta historia que juntas llevaron a escena. Este universo, recorrido por Ivana, de tierras guaraníes surcadas por árboles de yerba mate y leyendas de peligros a la hora de la siesta, fue la inspiración para La Estela.
Ivana tenía ganas de dirigir un unipersonal y eligió a su amiga Casandra para actuarlo. El punto de partida fue un cuento de Clarice Lispector: La relación de la cosa. Casandra: “Los primeros encuentros fueron sin texto, nos acercamos a la obra desde el cuerpo, la respiración y la carne. En los primeros ensayos bailé un montón, unas danzas extrañas, medio butohkas, transpire, canté, corrí, toqué el bajo. Ivana empezó a escribir y yo a probar y actuar todos esos textos e hipótesis, el insomnio estaba presente, la obsesión con el tiempo, los fantasmas del futuro, algo vinculado a la materialidad del agua y el devenir del río. Aparecieron unos cuentos protagonizados por distintas niñas en paisajes litoraleños. Nuestro personaje de ese momento: una mujer en medio del insomnio, se contaba esos cuentos a ella misma para poder dormir”.
Foto: Gentileza La Estela.
Después de que Ivana hiciera un taller de escritura con Santiago Loza y Andrés Gallina, la historia fue tomando fuerza. Cuenta Casandra que algo se abrió y comenzó a aparecer la trama: “La obra apareció y nos empezó a hablar. Nos metimos adentro de esos cuentos, de esos paisajes y de esas niñas y dejamos de lado todo lo demás. Apareció algo muy mágico entre nosotras, algo de eso que las obras permiten, que es crear un universo común, descubrir conexiones y relaciones nuevas. Sentía que la obra estaba apareciendo y tenía voz propia, apareció el cuerpo de la obra y una forma de narrar”. Casandra recorre el escenario y su fuerza expresiva invita a adentrarse en la historia de esta niña llena de vitalidad y asombro. La vemos en su habitación, presa del calor de la tarde, en busca de libertad y juego, invocando protección divina cuando algo se le escapa de las manos, trabajando en el puesto rutero, pateando una pelota, como se patea a la injusticia, hipnotizada al descubrir la mirada felina de “la Estela”.
El entusiasmo de la juventud, las tragedias inesperadas, las súplicas, el goce de la novedad caben en ese cuerpo palpitante de sueños. Ivana y Casandra apelaron a sus propias vivencias para hilar la narración. Casandra: “Las dos pasamos nuestras infancias y adolescencias medio punkis en distintos paisajes litoraleños, lejos de esta ciudad, sus ritmos y velocidades. Había algo de ese universo común, de elegir siendo muy chicas irnos de las ciudades donde crecimos, que empezó a operar, casi telepáticamente. El ejercicio de revisitar esos paisajes y poblarlos de ficción fue fascinante, mirar el mundo con ojos de infancia nos abrió mucho permiso y nos devolvió mucha vitalidad, nos permitió vincularnos con la violencia, el dolor y la crudeza de crecer desde un lugar de mucho delirio y mucho juego. La obra es bastante impune en ese sentido, el relato no pide permiso, ni da explicaciones, sólo sucede. Justicia poética, decimos, un conjuro de liberación”.
Al cabo de dias de ensayo, la voz de la niña litoraleña comenzó a asomar y Casandra hizo un trabajo específico con la coach vocal Mariana García Guerreiro. El actor Iván Moschner también se sumó a pulir el fluir de la voz. Escuchar radios misioneras, discos y entrevistas a Ramón Ayala y otrxs artistas misionerxs colaboró con esa tarea. La niña que sube el escalón hacia la adolescencia, la que se enfrenta al monte y sus amenazas, se abre paso en la oscuridad con la lumbre de su irreverencia. Salvar y ser salvada, desafiar la imposición de la siesta, para correr a soñar despierta.
La Estela
El Camarín de las Musas, Mario Bravo 960, CABA
Sábados a las 18 hs, hasta el 27 de septiembre
@laestela.obra
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