Marcelo Ramal tiene una cicatriz sobre la ceja izquierda ocasionada de un modo absurdo; no posee auto, o mejor dicho tiene un Ford Falcon que decidió abandonar en la calle tras envolverlo en una lona; y sigue creyendo, contra toda moda y tendencia, que la revolución socialista es un proyecto absolutamente vigente, factible e inexorable.

Tiene 48 años y milita desde hace 30 en una agrupación a la vez visible y enigmática de la izquierda argentina, el Partido Obrero que, dentro de ese planeta ideológico, asume como propias las ideas y acciones de León Trotsky. Para comprender el perfil del entrevistado, tal vez sea ilustrativo saber que antes aún, cuando Ramal y quien esto escribe teníamos 15 años, fumábamos como escuerzos (ahora somos ex fumadores), leíamos a Ray Bradbury, escuchábamos a Los Beatles y a Joao Gilberto, nos rateábamos del colegio, íbamos a los bailes de 15, nos desvelábamos tocando la guitarra y jugábamos al fútbol de modo opinable. En cierta oportunidad me dijo: «Si estás en contra de la injusticia, de que unos tengan mucho y otros tengan poco y nada, entonces sos socialista».

No sabría cómo calificar el resultado de semejante anuncio, pero lo que aquí importa entender es que la actitud y las ideas básicas de Ramal parecen ser las mismas, ahora que es candidato a jefe de gobierno de Buenos Aires, pero -más aún- tras constituirse en una de las figuras intelectual y estratégicamente más reconocidas de su partido.

Como político, y antes aún de llegar a la mayoría de edad, Ramal fue uno de los encargados de organizar clandestinamente a su movimiento estudiantil durante la dictadura. Luego fue responsable del desarrollo y organización del Partido Obrero en todo el país y hoy es secretario parlamentario del bloque de la legislatura porteña que lidera Jorge Altamira, además de dictar Economía Industrial en la Facultad de Ciencias Económicas, y de meterse con relativa frecuencia en problemas.

No responde al cliché del político argentino. La cicatriz en la frente se produjo cuando una camioneta repartidora de pollos con su puerta trasera mal cerrada pasó junto a Ramal dándole literalmente un portazo en la cara, que lo dejó tendido y sangrante sobre la vereda:

«Con tal de no lidiar con las mafias de las aseguradoras, no inicié juicio alguno», dice.

A su viejo Falcon le reventaron todos los cristales. Ramal compró una lona y lo dejó envuelto en la calle, incrementando así su activismo como peatón y pasajero de subtes y micros porteños. Se mete en problemas cuando, como en el caso del desalojo del ex-Padelai, conoció la persuasiva acción de la Guardia de Infantería, que se dedicó a pegarle con su característico entusiasmo y lo mandó al hospital golpeado en los riñones, las costillas y la cabeza. Esa vez sí Ramal decidió iniciar un juicio contra los funcionarios porteños, empezando por Gabriela Gonzáles Gass, que monitoreó el operativo de desalojo haciendo curioso honor a su cargo: Secretaria de Desarrollo Social.

Al margen del anecdotario personal y político, ¿cómo piensa, cómo actúa y como se planta ante el futuro el PO, ese partido radical, a veces misterioso y de apariencia creciente, que parece haber sabido sobrevivir a las sucesivas crisis de la izquierda? ¿Y cómo se expresa ese pensamiento cuando se reemplaza el monólogo de barricada o el debate entre iniciados, por una conversación serena, informal y levemente caótica, tomando un cortado?

-Tal vez sea prejuicio o desconocimiento. El Partido Obrero es un partido de izquierda, pero siempre me pareció de clase media. Ahora existe también como Polo Obrero: piqueteros. ¿Es un cambio cualitativo?

-Ni muy muy, ni tan tan. Hay una apreciación de ese tipo, pero si se piensa en cómo se desarrolló el Polo Obrero, no podría haber ocurrido sin una implantación previa. Muchos de los compañeros que desarrollaron los movimientos de desocupados eran delegados de fábricas, activistas gremiales del PO y en el cuadro de desocupación masiva a partir de 1998, inician un trabajo que tiene su centro en los desocupados, pero que tiene su origen en trabajadores con una experiencia gremial y política previa.

Yo te diría que -más allá del Polo Obrero- no se puede entender ese desarrollo masivo del movimiento de desocupados, sin entender que una buena parte de la vanguardia obrera de los años 70 u 80, que eran militantes sindicales combativos en las fábricas, luego se dedicaron a este trabajo.

-No son los que siempre estuvieron marginalizados, los llamados pobres estructurales.

-Acá hay una definición estratégica importante. No nos gusta la expresión de excluidos, cuando se habla del desocupado. Porque la idea de excluido supone que hay una clase obrera ocupada y una masa más o menos amorfa de gente que ha dejado de pertenecer al régimen social capitalista. Y en realidad el desocupado es funcional al sistema capitalista porque no podríamos explicar los bajos salarios, la liquidación de los convenios colectivos, etcétera, si no hubiera un colchón tan amplio de desocupados que fuerza objetivamente a esa precarización. El desocupado forma parte de la clase obrera, y de todo este movimiento de lucha. En el caso del Polo Obrero, lo concebimos como un movimiento que reúne a trabajadores desocupados y ocupados. Estamos absolutamente en contra de separarlos. No queremos hacer congresos de excluidos por un lado, y de trabajadores por el otro. Además ¿cuál es la frontera entre ocupados y desocupados en una situación de precarización como la actual? Pero el propio Polo Obrero demuestra que el Partido Obrero había establecido raíces importantes dentro del movimiento gremial.

Ahora, ese crecimiento ¿tiene que ver sólo con el Polo Obrero, con los desocupados? No es tan así. Tiene que ver con un cuadro político más general que venía produciéndose. Y el ejemplo más claro es el movimiento estudiantil. El año pasado Franja Morada (estudiantes de la Unión Cívica Radical) después de decenas de años, desde cuando nosotros estudiábamos, perdió la FUBA (Federación Universitaria de Buenos Aires). Pero el año pasado perdió a manos de un frente de agrupaciones de izquierda en el cual estamos. Este año nos toca a nosotros presidir la FUBA. Esto antes no existía. Entonces hay un cuadro político más general, que se relaciona con la crisis capitalista, con la desintegración de los partidos políticos tradicionales y con el cuadro político que eclosionó en el 2001 y 2002. Entonces sin desmentir que el desarrollo del Polo Obrero ha sido un poco el motor de este crecimiento, hay que ver que había un plano más general que te lo explica.

-Pero el de los piqueteros es un tipo de respuesta y de movimiento particularmente novedoso.

-Sí, porque hablando más allá del Polo, hay un patrimonio general del movimiento piquetero que representa un cambio histórico en la Argentina: haberle ido a disputar a los punteros políticos el corazón de su dominio. Hay una crisis del proceso punteril. Hasta las manzaneras duhaldistas empezaron a mirar con interés o a asimilarse al proceso de la organización piquetera, muchas de ellas peleadas con las manipulaciones de los políticos y los punteros.

-¿Por qué decís que es un cambio histórico?

-Frente a un cuadro de hambre y desocupación, las organizaciones barriales en vez de agruparse sobre la base del favor político y la prebenda, se organizan para luchar por la comida: tan simple como eso. Ese hecho constituye un cambio histórico en la Argentina, que no atribuyo al Polo Obrero sino a un conjunto de organizaciones que participan de ese proceso.

-En lo estrictamente económico, se está hablando de quién maneja la ayuda social.

-Sí, pero hay algo notable: cuando la ayuda social la manejaban los punteros, nadie hablaba de discrecionalidad o malos manejos. Todo estaba fenómeno. Ahora, aunque haya sólo un 5 o 10 por ciento de la ayuda social que han logrado obtener los piqueteros en ese proceso, vienen el Banco Mundial y todos los organismos a hacer monitoreos y toda una parafernalia de auditorías. ¿Cuál es el problema? Lo que se quiere es liquidar el proceso piquetero, para reconstruir el viejo sistema punteril.

-Otro cambio sería un trabajo más concreto en cada barrio.

-Sí, en nuestro caso hay incluso quienes dicen que el Polo Obrero creció porque puso comedores populares. Es una versión a veces vulgar que algunos presentan del crecimiento de la izquierda, no sólo el nuestro: «les dan planes y crecen». Pero nadie se ha puesto a pensar en el cambio histórico y sustancial que significa que un grupo de personas sin trabajo se agrupen para luchar por ese plan, por su comida: salen, lo conquistan en alguna medida, luego lo defienden también con lucha. Antes venía un puntero y decía «te lo doy, pero vení a votar a la interna».

Esto implica que el Partido Obrero ha hincado el diente en el corazón del dominio del peronismo, que es el gran Buenos Aires, esas barriadas completamente dominadas por los punteros, donde comienza a construirse esta otra realidad.

Todo esto lleva a una conclusión política impresionante: una parte de la Argentina está sobreviviendo porque ha organizado en forma independiente y autónoma los elementos necesarios para poder comer, para poder trabajar, y para poder vivir. Los comedores, los merenderos, todo ese proceso. Es muy necio el que dice «ah, ponen un comedor, lo mismo que hace un peronista» sin pensar que el peronista ha actuado como puntero, y que la gente cuando hace un comedor con el Polo Obrero, luchó, ocupó un terreno, cortó una ruta, fue a una municipalidad, luchó para conquistar esa realidad.

Naturalmente nosotros tomamos todo esto como piso, como punto de partida de un proceso de organización y politización más vasto. Persuadimos a los compañeros de los límites de ese proceso, y de la necesidad de encarar un cuadro de lucha más amplio. Desenvolvemos un proceso de formación política, y no me refiero a una cosa puramente doctrinaria, sino a una lucha que también es formativa.

-Me suena un poco depresivo. Alguien hace un comedor, obtiene algo para el barrio o realiza un microemprendimiento, y ustedes explican las limitaciones del proyecto, que para esa persona es central, diciéndole que apenas es un pasito inicial.

-Ojo, si alguien va donde se está recorriendo una experiencia de este tipo, y dice «esto no va andar», «esto tiene limitaciones insuperables» te van a sacar cagando con toda razón. El PO desarrolla a fondo esa experiencia, y sólo sobre esa base se gana después un derecho de abrir un debate sobre eso. No sé la cantidad exacta, pero el PO debe tener unos 500 comedores populares. Promovimos su organización. No es que asistimos desde afuera, tipo «bueno, que la gente los haga, y después les advertiremos sus limitaciones…». No, la militancia del PO se empleó a fondo en esos lugares. Es como ocurre con el movimiento piquetero. Se discutió hacer una campaña conjunta con otras organizaciones para reclamar puestos de trabajo genuinos en las fábricas. Se hizo la campaña, y lo importante es que fue una forma de expresar cómo vemos la limitación de los planes jefes y jefas de hogar. Los arrancamos, pero no los endiosamos, estamos luchando por otra cosa.

(Durante la conversación Ramal no habló casi nunca del resultado de este tipo de iniciativas, pero valorizó siempre la lucha, tomándola casi como un resultado en sí mismo).

-¿Cómo trazarías un mapa del movimiento piquetero?

-Nosotros formamos parte del Bloque Piquetero Nacional, donde están el Movimiento Territorial de Liberación, la coordinadora Aníbal Verón, es todo el bloque que los medios captan como los piqueteros duros o combativos, frente a D’Elía y Alderete, que representan al sector piquetero que cerró un acuerdo con Duhalde, para decirlo brutalmente. No quiero ponerlo en términos agraviantes, sino en un terreno objetivo. Es un acuerdo por el cual detrás de una cierta cantidad de reivindicaciones, planes de empleo, alimentos, se ha pactado una tregua con el gobierno.

Nosotros formamos parte del bloque que estuvo el 26 de junio en el Puente Pueyrredón, es el bloque de movimientos que también mantiene un cuadro reivindicativo, pero nunca ha aceptado a cambio de esas reivindicaciones una tregua con el gobierno. Es el sector que mantiene las banderas del 19 y 20 de diciembre.

Una anécdota. Cuando pusieron a Juampi Cafiero en la secretaría de seguridad bonaerense, se reunió con el Bloque y aceptó dar unos planes de empleo, ayuda alimentaria, y terminó diciendo: «pero ahora no me van a acampar en la plaza». Le contestaron que sí: «seguimos con la idea del 19 y 20, que se vayan todos». Eso caracteriza al Bloque Piquetero.

-Pero hay diferencias entre esos grupos.

-Sí, en el movimiento piquetero hay muchos problemas que están en discusión. Los de organización interna, por ejemplo, cada uno los resuelve pero hay asuntos comunes, como el de los emprendimientos productivos. El Polo Obrero tiene emprendimientos productivos, pero tratamos de explicar los límites de estos proyectos.

-Otra vez avisando sobre los límites.

-Pero es así, no pretendemos desarrollar una economía piquetera autocontenida que funcione y sobreviva mientras subsista el capitalismo. Organizamos a los piqueteros para luchar contra ese régimen social, que es otra cosa.

-Pero otros grupos lo consideran valioso, eficiente y positivo en sí mismo, no una mera etapa de un plan mayor.

-Está bien, vamos a recorrer esa experiencia a fondo. Pero lo que no vamos a hacer es colaborar con un microemprendimiento y luego imaginar una sociedad de microemprendimientos. Un mundo de huertas comunitarias. No, no le vamos a decir eso a la gente. La sociedad capitalista ha llegado muy lejos en la organización social del trabajo. Si fuéramos a un mundo de microemprendimietos, estaríamos retrocediendo en la historia 300 años.

Nosotros decimos claramente que somos partidarios, así como algunos obreros tomaron fábricas en sus manos, que el movimiento obrero tome en sus manos a través de una acción común a la Ford, a IBM a aquellos bastiones en términos de productividad del trabajo que hoy están en manos del capitalismo. De lo contrario estaríamos pregonando una utopía reaccionaria. Pero aunque tengamos concepciones distintas en estos puntos con otros grupos, muchas veces coincidimos en planes de lucha, actividades comunes. En esas organizaciones hay grupos muy combativos, gene que ha llevado adelante luchas muy importantes. Nosotros no le atribuimos al Polo Obrero una mayor combatividad ni superioridad sobre otros en ese terreno, lo que reivindicamos es una estrategia política, un programa.

-Ahí aparece otro dilema. El PO hace diagnósticos y críticas meticulosas sobre la situación, pero ¿cuál es la propuesta?

-Antes de ver qué propone, hay que ver qué construye el PO. Tu posible impugnación de que criticamos pero ¿a dónde van? ni siquiera sería totalmente válida. Porque una organización tiene que demostrar con su programa qué ha sido capaz de construir. La cuestión de fondo en la etapa histórica de los 90, la idea central de toda la llamada globalización es que como resultado de la disgregación de la URSS y Europa del Este, como resultado del proceso de internacionalización de capitales, el capitalismo había logrado armonizar el planeta y las relaciones sociales de un modo absoluto.

-El fin de la historia.

-Claro, y apareció la idea de que la etapa histórica de la revolución socialista había concluido. Esta fue la idea inclusive gran parte de la izquierda o de los que se consideraban ligados a ella, o al centroizquierda, que compartieron esto diciendo «agreguemos al fin de la historia, la agenda social». Pero en términos más profundos, lo que el PO plantea es otra cosa: la vigencia histórica de la revolución socialista. La caducidad de las relaciones sociales capitalistas manifestadas hoy por ejemplo en el plano de la guerra y sus consecuencias terribles, y la necesidad de una transformación social profunda qué sólo va a poder ser planteada en el plano internacional.

Naturalmente que esta transformación social profunda requiere de una organización, de un programa, de quienes la propugnan, de que los trabajadores y los oprimidos por ese régimen logren una organización, una orientación, un programa, que significa un partido.

Entonces, hemos construido sin desdeñar luchas y reivindicaciones parciales, pero tratando de que los movimientos adquieran una perspectiva estratégica. Es decir las organizaciones que se estructuran en torno al PO procuran una reivindicación parcial, luchan por ella, pero son educadas y son formadas en la perspectiva de la lucha por la revolución socialista.

-Formación, educación, adoctrinamiento. El riesgo es ser asfixiante, o hablar desde arriba. Porque todo el discurso parece un «pack» difícil de discutir, con dirigentes que da la sensación de decir: «yo sé todo».

-No, no, todo se tiene que probar en una organización de un movimiento de masas y de una experiencia política concreta. El PO no es solo una especie de propuesta intelectual, o una secta doctoral que se dedica a enmendarle la plana a lo que hacen los demás. No, el PO se ha inscripto como una realidad política en el país, y esa realidad, que haya podido encarnar en una fracción de trabajadores de una forma relativamente masiva muestra su necesidad histórica, se inscribe en un proceso que traduce las reivindicaciones de un sector de los explotados que se ha organizado con él. Este es el punto substancial.

Y convivimos con organizaciones de lucha y movimientos que sostienen muchas de cosas diferentes. Sólo que pensamos que la superación de esa experiencia política va a poder ser procesada a través de una lucha y una experiencia. El debate, después, abona esa lucha, porque sin una teoría política, sin tratar de extraer una conclusión de esas experiencias, la lucha en sí misma no serviría, alguien puede darse la cabeza mil veces contra la pared si no saca una conclusión. Entonces hemos construido una organización.

-¿Cuánta gente se mueve alrededor del PO?

-Un indicador objetivo es que en un acto que hicimos en Plaza de Mayo fueron 10.000 personas. Es una movilización importante para nosotros.

-Decías que la izquierda se sumó a la noción de que la revolución socialista es impracticable. ¿Ustedes nunca siquiera dudaron de eso, al ver situaciones como el derretimiento de la Unión Soviética?

-No, lo que se ha visto en esos años es que aquellos regímenes burocráticos se desintegraron como parte de la crisis de la economía capitalista. Hay un mito que dice que la socialización de los medios de producción se vino abajo por las limitaciones de la planificación. En realidad estas burocracias venían entrelazándose con el capitalismo desde mucho antes. El ejemplo más evidente fue Rumania, donde Ceaucescu fue literalmente colgado por los planes de austeridad que aplicó bajo la tutela del FMI. Todas las rebeliones populares en esos países, a fines de los 70 y luego en los 80, se desataron por los planes del FMI, que funcionaban bajo la misma dinámica que la Argentina bajo Menem. Endeudamiento externo, créditos, ajuste. La caída de la Unión Soviética y del Muro de Berlín formó parte de la crisis de la deuda, y de todo el proceso que se llevó puesto al gobierno mexicano, antes a la dictadura militar argentina, y a tantos otros.

-Convengamos que a la Argentina se la llevan puesta con una frecuencia preocupante.

-Pero fijate: toda esa crisis del Este alimentó la expectativa de un relanzamiento del capitalismo a nivel mundial, la globalización. Se pensó que la recolonización de Rusia, China, Europa y el resto, iba a abrir posibilidades ilimitadas. Pero lo que se ha visto es que el capitalismo no pudo remontar el proceso, sólo prorrogó la crisis hacia el futuro.

-Me perdí: ¿hacia qué futuro?

-Hacia delante, pero todo ese proceso estalló ahora. Y la Argentina es un punto de inflexión. En la historia de todo esta situación internacional probablemente haya que ver al cacerolazo y la rebelión del 19 y 20 como la estación terminal de un proceso que empezó 10 años antes.

Alguien puede decir que eso es localismo. Que le damos importancia porque nos pasó a nosotros. No, sería una necedad. Tiene un valor internacional porque la Argentina ha sido un paradigma. ¿Cuál es la particularidad de la crisis argentina?

-Se me ocurren varias.

-Te digo la central: la particularidad argentina es su universalidad. Un país sometido al hiperendeudamiento, las privatizaciones, la desregulación laboral, la apertura, la desocupación en masa: el conjunto de fenómenos que caracterizaron una década de tentativa de relanzamiento capitalista, no en la Argentina sino en el mundo. La Argentina fue uno de los casos más extremos, directos, elogiados, colocado como ejemplo. Que eso haya terminado en el 19 y 20 de diciembre no es un dato local: es un dato mundial. Marca un punto de inflexión. Y el fracaso de esa tentativa es lo que colocó al mundo nuevamente ante la guerra. Fracasados los medios financieros, económicos y comerciales para establecer una reorganización capitalista, Estados Unidos ha salido a imponerla por la vía directa de la guerra.

-Tu idea es que se viene más de lo mismo, pero peor.

-Sí. El menemismo mundial.

-Me quedo más tranquilo. ¿Esto funcionará por las buenas o por las malas?

-No sé. Se puede abrir un período de barbarie. Estados Unidos arrasó Iraq, pero la guerra que ha agudizado todas las crisis y todos los antagonismos internos dentro del capitalismo. La ONU es una cáscara vacía, la crisis entre Europa y Estados Unidos se ha agravado.

Pero la ora cara de la guerra es que ha extendido el 19 y 20 de diciembre a buena parte del mundo. Marchas, lucha, movimientos, rebelión. Es un poco lo que decía Lenin. Una etapa histórica de guerra y revoluciones.

-Pero desde siempre se escucha decir a los partidos de izquierda que estamos en una etapa pre-revolucionaria. La pre-revolución permanente. ¿Esta vez sentís que es distinto?

-Hubo revoluciones, y muchas fueron confiscadas. Yo siento que la guerra plantea las cosas muy en el terreno de revolución y contrarrevolución. Ojo que no es una visión exitista. Porque allí donde la revolución está planteada, la contrarrevolución también. Esto abre una etapa de polarización política en un plano internacional. La paz, por la cual algunos pregonan en abstracto hoy, solo va a poder conseguirse sobre la base de derrotar a los gobiernos de la guerra, o sobre la base de aplastar a todos, convertir al mundo en un gran cementerio. Es una situación en la que observo que las cosas están en términos mucho más agudos y nítidos que en el pasado.

Ahora, sobre lo del menemismo mundial hay algo más. Buena parte del progresismo mundial también planteó que no iba a haber ninguna alternativa a esto, y que la etapa de las revoluciones se había cancelado. Tomemos el Foro Social. En 1999 el foro capitalista en Davos fue mucho más catastrofista en sus planteos que el propio Foro Social de Porto Alegre. Los grandes monopolios ya estaban previendo la debacle, y el progresismo mundial todavía estaba colgado de la idea de que la globalización era más o menos inalterable.

¿Pero vos pensás realmente que todas las personas que marchan al Foro Social y a todos los movimientos mundiales funcionan como bomberos de la crisis capitalista?

-Ahí va mucha gente luchadora, y por eso nosotros también vamos casi siempre, para intervenir en debates, exponer nuestras ideas, vender nuestros materiales. Pero el razonamiento que hacen muchos progresistas, incluido el PT brasileño, es que la crisis no es resultado del propio desarrollo del capitalismo, sino de que el capitalismo no se ha desarrollado plenamente, o no lo hizo bien. Entonces, vamos a crear condiciones para inversiones, proyectos, y así vamos a poder resolver la desocupación y la pobreza. Es decir: vamos a hacer lo del menemismo, pero con una cuota social. Hay una confianza en las perspectivas del capitalismo como régimen social, que nosotros no tenemos.

-Y tratan de convencer a los que piensan distinto.

-Te diría que nuestra hipótesis de desarrollo no es ir sumando gente, tomar a alguien de izquierda y convencerlo de nuestras ideas, aunque eso existe. Pero nuestra vía real de desarrollo es probar la justeza de nuestros planteamientos yendo a…

-… la comunidad.

-La masa. Ahí se va probar que tenemos un derecho a la existencia y que nuestras posiciones son históricamente necesarias, si logramos calar como alternativa para la gran masa explotada. En todo caso la puja con otras fuerzas ligadas a la izquierda o al llamado progresismo, la dirimiremos en esa capacidad de poder aparecer como una dirección política de los explotados. Planteamos francamente nuestras ideas y principios, pero no estamos esperando que alguien cambie de posición. Lo que queremos es desarrollar una organización. Pero quiero aclarar es que todo esto es válido mientras exista una unidad entre esos principios políticos y esa organización. Si organizaste a la gente según esos principios. Si organizaste por un chupetín, entonces no hay ningún valor, es un engaño. Y hay sectas políticas que creen que un desarrollo pasa por enmendarle la plana a todo el mundo, pero no es nuestro caso.

-Sin embargo, existe la impresión de que el PO es el que ha generado el verbo «aparatear». Lo acusan de que sólo quiere captar o cooptar -como se dice ahora- una asamblea popular o cualquier otro movimiento, y si no lo logra prefiere partir esa experiencia para quedarse con una de las partes. El argumento que escuché muchas veces es: «Llegó el PO y se pudrió todo. Dividen para reinar».

-No es así. Para nosotros el mayor desarrollo político posible es que las asambleas se desenvuelvan ampliamente, lo mismo que los sindicatos, los piqueteros. Nunca colocaríamos un interés de esas características por encima del interés general de la asamblea. Pero en las asambleas se han desarrollado debates políticos, y nosotros participamos. En la lista de legisladores del PO tiene a muchos asambleístas, y muchos que no son del PO y no se han sentido aparateados. Y reconocen el aporte del PO para el desarrollo de las asambleas.

-Pero la impresión es que, apenas surge un movimiento social, los partidos van atrás a alimentarse.

-Naturalmente los partidos van a cualquier lugar a ganar gente. Nadie va a intervenir en ningún lugar sin buscar una adhesión política: es inevitable. El único problema es en qué se sustenta esa adhesión. Alguien puede pensar «voy a parasitar un movimiento social, para llevarme uno o dos tipos».

-O para dirigirlo.

-Pero eso puede ser legítimo. Estoy convencido de que mi orientación es justa, voy a intentar dirigirlo. Ahora acá viene otro problema que es el siguiente. Para nosotros un desarrollo partidario se da en una asamblea barrial que sea masiva, que tenga una concurrencia importante de vecinos y trabajadores, que se desarrolle. En ese cuadro nos interesa dirigir una asamblea, ganar compañeros. No nos interesa ser dirigentes de una asamblea raquítica y vaciada. Hay que tener una política para el desarrollo de la asamblea. No te discuto que haya aparatos políticos que digan «yo me trato de llevar tres, y que la asamblea se vaya al cuerno».

-Otra imagen es que el PO es un poco sordo, y poco pluralista. Yo converso con vos, dialogamos, pero da la sensación de que en términos más cotidianos el PO es prepotente: llega, no discute, proclama, es un grupo cerrado y dogmático.

-Veamos lo del pluralismo. Hace poco hubo una asamblea de varios movimientos piqueteros. Ahí no se lleva la concepción del PO, hay muchos grupos: tampoco nos interesa estar en un movimiento en el que estamos solos representándonos a nosotros mismos. Ahí debatimos, y hay muchos desacuerdos, pero un acuerdo central: no darle tregua al gobierno de Duhalde. En ese sentido la asamblea no fue pluralista. No era un foro de opiniones. Entonces, somos pluralistas -entre comillas- con los que están de acuerdo con ejes de lucha concretos. Pero no somos pluralistas como para invitar a los que han hecho acuerdos con el mismo gobierno que quiere sacar a los piqueteros de la calle,. En cambio, con los que planteen la lucha voy a seguir unido, aunque ellos no tengan la visión estratégica de la revolución socialista.

-Como estructura, otra diferencia es que el PO aparece como un grupo chico, muy centralizado, poco democrático hacia abajo, al revés que los movimientos más nuevos que hoy tienden a ser más horizontales y democráticos, más en red, menos jerárquicos y piramidales.

-Nosotros tenemos una dirección que actúa colectivamente, ni siquiera existe la figura de secretario general. La dirección se hace cargo de sus decisiones. El horizontalismo puede encubrir el más estricto verticalismo. El mayor horizontal de la argentina es verticalista al extremo: Luis Zamora. Él es contrario a toda organización, nadie dirige nada, no construye un partido o una estructura con militantes. Aparece careciendo de un programa y diciendo que va a realizar el programa que la gente le pida. Detrás de esa ambigüedad, da toda la sensación de que ahí se hace sólo lo que dice Zamora.

-Pero hay movimientos sociales que tienen un estilo horizontal. Y parece ser una de las grandes tendencias de estos tiempos. Cuesta delegar representatividad, como si la crisis fuese de confianza.

-Esa es la clave. El horizontalismo extremo encubre una falta de cohesión política. Si estás políticamente cohesionado alrededor de una idea, podés decir que alguien actúe como dirección, no vamos a estar pidiéndoles todos los días revisión de cuentas o que nos consulten cada cosa que van a hacer, porque hay cosas que ya están tácitas en el programa que defendemos. Ahora, si tengo que consultar todo, ¿qué es lo que me une con otros si no puedo delegarles absolutamente nada?

-Si se piensa en grandes símbolos de rebelión de estos tiempos: piquetes, asambleas populares, el «que se vayan todos», los escraches, todo eso surgió de la sociedad, los movimientos, no de los partidos. La creatividad y las ideas aparecen siempre en otro lado.

-Tomo el guante, pero veamos algo más general. La relación entre los partidos que intervienen en un movimiento de masas y esa gente no se puede considerar compartimentos estancos. Tampoco el argentinazo del 19 y 20 fueron convocados por ningún partido. Eso sería tener la óptica del aparato. Masas que se mueven por una orden. Pero la eclosión, desde otro punto de vista, fue profundamente preparada. No por un fulano en una mesa que decidía qué hacer, cuándo y dónde, sino por una cantidad de acontecimientos en los que los partidos sí intervinieron: puebladas, asambleas populares en todo el país, y la clase media que venía con una cantidad de situaciones y reclamos. Los partidos de izquierda no fueron ajenos a eso. Nosotros decíamos «Fuera De la Rúa y Cavallo».

-Después vino «que se vayan todos».

-Sí, pero el «que se vayan todos» es un reclamo puramente democrático: que vengan otros. En eso somos crudos: no es la revolución. La limitación está demostrada en que las próximas elecciones la mayoría de la gente va a ir a votar. El abstencionismo es una tendencia relativamente aislada, no hay un vigor del voto blanco, es una tendencia dispersa, heterogénea, el propio Zamora tuvo que dejar el abstencionismo y presentarse. Pero es un problema político complejo el que planteás: solamente un mesiánico podría solazarse y reclamar que las masas reaccionen a una situación política en términos que los plantean los partidos.

-Bien, lo real es que sigue habiendo una crisis de representatividad, y que esos movimientos sociales buscan fórmulas nuevas antes que insistir con esquemas -como el de los partidos- que demostraron no funcionar.

-Es que incluso en la izquierda hubo una gran decepción con la experiencia soviética. Porque lo que yo digo sobre delegar tiene validez siempre que la cohesión política sea real, y que se verifique regularmente. Tampoco es que delegás algo y en diez años nunca más fuiste capaz de ver qué pasaba. Nosotros hacemos congresos todos los años, elegimos democráticamente la dirección…

-¿Pero sentís esa crisis de la representación, con respecto también a ustedes?

-Hay una cosa: la caída de la Unión Soviética, del estalinismo, la visión del Partido Comunista como aparato burocrático llevó a un desprestigio de la idea de partido, como una cosa opresiva, unida por camarillas y por intereses materiales personales. Y a esto se suma la crisis de los partidos tradicionales de la burguesía. Todo esto ha hecho entrar en crisis la idea de partido. Pero el concepto de partido político en un sentido histórico profundo lo reivindicamos tanto como la idea de revolución socialista. Las grandes corrientes ideológicas y políticas se han organizado siempre alrededor de partidos, defendiendo idea y programas, organizándose detrás de ellas. No solo los partidos socialistas también los burgueses. La idea vigorosa de partido está muy lejos de la del aparato opresivo.

-La idea de partido como secta está puesta en cuestión por la idea de movimientos, que parecen más abiertos, menos densos, menos dogmáticos.

-Es que ocurrieron experiencias históricas. En un partido se discute, se intercambian ideas, ese metabolismo político ha sido el motor de la historia. La gente que pudo intervenir en el proceso histórico cohesionada, preparada, siguiendo un programa, con una preparación previa de un programa, desde los jacobinos en adelante.

-¿Estamos ante una reaparición del marxismo como método de análisis, pese a la idea del fin de las ideologías?

-Como docente universitario me pasó una experiencia interesante. Durante todo el período de oro de la globalización, en los medios universitarios hubo un rechazo muy fuerte al marxismo y a las perspectivas del socialismo. Ahora desde hace tres ó cuatro años se ha despertado un interés muy grande frente al marxismo, la economía marxista, el socialismo. La diferencia es que los que quieren hacerlo, ya no van a buscar por el lado de los restos del estalinismo, sino otros caminos. En Económicas este interés renovado se nota por el ranking de los profesores que dictan marxismo frente a quienes n lo hacen. Hay una suerte de furor para inscribirse con los profesores capaces de explicar economía marxista. Y alumnos que durante cinco años estudiaron marginalismo o escuela neoclásica, se encuentran con una revelación. A veces se interesan desde un punto de vista crítico, o ácido. En mi hijo mayor (24 años) lo veo claramente, porque está con un despertar intelectual en torno a la izquierda, no solo en lo económico sino en lo político. Cómo fueron las revoluciones, porqué se burocratizó la URSS. Le surge un interés político que lo veo claramente.

-¿Pero como padre sos igual que como militante? ¿Formás, educás y adoctrinás? ¿O sos un padre más liberal?

-No, yo lo dejo que vaya por las suyas.

-Eso me genera una duda. ¿De qué cuadro son tus hijos?

-Yo soy de Argentinos Juniors y ellos también, desde que nacieron. Podemos discutir política, economía, lo que sea. Todo puede ser admitido. Menos eso: ahí sí que rige el pensamiento único.