Abraham Gak, profesor honorario de la UBA, ex rector del Carlos Pellegrini e integrante del Grupo Fénix (que intenta desactivar neoliberalismo y postular una economía más integrada) opina sobre la situación y el gobierno, al que apoya en el conflicto frente al campo, pero al que cuestiona en algunas de sus políticas, desde el tren bala (donde Gak se pregunta si habrá un negociado) hasta el INDEC y la minería. ¿Un “tibio” o alguien que trata de entender lo que pasa? El rol cómplice de la Universidad, la política cooptada por las empresas y otros misterios, en esta charla con lavaca

Abraham Gak tiene al menos tres cualidades extravagantes para el mundo económico y educativo argentino, terrenos que transita con un prestigio que muchos de sus pares miran de reojo. Esas cualidades lo convierten en un sujeto peligroso, a poco que abra la boca:

• Piensa
• Tiene sentido del humor
• Es sincero

En esta charla fluida y reveladora, llevada a cabo café por medio en una de las Anticonferencias organizadas en Mu.Punto de Encuentro, Gak abarcó varios temas de la agenda actual, sin esquivarle a ninguno. El gobierno, el tren bala, las movilizaciones subsidiadas, los negociados, la complicidad de la UBA con las mineras, su apuesta y sus críticas a la actual administración, y algunas ideas cruzadas sobre las comunidades que se movilizan.
-¿Cómo percibe la diferencia entre los que parecerían ser números fantásticos sobre la marcha de la economía, y percepciones de la gente, con desconfianza, y no paralelas a esos números tan excelentes?
-Esta dualidad de sensación térmica de vísperas de algún desastre con la realidad, realmente es notable. Y en este sentido yo creo que la presencia mediática es muy importante. Hay un constante planteo en la prensa, referente a las grandes dificultades, que las hay. Pero hay una especie de tomar con menos importancia alguna otra información. Eso por un lado.
Por otro lado, los economistas tenemos un defecto: vemos números. Y a veces no vemos a las personas. Y éste es un detalle no menor. Porque depende de donde uno, en qué círculo se mueve, tiene impresiones diferentes.
Si uno tuviera relaciones exclusivamente con sectores medios y altos, vería que están en un desarrollo de consumo extraordinario, no les afecta si la carne en vez de a 8 está en 14 o 16, porque comen cortes que pagan a 30 pesos. Despotrican porque se encarecieron, pero no dejan de consumirlos.
En sectores medios que tienen ingresos más o menos razonables, empiezan a notar que realmente tienen que mirar un poco qué consumen, empiezan a elegir, porque están viendo que hay un encarecimiento. Después veremos qué explicación podemos encontrar a eso. Pero la verdad es ésa.
-¿Y si seguimos hacia sectores más pobres?
-En sectores medios bajos la cosa tiene características mucho más serias, porque requiere de la gente para poder consumir más o menos lo que consumía, esfuerzos adicionales. Empiezan a tratar de trabajar más horas, si es que tienen trabajo, de tener un ingreso adicional, porque realmente la situación se les complica.
Si hablamos con los chicos estudiantes secundarios, universitarios, a ellos les golpea, porque viven con presupuestos muy, pero muy ajustados. Entonces, si a ellos les suben 20 centavos el transporte, es un impacto importante. A lo mejor, si viven con sus padres, el tema de la comida lo escuchan pero no lo sufren, porque no salen ellos. Pero los gastos alrededor de la vivencia de ir al cine, si quieren ir alguna vez al cine, todo eso ha tenido crecimiento significativo.
Hay una sensación, me parece a mí, razonable, de que la cosa se va encareciendo, que parecería que no hay freno. Creo que lo peor de todo es esta perspectiva de que la cosa va a seguir agravándose.
Nostalgias del 2007
-El INDEC y los funcionarios dicen lo contrario.
-Bueno, en ese aspecto el gobierno ha cometido errores terribles. Lo que ha hecho con el INDEC… Nosotros en el grupo Fénix hace dos años sacamos un documento previendo esta situación, señalando la importancia de tener un instituto oficial que promueva y desarrolle estadísticas confiables. Si no, se genera un agujero negro por el cual todo el mundo empieza a hacer sus propios números. Entonces uno escucha de todo. Le creo a éste, a aquel no, a lo mejor es consultor de los importadores y le conviene señalar que los índices son altísimos, o son inversores en bonos externos que están atados a la inflación, y así sucesivamente.
De modo que acá tendríamos que ver realmente, los números verdaderamente cuáles son.
-¿Cómo diferenciar lo que nos dicen de lo que pasa realmente?
-Esa es la dificultad. Pero veamos dónde están las cosas que hay que modificar fuertemente. Yo tengo una sensación general de que el año 2007, en materia de resultados productivos (incrementos de producción, de exportaciones, del producto bruto, inversión, producto del ahorro interno, que no es un dato menor) ha sido el mejor año en 15, 20 o 30 años de Argentina. En valores constantes. Ya no hablo de recuperación o rebote después de la crisis de 2001, sino que estuvimos sobrepasando los valores del 95, del 93. Hay realmente un crecimiento, con aspectos muy interesantes.
-¿En cuáles está pensando?
-Por ejemplo, Argentina exporta materias primas, todo lo que está en discusión estos meses, y tiene una potente industria que en economía llamamos las MOA, manufacturas de origen agropecuario: la producción de leche, quesos y otros productos que se exportan y que conforman más de la tercera parte de las exportaciones argentinas.
Pero también tiene, y estamos llegando al 30% de productos industriales, con una faceta muy interesante. Porque tanto los productos primarios, combustibles y agro, como las manufacturas agropecuarias crecieron en volumen, pero también en precio. Las manufacturas industriales no crecieron en precio, crecieron en volumen. Y cuando uno desagrega qué está exportando Argentina, ve que hay algunos nichos que tienen un crecimiento exponencial de seis veces de un año a otro, por ejemplo, la industria farmacéutica, que supone conocimiento y aplicación de tecnología. Hacer aceite no es solamente apretar una aceituna. De modo que realmente hay variantes muy interesantes que hacen pensar que Argentina está creciendo a niveles importantes, pero está creciendo sanamente.
La distribución del ingreso y la falta de voluntad
-Volvemos a lo anterior, la gente no percibe esa salud de la economía.
-Es que hay dos aspectos en los cuales parecería que el gobierno no tiene, me parece a mí, una gran voluntad política -tal vez por las dificultades; este debate del campo da una señal-. Uno es la distribución del ingreso. Cómo hacemos para cambiar esta relación atroz entre los que más ganan y los que menos ganan, que sigue siendo tremenda, que tiene valores que Argentina no conocía, no conoció. Y siguen estando igual.
A mí me parece que hay que generar –y esto es ya casi salir de la economía y entrar en la política- un aglutinamiento de las fuerzas sociales para reclamar esos aspectos que el gobierno no está encarando a fondo.
La ausencia de debate me parece que es uno de los males culturales más graves que tenemos.
Porque ahora que se firmó el contrato con Alson de Francia, salimos a protestar por el tren bala. Pero del tren bala se está hablando desde hace 8, diez meses. ¿Cómo es que no salimos antes a protestar, a marcar esto, que es realmente un escándalo como política? ¿Cómo es posible pensar que vamos a tener un tren bala y no vamos a tener un ferrocarril para trasladar la producción que tenemos que trasladar para generar los recursos?
Estas contradicciones me hacen llegar a una conclusión. El gobierno no tiene un plan estratégico de mediano y largo plazo. Cuando alguien viene y le ofrece construir algo, dice: “Mirá, junto con la construcción yo te doy el crédito, yo consigo la plata afuera, la vas a pagar dentro de treinta años”. El gobierno contesta: “Bárbaro, venga”. No hay análisis estratégico ni nada por el estilo.
La bala y e negocio
-En eso el gobierno es coherente con todos los anteriores.
-Será porque pensarán que al final esa deuda la van a pagar otros… Y los que van a cargar con eso serán otros gobiernos. No hay una explicación lógica. Salvo que uno esté pensando, y es legítimo pensar, que hay algún tipo de negociado, de interés individual, para desarrollar un proyecto que no resiste el menor análisis económico ni social. Porque ni siquiera se han exigido precisiones, y en este sentido la oposición tiene una responsabilidad muy grande. Decir: “Un momentito, este tren, ¿cuánto va a costar?”. Ya nos dicen y nos mienten en cuánto va a costar. Va a costar muchísimo más. Pero aparte, ¿cómo se paga? Uno dice: “Se paga con los ricos que van a viajar en ese tren”. No, un momentito, ¿cuántos ricos van a viajar en ese tren? Porque yo personalmente he estado hablando con gente que viene de Europa, y dicen que el tren bala está también en discusión en Europa, porque el número de pasajeros no alcanza para poder generar los recursos, y terminan subsidiándolo.
Entonces yo me pregunto: ¿vamos a subsidiar el pasaje a gente que puede pagar por el pasaje a lo mejor una vez y media lo que cuesta ir por avión?
-Intuyo la respuesta, doctor.
-Porque vos decís: “Voy a pagarlo en treinta años”. Fenómeno. Los primeros siete años no pago nada, construirlo lleva seis años, entonces al año siguiente empiezo a cobrar los pasajes y pago. Pero no, no dan las cuentas. El único lugar donde el tren de alta velocidad es redituable es en Japón. ¿Por qué? Porque hacen el cálculo que para poder hacer que sea redituable, necesitan 5 millones de pasajeros/año que utilicen ese tren. En Europa están en tres millones de pasajeros/año, por eso tienen déficit y terminan subsidiándolo. En Argentina el cálculo para el tren Buenos Aires-Córdoba es de un millón pasajeros/año. Seguro va a ser un desastre económico. Me refiero a desastre en el sentido de que va a ser oneroso, y vamos a terminar, en definitiva, pagándolo entre todos.
Entonces, esas cosas, ¿por qué tenemos que discutirlas ahora, que se firmó el contrato? ¿Por qué no lo discutimos antes, cuando había tiempo de pararlo de alguna manera?
-Va a venir Maradona a decir que se nos escapó la tortuga. Pero es otro clásico: subsidiar a las grandes empresas, mientras las chicas van desapareciendo. Algo de eso parece haber en el conflicto rural.
-Lo que pasa es que lamentablemente los sectores más chicos no están regularizados. Que es lo que pasa con la devolución de las retenciones para los sectores chicos. No pueden pedirlas porque están en negro. Y les resulta más negocio seguir en negro que blanquear y recibir el subsidio, la devolución de parte de la retención. Porque la devolución para los sectores pequeños es mucho mayor que el incremento que hizo el gobierno ahora. Es alrededor del 15%, y el incremento fue del 5%. De modo que debería convenirles. Sin embargo, no les conviene porque siguen operando en negro.
Los aliados del gobierno
-¿Cómo pensar el tema económico? Usted hablaba de crecimiento de exportaciones, PBI y demás, pero hay economistas, el indio Amartya Sen ya es un clásico, que sugieren que en realidad debería medirse el crecimiento de la sociedad, de su capacidad económica. Por más crecimiento que haya, si está concentrado en pocas manos, la sociedad está cada vez peor.
-Es así. Lo que pasa es que me da la impresión de estar en una batalla, con sólo ver lo que pasa en América Latina se nota. Lo que le pasa en Bolivia a Evo Morales, que está enfrentando prácticamente una división del país por querer, justamente generar un cambio en la distribución del ingreso. A Chávez casi lo liquidan. Le hicieron una revolución, lo metieron preso y pudo salir simplemente porque había base social como para sostenerlo. En esta batalla con el campo el gobierno demostró que no tiene, que ha errado totalmente en la búsqueda de aliados. El ex presidente se dedicó a organizar un partido político que, indudablemente es muy importante, que es mayoritariamente en el país, pero que no ha servido ni para movilizar a 5.000 personas.
-Volvemos a dudar sobre los números que nos muestran.
-Para juntar gente en la Plaza de Mayo tienen que pedir a los intendentes, algunos que son impresentables, que le traigan a la gente. Es gente con subsidio, muchas veces, y es lógico que vaya a esas marchas porque tiene temor a perderlo.
-Pero no es una movilización…
-¿Legítima? No, no lo es. Y yo creo que es un error político muy grave, porque no está generando un moviendo de apoyo real, porque la gente percibe que hay asignaturas pendientes muy gruesas. Muy gruesas.
Pero ojo, esto no quita que no haya habido cambios significativos en la economía, que no son menores. Generar los puestos de trabajo que se generaron no es algo menor. Lo que pasa es que la batalla es muy ardua, y yo creo que es muy larga.
Porque realmente, ¿cuánto bajó el trabajo en negro, en proporción? Muy poco. Seguimos teniendo casi la mitad de la gente fuera del sistema.
Yo no llamo pagar en negro las partidas no remunerativas que el Estado les paga a sus empleados, porque los registra. Estoy hablando del sector privado que paga en negro, y que para poder pagar en negro tiene que vender en negro.
Ahora, se imaginan ustedes qué cambio ha habido, si tenemos un crecimiento de impuestos que todos han leído en estos días, que ha crecido enormemente la recaudación total, en un mes creció casi el 80% respecto al mismo mes del año pasado. Y todos sabemos que el eje fundamental de la percepción fiscal es el impuesto al consumo. El IVA y otros impuestos vinculados al consumo. ¿Cómo sería la recaudación, si realmente toda la gente cumpliera?
¿Cómo sería si no hubiera la proporción de dinero negro que hay?
Italia vivió todo el período de crecimiento teniendo el 50% de la economía en negro. Pero usted no sacaba fuera de Italia un dólar, porque el día que lo sacaba le cortaban las manos. Es decir, ese dinero negro volvía a estar en el país, volvía a circular, a movilizarse. Como si dijeran: bueno, no le pago al Estado porque yo invierto mejor, pero no me lo llevo afuera.
Pero acá, con una economía extranjerizada y concentrada como tenemos, realmente lo que se va en regalías, en insumos importados y remisión de utilidades es una cifra importante.
-Hay números más positivos en la economía. Pero cuando uno va a al fondo de qué pasó en estos años, la otra hipótesis es: no se ha tocado la estructura que hace que ésta sea una economía concentrada, inequitativa. Lo contrario a lo que plantea el Grupo Fénix.
-Es que eso es una idea de lo que hay que hacer. No es diagnóstico.
-Si le sacamos la hojarasca mediática a lo que plantea del gobierno, usted decía que no percibe voluntad real de redistribución de la riqueza.
-No es fácil esto. No olvidemos que en 2001 nosotros ya teníamos extranjerizado prácticamente todo el proceso financiero, ahora un poco menos, y teníamos extranjerizada gran parte de la producción. No se olvide de que de las 500 empresas que más facturan, el 80% de ese volumen pertenece a empresas extranjeras, a filiales de empresas extranjeras.
Ahora, remover eso es un proceso muy difícil, y muy largo. De modo que yo creo que en muchos casos nos encontramos frente al temor de encarar acciones de fondo, por las dificultades, porque si esta batalla que llevó dos meses, mes y medio, generó esto, ¿se imaginan lo que va a generar si uno empieza a meter la mano en cada uno de estos sectores tan concentrados y extranjeros, muy poderosos?
La UBA y las mineras
-¿O será que pasa lo que usted contaba respecto a lo del tren, que al final el funcionario ve que viene por ejemplo una minera anunciando inversiones, y dice “metámosle para adelante”, sin pensar en lo que significa?
-El tema de la minería es un caso paradigmático para mí. Porque realmente la legislación vigente, que estoy seguro de que la redactaron las empresas, no tengo ninguna duda, se ha cubierto de tal manera que hasta ponerles las retenciones que les pusieron, que son del 5 y 10%, prácticamente nada con la rentabilidad que tienen, así todo las están objetando y están amenazando con ir al CIADI. Tienen articulado que se establece que no se les puede modificar ni un centavo de las tasas de impuestos que estaban vigentes en el momento que se firmó la ley. Y no se puede modificar el canon que pagan. Nada. Y un agravante: hay en este momento más de 450 emprendimientos mineros que abarcan toda la cordillera de los Andes, desde el norte hasta el sur, y en algunos casos en el centro del país.
-¿Por qué el gobierno no permite que haya una nueva ley que reemplace a la anterior, entonces?
-Primero, yo sostengo que eso es así, que debería haber otra ley. Yo participé de un grupo que se formó, pero descubrimos algo. No conseguimos prácticamente ningún geólogo ni ingeniero de minas en quién confiar. Todos están comprometidos con las empresas mineras. Todo el departamento de Geología de la Facultad de Ciencias Exactas de la UBA, todos trabajan para las empresas mineras.
-No lo puedo creer.
-Con lo cual, ¿quiénes son los que están opinando que hay que cambiar las cosas? Sociólogos, politólogos, economistas, pero no expertos en el tema. Ese es un problema tremendo. El de la minería es un problema tremendo. Me pregunto por qué no hay una decisión política para hacer el cambio. No es porque no haya geólogos. Falta decisión política. Entonces van a aparecer los candidatos.
Sobre la minería en Argentina escriben más en el exterior que en Argentina. Hay institutos, centros de investigaciones, en Europa, que tienen muy analizada la situación. Yo no leí por lo menos ninguna propuesta que diga “acá hay una salida jurídica en serio”, que no terminemos en el CIADI con un juicio de 50 mil millones de dólares. Porque para atrás no podés volver.
El precio de la Constitución del 94
–La legislación ya plantea una trampa…
-Y además, además, es una conclusión personal, la podemos discutir. Para mí, cuando se sancionó la Constitución del 94 se logró el apoyo de los gobernadores a cambio de esta disposición de este artículo que establece que todos los bienes no renovables de Argentina, en tierra, son propiedad de las provincias. Y a las provincias que les pagan un 3% de canon, al que para colmo le descuentan todos los gastos operativos, aparte, para ellos es mucho. Para Catamarca 70 millones de dólares al año es una cifra monumental. Y es nada al lado de lo sacan, además de que no sabemos lo que sacan.
-Las empresas declaran lo que quieren, sin control, sobre cuál es la extracción.
-No hace mucho, hace cosa de seis meses, la Dirección de Aduanas rehabilitó el laboratorio que determinaba la composición del barro que exportan las mineras. Lo que nosotros sospechamos es que en ese barro hay minerales sumamente valiosos, de muy poco volumen, pero que son muy valiosos para la alta tecnología. Pero no se declaran. Pero durante muchos años, sobre todo durante el gobierno de Menem, se trabajó sobre la base de declaraciones juradas que hacía un instituto certificador de Inglaterra. Sobre eso pagaban, lo que figuraba como exportación. Aparte de estar exentos de traer ni un solo dólar de sus exportaciones a Argentina.
Me quedó una cuestión, el tema de la Universidad. ¿Qué rol está cumpliendo la universidad pública?
-En esto de la minería, cómplice. Cómplice.
¿Es sólo complicidad económica? La universidad no tendría por qué tener esa complicidad.
-Están todos recibiendo… Voy a dar el ejemplo que yo recuerdo. El INTA, el INTA en el sur, pongamos. Imaginen los investigadores del CONICET trabajando, ganando 1.400 pesos por mes. Viene una empresa extranjera y les pide que le hagan un estudio, un desarrollo científico y les aportan un subsidio de una cifra que ni sueñan obtener del Estado. Ellos hacen su trabajo, se lo entregan a la empresa y se acabó. No hay ninguna legislación que obligue a las universidades, por ejemplo, que el fruto de sus investigaciones sean puestas a consideración de la sociedad. Pueden convenir que determinados trabajos y creación de conocimiento es propiedad de quien aporta los recursos para la investigación.
En Estados Unidos ese sueño de la propaganda que las empresas financian a las universidades para desarrollar investigaciones, es absolutamente falso. Las empresas tienen sus centros de investigación propios. ¿Por qué? Porque las únicas universidades que aceptan el monopolio del conocimiento adquirido en esas investigaciones son las pequeñas universidades. Harvard no recibe, Yale no recibe, Stanford no recibe, no aceptan hacerlo. Lo que sí aceptan es cuando el Estado les pide una investigación. Incluso no tienen escrúpulos en hacer investigaciones de carácter bélico. Todos lo sabemos.
Mendoza y San Juan en peligro
-En materia de minería, en definitiva que si no me equivoco no pasan de diez las empresas mineras reales en el mundo, en el mundo, tienen un gasto muy significativo –para nosotros, no para la producción que ellos tienen- en relaciones públicas. Cuando van a un lugar construyen un hospital, pintan escuelas. Y la gente cree que con eso están resolviendo algo. Después se dan cuenta de que no, que no tiene agua, que el agua no la pueden tomar, que tienen enfermedades por el cianuro que están usando, que a cielo abierto no pueden impedir el drenaje del cianuro, y del barro cuando termina la explotación. A tal extremo que casi todos los emprendimientos en el fondo son de esas pocas empresas. Pero casi siempre son empresitas filiales, con otro nombre, desde luego, y siempre consiguen quien aparezca como director o presidente, y en muchos casos han declarado la quiebra, porque uno de los costos más claros que tienen las mineras es cerrar la mina. Cuando termina la explotación tienen obligación de cerrar la mina. Ese hoyo fenomenal que abren lo tienen que recubrir con un costo muy elevado de membrana para evitar el drenaje, y eso no lo hacen bien porque tienen que reponerlo permanentemente por el desgaste. Y terminan causando daño, contaminación. Y hablo de Alemania, Sudáfrica, Estados Unidos.
Para tener una idea de lo que es ese agujero a cielo abierto que hacen las mineras, yo vi una foto de una mina en Rusia, que tienen prohibido los aviones y helicópteros pasar a menos de 3.000 metros de altura porque los chupa, porque tiene 7 kilómetros de diámetro y 7 kilómetros de profundidad.
En Argentina tenemos casos en las que se aceptó esta especie de extorsión de escuelas pintadas, como en San Juan, y otras que no, Esquel o Famatina, que se plantaron. Fueron las comunidades. Nunca fueron las clases políticas.
-No, ni las autoridades. Están cooptadas. Los recursos son tan tremendos que las empresas pueden comprar todo.
-Pero no compran a algunas comunidades que deciden…
-Las podrían comprar. Si aceptaran el precio. Si están fuera del mercado es muy difícil comprarlas. Yo estoy convencido de que en 10, 15 años, va a haber grandes dificultades con los viñedos en la zona de Mendoza. En San Juan, ni te cuento lo que va a pasar.
Para dar una idea de las universidades: en Minera La Alumbrera es socia la Universidad de Tucumán. ¡Es socia de la explotación minera a cielo abierto!
El reino del Banco Mundial y el BID
-En Santiago del Estero, la gente del MOCASE decía: queremos que nuestros hijos estudien, pero nos da un poco de miedo, porque les lavan la cabeza. ¿Cómo hacer para que los chicos puedan estudiar y capacitarse, y aprender, pero no aprender para terminar de pervertir o destruir lo que queda en esos lugares?
-Cuando uno habla de educación está hablando de eso, justamente. Cuando uno habla de educación esta hablando también de cómo hace para generar conocimiento endógeno de uso del país y para el país. Y eso significa por ejemplo, liberarse de todo financiamiento externo.
Nosotros tenemos ahora un Ministerio de Ciencia y Tecnología, que incluye la agencia de financiamiento de todas las investigaciones, de los investigadores; un presupuesto que ha crecido muchísimo. Resulta que todo ese dinero viene del Banco Mundial o del BID (Banco Interamericano de Desarrollo). Yo le diría que el actual ministro (José Barañao) que antes era presidente de esta agencia de financiamiento, hasta su sueldo se pagaba con recursos del BID. Creo que los únicos empleados de planta que vivían del presupuesto de la Nación era la gente de maestranza. Todo el resto cobraba fondos internacionales.
Lo que estoy hablando lo he visto, había que presentar un proyecto para financiar, con buen criterio, con espíritu, pero había que someterlo a la gente del BID. El que paga al músico elige la melodía. Seguramente financiarían proyectos que también les interesan a ellos.
No quiere decir que todos los proyectos sean malos. Pero lo que no hay es recursos propios para proyectos que al país le son absolutamente necesarios.
Parecería que nosotros generamos conocimiento y lo exportamos gratuitamente. Porque cuando al INTA lo contratan para estudiar una producción de semillas determinadas y las obtienen, ese conocimiento se lo dan a Cargill o a la empresa que pagó la investigación. Y eso es un producto del conocimiento exportado de Argentina gratis.
-Con respecto a ese panorama de lo económico que con algunos símbolos como la minería, la soja, uno se da idea de lo que está pasando… ¿habrá que empezar a tomar antidepresivos y resignarse, o usted percibe la posibilidad de reacción social?
-Yo creo que lo importante es esto: ir asumiendo esas responsabilidades.
Por ejemplo, en este tema del campo que se planteó, se generó un debate. Un debate en todos los órdenes, y me parece que eso es muy positivo, porque lo que comenzó como una cosa muy simple, “el Estado ladrón le saca la plata a los productores”, con el tiempo se fue clarificando. Cuando uno dice “sí, es cierto, un señor que tiene 150 hectáreas en la Pampa húmeda es un señor que está muy atado a las decisiones de las grandes corporaciones”, porque con 150 hectáreas no puede ir a comprar una cosechadora que cuesta 200 mil dólares para usarla un día, porque 150 hectáreas las hacen en un día. Depende de su contratista, que a su vez le dice: “No te preocupes, nosotros te hacemos todo”. Y le hacen todo, le calculan cuál es el ph del suelo para decir cuál es la mejor semilla, le proveen la semilla, los herbicidas –que ya saben cuáles son-, los nutrientes, todo. Después le cosechan, fenómeno. Y van y le pagan. Y le pagan un volumen que a este señor le viene bastante bien.
Este señor que protesta por las retenciones, ese señor tiene un patrimonio de un millón y medio de dólares con 150 hectáreas. Entonces, no es el obrero que está reclamando un mejor salario para poder vivir, poder vestir a sus hijos.
-Lo que decían en el MOCASE es: esta realidad del país sojero fue promovida por el gobierno. El gobierno dejó crecer esto.
-Claro. La tentación es enorme. Pero además hay una cuestión. Pensemos con realismo. Usted tiene un producto que produce una rentabilidad fenomenal a la tierra, que le permite valorizar la tierra de manera tal que desplaza a otros productos. Si viene alguien y le dice te doy 23 quintales de soja por hectárea para poder trabajártela, y a los 8 meses te la dejo para que vos siembres trigo o hagas lo que quieras, es una rentabilidad muy alta. Entonces, ¿cómo voy a convencer a un tambero que siga produciendo leche, o alguien que plante maíz u otro producto? Se hace muy difícil.
Entonces, lo que hay que hacer es bajar la rentabilidad de la soja, las retenciones cumplen fuertemente con esa premisa, y al mismo tiempo generar alicientes para que otros productos recobren una rentabilidad parecida a la de la soja, pero que le signifique de alguna manera poder tomar una decisión razonable.
Yo no soy experto en el tema (pero por lo que hablamos en estos días me convertí en experto), un hombre que tiene un tambo y decide hace soja, saca los alambrados para los potreros, saca las aguadas, todo lo de equipamiento e infraestructura lo liquida, porque la soja no necesita nada. ¿Cómo hace para volver, para que vuelva a hacer eso porque ahora la leche le va a dar igual o mejor rendimiento que la soja? Es muy difícil.
Este proceso no es tan simple como para decir “yo liquido la soja”. ¿Cómo hacés que eso se transmita a un hombre que tiene 50, 100, 200 hectáreas, y no se vea compelido a alquilar o a vender a esos grandes grupos financieros?
Lo que hace falta, efectivamente, es una política. Y es una tarea política clara. ¿En qué consiste fundamentalmente? Por ejemplo, recién ahora, después de todo este despelote, volvemos a hablar de precios sostén para la producción agraria. Condición fundamental.
¿Qué quiere decir “precio sostén para la producción agraria”?
-El Estado fija un precio a la producción básica, y el agricultor, el propietario, pueden decidir si se lo venden al acopiador, o si se lo venden al Estado. Eso sirve para que en la cadena de valor, hasta el producto de exportación, haya una participación mucho más equitativa, y no quede todo sobre los hombres del pequeño productor, que tiene muy poca defensa para poder pelear sus condiciones.
El otro aspecto importante, a mi juicio, es cambiar la ley de arrendamientos. La ley de arrendamientos te permite arrendar un campo por períodos muy breves. Se puede arrendar por ocho meses. Hago la cosecha de la soja, la producción de la soja, y me voy. Lo que queda no me importa. Es un negocio financiero. Puramente financiero.
Si yo le pongo un límite y digo: no puede haber arrendamientos menores a cinco años, ya el personaje que actúa como arrendador, ya es otro personaje, porque a ese hombre le interesa qué es lo que queda después.
Amén de algunas otras medidas que, a mi juicio, me parece que son fundamentales.
Una, indudablemente, es lograr que la producción esté absolutamente en blanco. Porque esto supone tener a la gente en blanco. Si hay una posibilidad de que no sea así, no la van a tener.
Y la tercera cosa que haría, aparte de modificar la ley de impuestos, o sea la reforma tributaria, que también es algo de lo que se viene hablando pero no se hace, yo pondría de vuelta el impuesto a la herencia.
El impuesto a la herencia ha sido, en el mundo, el gran divisor de la propiedad. Sobre todo de las grandes propiedades agrícolas. Habrá que ver como se redacta, porque por la vía de las sociedades anónimas existe mucha posibilidad de evadir ese impuesto a la herencia. Pero ese impuesto que sacó Martínez de Hoz, por eso, justamente, reinstalarlo es absolutamente imprescindible para ver si se puede resolver este problema de la tenencia monopólica de la tierra.
Sobre fierros y organización social
-Queda la sensación de que al final, los que mejor se pudieron plantar frente a estas cuestiones fueron comunidades como la de Esquel, Famatina, Gualeguaychú, que dijeron “basta de esto”, ahí se armó la discusión sobre el modelo económico. En cambio este tipo de medidas que usted menciona, más de tipo político, técnico, uno se queda más escéptico respecto a que haya una voluntad real…
-Es que la voluntad hay que imponerla. Yo creo que no hay otra forma.
Para cambiar las cosas en serio hay dos caminos. Uno son los fierros. Algunos países lo han hecho. No sé si lo han podido mantener. Y otro camino es exactamente el de la organización. Si la sociedad civil, la sociedad en general no asume su rol, no recupera partidos políticos. Yo creo que recuperar partidos políticos es recuperar pensamiento ideológico común para que comunidades puedan ejercer una mirada determinada, no importa si es la correcta o no es la correcta, es el debate. Pero me parece que si no hay organizaciones políticas fuertes funcionando, no va a haber grandes posibilidades de grandes cambios.
-Ya que nombramos Famatina, Gualeguaychú, Esquel, ellos no quieren a los partidos políticos, porque se imaginan que si viene el partido se diluye el reclamo. Pero a la vez ellos son una acción política.
-Tienen que asumirlo. Es lo mismo que decir que nosotros no tenemos acción política. Nuestras posiciones son claramente ideológicas, claramente políticas.
-Incluso desconfiar de los partidos políticos.
-Yo creo que se han destruido los partidos, y lo que se están generando ahora son alianzas muy espurias y de una duración, ya no hablemos limitada… No duran nada, son simplemente prebendarias.
-Se ha convertido el político en una especie de oficio.
-A veces, cuando se hace el debate sobre las listas sábana, que es un debate político importante, veo que en Brasil, que no hay listas sábana, los políticos se pasan de partido de la noche a la mañana, con armas y bagajes. De repente usted dice: ¿este estaba en el MPB?, no, ahora está en el PT… y hace cuatro años estaba en otro lado. En cambio la lista sábana tiene la ventaja de que hay un compromiso político, porque lo presenta un grupo, que asume una responsabilidad. Es de suponer que en un país civilizado presenta un programa, un compromiso político, etc. Entonces el individuo ya no es el individuo que decide lo que se le da la gana, está sometido a una disciplina partidaria. Y me parece que es un camino que va a haber que recorrer. Solo que hay que participar, porque si dejás a los políticos profesionales, van a seguir trabajando de acuerdo a su propia mirada, muy particular…
-De conservar el empleo.
-No solamente de conservar sino de acordar y acordar, siempre acordar. Realmente, se diluye hasta lo ideológico. Yo me pregunto, realmente, ¿cuál es el límite? ¿Cuál es el límite ideológico que tienen hoy los partidos políticos?
Vamos a buscar un ejemplo de gente honesta, que uno puede pensar que es razonablemente desinteresada. El Partido Socialista. Tiene adentro tres grupos claramente diferenciados, pero no están diferenciados por la praxis que les indica a unos hacer tal cosa y a otros otra. No, no. Tienen posiciones diametralmente opuestas. Incluso hay un sector que está ahora claramente vinculado con sectores de la derecha. Entonces uno no entiende nada. Le diría que al Partido Comunista le pasa lo mismo. Y ya no hablemos del radicalismo, porque dentro del radicalismo tienen el karma de tener que recuperar algo de un caudal político importante, entonces como el caudal que le queda ahora está vinculado al agro, porque el poder del radicalismo, prácticamente está en los pequeños pueblos, las pequeñas ciudades, se alineó directamente. Lo veía secretario general del partido radical hablando en un seminario de una fundación alemana de derecha. Ya no hay límites. Entonces la gente mira y desconfía. Y tiene razón en desconfiar.
-Y empieza a haber una confianza en el vecino con el que puedo realizar una actividad.
-Lleva el camino hacia el asambleísmo, hacia los grupos horizontales, a la toma de decisiones, que tampoco son precisamente los que pueden manejar las cosas con mayor criterio.
-Pero en el caso de Famatina, Gualeguaychú, Esquel, tantos otros, son esos grupos los que plantaron la cosa.
-Pero hay algo más que plantear. Hay que plantear una forma de gobierno, y ahí viene el problema.
-El que viene a plantear una forma de gobierno es el que es discutido porque es sospechado por estas cosas que usted dice. La opción es que vaya inventándose un mecanismo nuevo.
-Es cierto, porque hay sectores que logran copar determinados grupos y aparecen como dirigiéndolos y los terminan diluyendo, porque los someten a los intereses de ese pequeño grupo político. Es muy complejo esto. Va a llevar tiempo. Pero es crucial pensar y debatir este tipo de problemas, si es que aspiramos a poder hacer algo más que quedarnos mirando lo que hacen los que mandan.