Primero investigó el boom de los countries y las clases medias en ascenso buscando seguridad. Luego, el fenómeno de los piqueteros: la resistencia de las clases en descenso e inseguridad. Maristella Svampa y su visión sobre la actualidad de ambas situaciones. Los countries y el derrumbe de la utopía de la comunidad aislada. Los movimientos de desocupados entre la izquierda, los populistas y los autonomistas (o nueva izquierda). Y la crítica a los intelectuales que necesitan a Marco Polo.

Svampa reivindica la figura del intelectual crítico, frente a la del académico profesional, el experto, y el colaborador con el poder. Atribuye esa decadencia de la crítica a la derrota de los 70. Pero también se diferencia de la figura del intelectual militante.
Estudió la huida hacia los countries de las clases medias en ascenso, antes de la crisis. Después de la época del gran pánico (donde se practicaban simulacros de evacuación frente a una presunta invasión de pobres y piqueteros) se derrumbó la idea de la comunidad perfecta y aislada.
Señala que existe una retórica sarmientina de desprecio hacia los sectores populares, a cargo de los llamados medios de comunicación.
Considera que la privatización de la seguridad es un fenómeno que se ha visto hasta en la guerra de Irak (que efectivamente cuenta con la participación de empresas privadas y mercenarios fotogénicos). Advierte sobre el endurecimiento de la «sociedad de control» en el país, y un posible horizonte represivo.
Describe el mapa piquetero actual, diferenciando a grandes rasgos a los populistas, los grupos ligados a la izquierda tradicional, y lo que denomina «espacio de la nueva izquierda» que no quiere llamar «autonomistas» porque considera que tal término se asocia a una visión demasiado «solanocéntrica» (por el MTD de Solano).
Explica cómo los planes sociales fueron utilizados por el peronismo para relegitimarse, mientras la izquierda consideraba que tal movimiento era «un cadáver insepulto».
Advierte sobre el riesgo de que muchos movimientos piqueteros terminen reproduciendo el clientelismo político, a través del manejo de los planes sociales.

Maristella Svampa es socióloga, investigadora, y tiene nariz.

Eso podría explicar su olfato para estudiar dos temas que sus colegas del gremio de las ciencias sociales no juzgaron lo suficientemente interesantes:

En Los que ganaron investigó, a fines de los noventa, el boom de las clases medias en ascenso y su traslado a los countries y barrios privados, buscando un estilo de vida protegido de los peligros del mundo exterior.
En coautoría con Sebastían Pereyra, escribió De la ruta al barrio-La experiencia de las organizaciones piqueteros.
Sobre tal malformación nasal o sinusitis temática -o lo que sea- Svampa opina:

-El tema de los movimientos, sobre todo, me causa gracia. Siempre hay colegas y profesionales de la academia que ignoran completamente lo que ocurre en el campo de los movimientos sociales. Es una especie de mundo paralelo que ellos no ven. Y me invitan para que les cuente, como una especie de Marco Polo que les trae noticias de países lejanos.

(Aclaración para no iniciados: «academia» es una referencia sobre cierto establishment de profesores y funcionarios universitarios, y no sobre alguna sufrida entidad deportiva de la zona de Avellaneda).

Svampa-Marco Polo está preparando actualizaciones editoriales sobre sus libros, dicta clases en la Universidad de General Sarmiento, es investigadora del Conicet e integra la Red de Intelectuales, Artistas y Académicos denominación a la que reconoce excesivamente pomposa (por no mencionar lo académico):

-Con esa red nos proponemos acompañar en la reflexión a los movimientos sociales buscando combatir la imagen negativa que tienen, instalada en los grandes medios y la opinión pública. Esa es una tarea esencial que como intelectuales tenemos que hacer. También es importante reconstruir el rol de intelectual crítico.

-Hace tiempo que no se oye hablar de eso.

-Es que lo intelectual se ha profesionalizado en torno a la figura del experto, del consultor, y de ahí aparece también el colaborador. O si no, una suerte de académico impoluto ajeno a lo que pasa en la sociedad. Nosotros criticamos esas figuras que se consolidaron en la academia. Pero no nos identificamos tampoco de manera completa con la figura del intelectual militante. Creemos que es necesario involucrarse y acompañar a los movimientos sociales, pero también hay que tener distancia para construir en un vaivén y un equilibrio inestable con los movimientos. Todo eso definiendo la crítica como distancia respecto del poder, y cercanía con los movimientos sociales.

-No hay neutralidad.

-No. Siempre ha sido falsa en las ciencias sociales. Creo que la derrota en los 70 fue muy grande, afectó a los intelectuales, y hubo un repliegue.

-Pero esa profesionalización, consultoría o colaboración con el poder no parece ser solo argentina.

-No, es una figura consolidada en todos los países. En Francia los intelectuales están hiperprofesionalizados y por eso fue tan irritante Bordieu (Pierre Bordieu, sociólogo francés fallecido en enero del 2002) en los 90, al salir en defensa de las luchas sociales. Lo criticó toda la élite intelectual, socialdemócratas en primera línea. La derrota de la izquierda generó una crítica muy fuerte al rol del intelectual comprometido. Además hay una cooptación. El sistema académico ofrece grandes beneficios en ese repliegue.

-¿Y aquí?

-También. Con un plus: los intelectuales militantes realmente sufrieron la represión en carne propia, y muchos de ellos el exilio. Pero creo que han elaborado muy mal el tema de es derrota, y muchos de esos intelectuales que estuvieron comprometidos con el proceso de los 70 renegaron de eso, y en los 80 hubo todo un discurso en torno a la recuperación de los valores democráticos que desembocó en una visión hiperinstitucionalizada de la política.

Fue una época en la cual desaparece la sociología como tratamiento de lo social, y deviene en reinado de la ciencia política o filosofía política. Yo critico ese perfil de intelectual profesional asentado. De todos modos, a veces tenemos la tentación de descalificar la academia. Yo creo que hay que tomar lo mejor de la academia y potenciarlo.

Svampa está preparando un libro actualizado sobre la problemática de los countries.

-Volví al campo. Fui a Nordelta y a otros countries para tratar de ver cuestiones sobre el llamado proletariado de servicios y las relaciones asistenciales de los countries con los barrios aledaños

-El libro original es anterior a la crisis del 2001. ¿Qué cambios se notan en el lugar de «los que ganaron»?

-Hay distintas etapas en esta historia de segregación espacial, que tienen relación con la etapa menemista. La primera etapa, del 94 al 97, está recorrida por una euforia, una sobreactuación de los riesgos y oportunidades que representaban estos lugares. En la segunda etapa, que es cuando hice el libro, se veía que había ganadores, efectivamente, pero también una alta inestabilidad. Los que pertenecían a sectores medios en ascenso tenían muy en claro que al día siguiente podían estar del otro lado del alambrado. Eso los llevaba a ser más pragmáticos, y les impedía planificar a largo plazo. El 2002 fue el año del gran pánico en los barrios privados.

-Con simulacros de evacuación por si los invadían las hordas de pobres.

-Sí, fue el gran miedo. La imagen de los saqueos recorría el país y en los countries esperaban a los saqueadores y piqueteros. Ese era el fantasma: no sé, pensarían que les iban a ir a robar los palos de golf. Hubo escenas cinematográficas, gente que se iba al Uruguay, planes de evacuación en los barrios que no eran los más lujosos ni exclusivos. Y a la vez empezó a aparecer una necesidad de responder a la problemática de descomposición social a través de formas de asistencia.

-¿Por ejemplo?

-En un country muy conocido hubo un saqueo a un supermercado cercano, e inmediatamente la comisión directiva decidió crear un comedor comunitario. Se empezó a ver que la seguridad que habían comprado no era a prueba de fuego. Incluso afectó la aparición de casos resonantes como el de García Belsunce, que hablan de que los dispositivos de seguridad al interior de los countries han sido muy descuidados. Siempre se maneja la idea de que el enemigo está afuera, cuando en realidad esta idea idílica de que se puede construir una comunidad perfecta con los semejantes también está en cuestión.

-Se trataría de la doctrina del pituto.

-Digamos que se rompió la idea de que las zonas de seguridad se construyen a partir de fronteras. Y hubo mucha ingenuidad en creer que se iba a crear la comunidad ideal, con un exceso de reglamentarismo que nadie respetaba y todos transgredían. Ahora encontré una actitud un poco más realista.

-¿Pero no hay allí reclamos de mano dura? ¿Marchas Blumberg?

-En esas marchas no sé si son de los countries, aunque hay sectores de clase media y media alta. Hay barrios abiertos que también tienen sus garitas. El tema de la seguridad privada es muy amplio, hay 60.000 efectivos en la provincia de Buenos Aires.

-Más que la policía bonaerense.

-Exacto, y se reparten en countries pero también en garitas, bancos, shoppings, es un verdadero ejército paralelo que tiene que ver con la matriz neoliberal que ha reforzado el sistema represivo institucional. Hay una militarización en las calles y también en las villas, pero esto pasa desapercibido o naturalizado. Pero es un fenómeno totalmente ligado al modelo neoliberal y abarca inclusive situaciones como la guerra en Irak, en la que intervienen empresas privadas con mercenarios. El neoliberalismo requiere seguridad privada. Lo que siempre se dice: tiene seguridad el que puede pagarla. Es una marca de status, que define todo un nuevo estilo de vida.

-¿Los medios recrean una especie de country psicológico: un nosotros en peligro por ellos?

-Es posible. De modo general hay que entender que la Argentina vive un proceso de fragmentación muy grande. Mundos y universos que no se tocan. No hay puentes.

-Estalló la vieja idea sociológica de la pirámide social, con los pobres abajo y los ricos arriba pero formando parte de la misma figura.

-Sí. Hay que pensar otra imagen. El archipiélago, o no sé qué. Es lo que decía también con respecto al mundo académico y al de los movimientos sociales. No hay puentes.

En los medios hay intereses ideológicos muy fuertes. Son grandes grupos económicos que forman parte de las organizaciones empresariales. ¿Cuál es el interés efectivo de esa gente? Y eso se trasluce en la manera como dan las noticias. El modo en que tratan, por ejemplo, la protesta social. Los titulares son increíbles y forman parte de una campaña antipiquetera muy fuerte, en la que convergen diversos sectores: clases medias que manifiestan su irritación y desprecio hacia los que han sido despojados.

Sobre esa irritación se montan los medios. Hay una derecha dura que pide represión y que no vacila en usar una retórica sarmientina contra lo plebeyo. Hay mucho desprecio hacia los sectores populares.

Y el gobierno utiliza ese malestar y lo alimenta, para disciplinar a los sectores más díscolos.

-Una paradoja: el gobierno hace eso, pero a la vez en los countries y en la derecha dura ven a Kirchner como un izquierdista, que dice «compañeros» cuando habla de los piqueteros.

– Yo creo que el gobierno de Kirchner instrumentó distintas estrategias simultáneas con respecto al movimiento piquetero. Kirchner se hizo cargo de las demandas de más Estado, con un discurso donde estaban los derechos humanos y la necesidad de purificar ciertas instituciones. En ese marco hay que comprender la oportunidad que se le presentó al gobierno frente a un movimiento social que había tenido gran frontalidad y protagonismo durante el último año y medio, de llevar a cabo distintas estrategias: negociación, disciplinamiento y represión, todo junto.

Si se analiza qué se hizo como negociación, la masificación de los planes sociales benefició a varias corrientes piqueteras. Por otro lado se crearon nuevos subsidios para proyectos productivos muchos de los cuales fueron un reclamo histórico de las corrientes autónomas e independientes.

-¿Qué mapa podría trazarse actualmente para entender el universo piquetero?

-Es un conglomerado muy heterogéneo, donde convergen alineamientos que dependen de partidos de izquierda, organizaciones territoriales más independientes y autónomas, y otras más ligadas a los sindicatos. Algunas de ellas tienen una fuerte matriz populista.

Venimos de tensión entre las corrientes ligadas a una concepción de izquierda, y las autónomas. Pero este año vivimos el gran apogeo de los movimientos populistas, que si bien habían tenido protagonismo en la calle, no lo habían tenido en términos de debate.

-¿Y cómo entran en el debate?

-Con Kirchner se les abre la posibilidad de pensar en reconstituir una suerte de proyecto nacional, con un correlato americano: Chávez en Venezuela, Lula en Brasil, vamos a ver si Evo Morales en Bolivia. Polo latinoamericano, bases movilizadas, nuevo liderazgo y pacto social. Kirchner se alimentó de esas organizaciones y la oposición quedó en los grupos territoriales y los ligados a partidos de izquierda.

-¿Cuáles serían esos movimientos populistas?

-La FTV (Federación de Trabajo y Vivienda, conducida por Luis D’Elía), Barrios de Pie, y todos los que han conformado el frente piquetero kirchnerista. Buscan recrear la idea Pueblo-Nación.

-Y pelearle el territorio bonaerense a los punteros duhaldistas. Supongo. Ese parece ser el gran unificador de todos los grupos bonaerenses.

-Sí, salvo que no creo que estos grupos hayan peleado realmente contra las estructuras del peronismo. No son ellos los que han sufrido la represión y la oposición. La FTV desarrolló componentes pragmáticos muy claros.

-No entiendo.

-Siempre negociaba. Estos grupos no confrontan en términos estratégicos con el duhaldismo. Son parte de la interna.

-¿Dónde entra en este esquema la Corriente Clasista y Combativa, que fue casi oficialista y a la vez funciona con el Partido Comunista Revolucionario (maoísta)?

-Tiene una doble matriz. Una perspectiva anticapitalista con fuertes elementos populistas. Por eso tiene esas relaciones de acercamiento y alejamiento con el gobierno. Ahora rompió con la FTV y actúa sola, coordinada a veces con otros grupos.

-¿Castells (del Movimiento Independiente de Jubilados y Desocupados)?

-Buena pregunta. Creo que tiene una estructura movimientista clásica. Organización muy verticalista, que funciona en relación con su lider, jerarquizada y centralizada. Como en el peronismo. En ese sentido Castells tiene más elementos en común con la FTV, aunque se diferencia por su perspectiva anticapitalista.

-¿Y los grupos piqueteros oficialistas?

-Ahí lo que no está claro es qué lugar ocupan las bases sociales movilizadas. La experiencia del 2002 dejó la marca del desborde de las masas y la amenaza a la gobernabilidad. Con lo cual la transversalidad tiene ese límite: quiere contar con masas movilizadas, pero gobernables.

De todos modos creo que las experiencias ligadas a los partidos de izquierda subestimaron al peronismo. Se creyó que había desaparecido. Yo recuerdo que un dirigente llegó a decir que el peronismo era un cadáver insepulto.

-Es algo que se viene anunciando desde 1945.

-Pero eso es desconocer la historia. No es que uno considere que estamos en las tierras del peronismo infinito: durante mucho tiempo tuvo el monopolio de la representación de los sectores populares, pero ahora hay experiencias territoriales innovadoras por fuera del peronismo. De todos modos desconocerlo o subestimar su rol entre los sectores populares, es ser ciego.

No se tuvo en cuenta lo primordial: los planes sociales. En 1997 se otorgaron 300.000 planes a las organizaciones piqueteras incipientes. Pero a partir de ahí se multiplicaron los planes, hay más de dos millones, de los cuales sólo el 10 por ciento es controlado por organizaciones piqueteras. El resto -el 90 por ciento- depende directa o indirectamente del peronismo.

-Renació el cadáver insepulto.

-Claro, porque en realidad a estos planes más allá de responder a la urgencia ante la crisis, hay que verlos como una estrategia de legitimación del peronismo para recuperar su relación con los sectores populares. Si uno se olvida de eso, puede minimizar lo que ocurre en ciertas organizaciones piqueteras que eligieron el camino de la masificación y hoy corren el riesgo de caer en el clientelismo.

-¿…?

-Quiero decir: la masificación conlleva el riesgo de clientelismo, porque se necesitan mediadores, y los mediadores provienen muchas veces del peronismo. Hubo un pasaje de punteros y manzaneras a las organizaciones piqueteras, que los aceptaron con el desafío de cambiar la cultura política. Pero ante la urgencia de la gente, el rol de mediador es tan grande que existe el riesgo ni digo del asistencialismo, pero sí del clientelismo

-Y las organizaciones que querían romper un tipo de relación terminan copiándolo.

-Digamos que es un riesgo. Los que acompañamos estos procesos tenemos que verlo y analizarlo. Porque al principio se vio a los planes como una ruptura con el sistema clientelar.

-La cuestión es: si la gente tiene que obedecer las órdenes de los dirigentes y, por ejemplo, ir a los actos y marchas para sumar puntos y recibir un plan, la práctica es idéntica a las de los punteros, más allá de los discursos.

-En todo caso creo que hay que enfrentar el problema y resolver la cuestión. Más allá de las críticas de las clases medias sobre asistencialismo, que tienen un nivel de hipocresía en el cual no quiero entrar. Pero la cuestión está. La cuestión de la dependencia. Durante la primera etapa del movimiento piquetero surgieron los elementos más positivos de esa relación ambivalente con el Estado. Hoy salen a relucir los elementos más negativos, como el riesgo de clientelismo. Por eso es necesario que distintas organizaciones piqueteras salgan de esa lógica.

Hay varias propuestas. Hay quienes proponen la universalización de los planes, y eliminar la figura del mediador.

-Que los planes vayan directamente a la gente.

-Claro. Ahora existen muchos mediadores. El sistema punteril, organizaciones religiosas tipo Cáritas, organizaciones no gubernamentales. Los grupos piqueteros son los únicos que han abierto una brecha innovadora en el mundo comunitario. Los otros no hacen más que reproducir la lógica asistencialista. De todos modos hay que llamar la atención a las organizaciones piqueteras sobre que efectivamente hay un peligro mayor en esta relación de dependencia con el Estado. Hay una profundización de la matriz neoliberal por el lado del asistencialismo. El Estado controla la vida de dos millones de personas. Es escandaloso. El movimiento piquetero tiene que romper esa lógica para continuar con sus prácticas innovadoras. Es el nuevo desafío, y no es fácil.

Otra propuesta es la idea del ingreso ciudadano, que permitiría disociar lo que es el ingreso, del trabajo, y asociarlo al derecho a la vida, para poder ejercitar la ciudadanía.

Y me parece que algo que se desdibujó en los últimos tiempos en los movimientos es el tema de los derechos. Los medios y el rechazo de las clases medias han contribuido a reducir la protesta a la realización de un piquete o la obtención de un plan, cuando lo que está en debate es el derecho a la vida, a la educación, a la alimentación.

Me parece que uno de los grandes desafíos es la ampliación de la plataforma discursiva y reivindicativa de las organizaciones piqueteras.

-¿Por ejemplo?

-Hay cosas que surgieron en el Foro de Mosconi. Además del rechazo a la criminalización de la protesta, el otro eje fue el de recuperar los recursos naturales, denunciar la acción de las multinacionales, interpelar a otros actores -no sólo al Estado- que han tenido un rol devastador en la sociedad. Hay que ampliar la plataforma discursiva, porque si hay algo preocupante para las organizaciones piqueteras, es su grado de aislamiento.

-¿De qué modo se amplía el discurso?

Creo que una manera de tender puentes y buscar lazos es tocar temas que involucran a todos, porque implican el derecho a la vida, a la educación y demás.

Pero hay que tener en cuenta que la capacidad de interpelación que históricamente han tenido los excluidos ha sido bastante débil. Cuando me dicen «¿por qué los piqueteros no realizan otro tipo de protesta?», yo siempre digo: son desocupados, tienen menor posibilidad de interpelar a la sociedad que un trabajador ocupado. La forma de salir de la invisibilidad fue el piquete.

Pero hoy, las clases medias que en algún momento -por la crisis- tuvieron un punto de resonancia con los piqueteros, están naturalizando otra vez la brecha y dicen: «señores, resígnense, ustedes son excluidos, vuelvan a sus barrios y no molesten». Ese es el aislamiento que favorece la represión. La afinidad de las clases medias fue episódica, aunque también es cierto que surgieron nuevas organizaciones y espacios de cruce social entre distintos movimientos. Las asambleas fueron espacios donde se gestaron nuevas articulaciones. Muchos de los que salieron a la calle están desarrollando nuevas experiencias. No todos se volvieron a sus casas. Eso es muy positivo, y hay que señalarlo contra esa visión pesimista y negativa de las clases medias.

Hay profesionales, médicos, psicólogos, grupos culturales, colectivos de contrainformación, un conjunto heterogéneo que hace sus aportes. Los movimientos piqueteros no son lo mismo que hace dos o tres años. Han realizado cruces y articulaciones con otros sectores sociales, han tenido la oportunidad de viajar y de conocer otras realidades. Se han insertado en el mapa de las luchas sociales. Eso es algo que no ve la opinión pública.

-Otra vez: el mundo paralelo.

-Claro, lo que no reflejan los medios.

-Lo que mucha gente percibe como retroceso, podría verse como un proceso de transformación.

-Sí, sobre todo en las experiencias como el autonomismo en todas sus expresiones, no sólo el radical. Quiero decir que hay una visión muy «solanocéntrica» de la autonomía (traducción: referencia al Movimiento de Trabajadores Desocupados de Solano), pero creo que eso forma parte de toda una nueva vertiente que yo prefiero llamar el espacio de la nueva izquierda, donde hay matrices diferentes, unas populistas y otras anticapitalistas. Y dentro de las anticapitalistas hay diferentes expresiones. La izquierda tradicional partidizada, por ejemplo, con mucha visibilidad por su confrontación con el gobierno, que bien valdría la pena revisar. Hay una necesidad de repensar cuál es el sentido de la acción de los que creen que el sujeto político se construye sólo a partir de la movilización callejera.

-Me perdí. El mapa piquetero se dividiría en tres: organizaciones populistas, de izquierda tradicional, y el espacio de la nueva izquierda.

-No sólo en el movimiento piquetero, sino que en el espacio de los movimientos sociales nosotros podemos ver reflejadas distintas lógicas de construcción del sujeto político. Por un lado, la izquierda tradicional piensa en la construcción de un sujeto que reenvía a la clase revolucionaria, con una propuesta vanguardista que cree que el sujeto político se construye con la sola movilización callejera. Esto se vio al extremo durante los últimos dos años.

Luego están en ese espacio político los que conciben al sujeto político en términos de «pueblo-Nación», que reenvían nostálgicamente al viejo modelo populista con el líder conductor, la masa movilizada y el pacto social. Hoy suma expectativas por la coyuntura latinoamericana. Acá no hay clase revolucionaria sino pueblo-Nación.

Y creo que hay una tercera que yo no llamo autonomista porque se corre el riesgo de identificarla con una sola de sus variantes (el MTD de Solano). A esto lo llamaría el espacio de las nuevas izquierdas, donde encuentro distintas orientaciones ideológicas. Ahí uno puede encontrar organizaciones como la UTD (Unión de trabajadores Desocupados de Mosconi, Salta) en la que si se buscan definiciones teóricas claras tal vez no se las encuentre en los términos que nosotros podemos plantearlas. Están también los MTD de la Verón (que se han dividido) y los MTR (Movimiento Teresa Rodríguez, también divididos) con todas sus ambivalencias y contradicciones, y hasta uno podría decir que hay otras corrientes diseminadas en el espacio piquetero.

Pero en el espacio de las nuevas izquierdas hay una búsqueda, no una definición contundente de lo que es el sujeto político. Para los autonomistas radicales, no hay sujeto, sino una subjetividad radical: no hay la posibilidad de articulación de un nuevo sujeto político. Ahí hay un debate teórico que hay que seguir dando. Pero también están quienes buscan la construcción de un sujeto político por fuer de las concepciones vanguardistas y populistas, pero siempre dentro de una vía anticapitalista de recreación de nuevas relaciones sociales.

-¿Pero qué sería ese sujeto? ¿Un partido político, o algo por el estilo?

-No, no. El espacio de nuevas izquierdas niega toda posibilidad de representación a través de los partidos. Eso es claro. Pero por lo demás no hay definiciones sobre cuál sería ese sujeto político. Hay una búsqueda y un debate.

-Debate difícil, porque están subdivididos hasta los que teóricamente piensan parecido. Y todos parecen tener buenas razones para no querer estar unidos.

-A ver. Algunos defienden la diversidad. Pero el costado negativo de la diversidad es la fragmentación. Estamos viviendo eso, que conspira contra crear espacios de articulación nuevos. Insisto, conspiró cierta vocación autonomista de negar toda posibilidad de articulación, en tanto esta posibilidad era portadora de una amenaza hegemonizante.

-Pero sería también un tanto «solanocéntrico» pensar que la fragmentación de otras organizaciones ocurre por las ideas de autonomía.

-Claro, hay un proceso de fragmentación alimentada por otro lado por el contexto político y por la heterogeneidad del origen de las organizaciones piqueteras. Un tema que no fue menor durante el 2002 fue que hubo un gobierno débil como el de Duhalde. Esa debilidad alentó la proliferación de grupos, las divisiones. Maquiavelo dice que un rival débil favorece la fragmentación.

-En esas nuevas izquierdas, ¿qué es lo que hay en común?

-Eso también es importante de señalar, porque hay muchas cuestiones. El estilo de construcción basado en la democracia asamblearia. Cada grupo defiende esa democracia asamblearia de diferentes maneras, pero es una característica, sea el MTR, la Verón, y aún la CCC. Está también la autogestión y la voluntad por crear espacios de economía alternativa. Y la diferencia está entre quienes niegan toda posibilidad de aglutinamiento porque eso implicaría constituir un polo hegemónico, y aquellos que sostienen que es posible construir nuevos espacios de articulación. Sería como la discusión entre Negri y Gramsci (Toni Negri, italiano, autor de Imperio. Antonio Gramsci, también italiano, teórico marxista y presidente del Partido Comunista de su país, fallecido en 1937). Negri venció a Gramsci pero creo que hay que repensar la cuestión de la articulación política. Me parece muy rico el pensamiento de Negri sobre las transformaciones en la subjetividad, pero me parece más complicado cuando esto adquiere un registro político. Ahí hay que ponerlo en diálogo con otra gente. Es necesario abrir ese diálogo.

-Se le pide muchas cosas a los movimientos, que además tienen que sobrevivir día a día.

-Pero bueno, si algún aporte podemos hacer es discutir este tipo de cosas.

-Después de la semana contra la criminalización de la protesta, ¿se puede pensar en una situación represiva más dura?

-Creo que a todos nos acosa el fantasma de la represión final. Pero es cierto que el contexto se va endureciendo cada vez más, y con hechos objetivos. Cada vez hay más policías en las calles, fuerzas represivas que se van diversificando, y la seguridad privada en aumento, como un ejército paralelo. La sociedad de control no es una imagen metafórica. Y el endurecimiento va más allá de la situación de inseguridad que plantean muchos sectores. Pasa no solo por la presencia policial, sino por situaciones como la judicialización de la protesta social, que favorece la represión.

-¿Hay grupos piqueteros a los que les convenga el escenario represivo?

-El «cuanto peor, mejor». Me parece que es una idea simplista. Si hay algunos que piensan así, es algo marginal. No es algo que esté presente en los movimientos. Pero es una idea explotada por el gobierno y ciertos sectores progresistas. Parecería que todo desafío o confrontación es funcional a la derecha. Pero entonces, ¿qué habría que hacer? ¿quedarse en el barrio para no despertar al lobo feroz? Ahí hay otra discusión. Sin caer en el simplismo de los que simplemente piensan que hay que atizar para tener mayor apoyo, en una confrontación siempre hay riesgo de que haya mayor represión. Eso lo saben todos los grupos desde la primera vez que salieron a cortar una ruta.