Bolivia ante Evo Morales. México, con la campaña zapatista. La Argentina de Kirchner. ¿Dónde se paran los movimientos sociales frente al progresismo que restaura el poder? ¿Esos gobiernos son un triunfo, o una derrota de los movimientos? Raquel Gutiérrez Aguilar, mexicana con vasta experiencia en Bolivia, visitó Buenos Aires para conversar de esos temas con movimientos locales, y también con lavaca . Una profunda mirada para ver al continente en su propio espejo.
Raquel Gutiérrez Aguilar es una mujer pequeña e intensa. Formada académicamente en las matemáticas y la sociología, su curriculum, sin embargo, se erige sobre las arenas movedizas de la práctica política latinoamericana. Comenzó en su México natal con los salvadoreños del FMLN en el exilio y a las 20 años continuó en Bolivia, donde fue detenida en abril del 92 bajo los cargos de alzamiento armado y otra chorrada de delitos, por integrar el Ejército Guerrillero Tupac Katari (EGTK). En la redada, cayó junto a sus compañeros, entre los cuales estaban Felipe Quispe, líder actual del Movimiento Indígena Pachacutik-MIP, y Alvaro García Linera, flamante vicepresidente electo de Bolivia.
Raquel recién salió de la cárcel el 25 de abril de 1997, gracias a una huelga de hambre que forzó su situación judicial y a un sinfín de reclamos internacionales que presionaron por su liberación. En el 2001 regresó a México, donde vive actualmente y trabaja junto a un grupo de mujeres ex presas políticas. Es lógico entonces que su tarea actual sea la de hilvanar procesos tan diferentes entre sí como los protagonizados por los movimientos sociales mexicanos y bolivianos.
Con esta historia sobre sus espaldas prácticamente desconocida en la Argentina, Raquel llegó a Buenos Aires para compartir una ronda de charla y mate en la recuperada imprenta Chilavert, con integrantes de diferentes experiencias sociales locales. Gente del MTD de Solano, del MTD Maximiliano Kosteki de Guernica, de la Escuela Creciendo Juntos de Moreno, del Grupo de Arte Callejero, de la UTN de Avellaneda y varios sueltos de aquí y de allá la rodearon para compartir durante casi tres horas un intercambio sobre la situación de tres países distintos que comparten un mismo desafío: qué hacer de aquí en más. Los anfitriones del encuentro fueron los integrantes del Colectivo Situaciones, responsables de tejer estos lazos y sembrar estos interrogantes.
 
«Ganamos pero perdimos»
Raquel recién aterrizaba -literalmente- de unas jornadas realizadas en la Universidad Mayor de San Andrés de La Paz, con movimientos indígenas e intelectuales de la Argentina, Chile, Ecuador, Guatemala, México y Bolivia. Así que con una libreta de apuntes en la mano, comenzó su crónica sobre lo que allí había procesado. Comenzó citando la frase que más le impactó, pronunciada por el dirigente de la confederación de Nacionales Indígenas de Ecuador (CONAIE), Miguel Guatemal:
«Lo que nos ha venido pasando es que triunfamos, pero perdimos; o perdimos, pero ganamos».
El desconcierto que genera ese ganar y perder, todo junto y al mismo tiempo, fue uno de los hilos conductores de la mirada de Raquel sobre el candente proceso latinoamericano. «Hemos ido avanzando, los movimientos sociales han logrado objetivos, logros concretos, pero dentro de esos triunfos se esconden derrotas».
Lo dicho para explicar la emergencia social en Ecuador resuena igual en Bolivia, tras los cimbronazos que comprometieron su institucionalidad, resquebrajándola hasta abrir una grieta suficiente como para dejar colar por ella al primer presidente indígena, Evo Morales.
Luego de resumir, con variados detalles, el proceso que llevó a este desenlace, Raquel explicó en qué consiste el llamado a la Asamblea Constituyente que tiene ese gusto a derrota tan agria para los movimientos sociales que la concibieron, forjaron y lucharon por ella. Explica Raquel: la ley de convocatoria a la Asamblea Constituyente recompone el sistema institucional. Al autorizar solo a los partidos políticos y agrupaciones ciudadanas a participar en él, se han quedado fuera nada menos que las organizaciones sociales que le dieron sudor y sangre a este proyecto, soñado con una instancia de reformulación del pacto social, capaz de parir a una nueva Bolivia más justa e integrada. En esas mismas jornadas de La Paz, Raquel escuchó un alarido aymará (la comunidad que dio origen a todo un torbellino de revueltas) que sintetiza el momento actual:
«Nosotros que dimos el inicio a todo esto, nos vamos a quedar afuera, ladrando como perros a los muros».
Así las cosas, el debate mismo que se está cocinando a llama intensa en esta misma semana en toda Bolivia es si entrar o no en ese juego.
Entrar significa para muchas organizaciones sociales pactar con alguna de las insignias electorales autorizadas para participar de la Constituyente.
Quedarse afuera representa realizar el esfuerzo de organizar otra Constituyente y hacer visible la división dibujada desde el poder.
No hay mucho tiempo para tomar la decisión donde se juega el futuro de la tensión boliviana de los próximos tiempos: en abril es necesario oficializar las listas. Así de tirano es el cronograma electoral, por cierto una creación de un antiguo camarada de Raquel: el ahora vicepresidente Alvaro García Linera.
La estrategia del gobierno de Evo está salpicada de recursos que aquí suenan conocidos: darle aire económico y, con ello visibilidad, a organizaciones sociales menores, para empequeñecer a las más autónomas. Raquel lo caracteriza como «un intento sistemático de Evo de apaciguar la disidencia autónoma para hacer del MAS un instrumento político consolidado», lo cual significa -entre otras cosas- que Evo no llegó al poder como el líder un partido reconocido por todos los movimientos como un espacio propio, sino como el emergente de un movimiento social que confluyó en el MAS con desconfianzas.
También, y sobre todo, los movimientos tienen la percepción de que los márgenes se dificultan porque la suerte del gobierno de Evo es la de todos. «Si a Evo le va mal, quedamos mal nosotros». La pregunta que brota entonces es desde dónde enfrentarlo.
 
Luego de un intercambio sobre la situación argentina y un breve recreo para darle respiro a la invitada, Raquel dio vuelta la página y avanzó sobre la actualidad del zapatismo. El tema, por supuesto, fue La Otra Campaña, esa caravana nacional con la que el zapatismo sale a conversar con aquellos sectores sociales que estén dispuestos a hacerlo, con las condiciones que ellos fijaron en la Sexta Declaración. Se trata, simplificando, de hablar sobre qué hacer, siempre que lo que se converse sea sobre hacer otra cosa.
Lo primero que cuenta Raquel es el punto de partida de esta campaña: la necesidad de salir de las comunidades, del territorio. Esta necesidad se origina en algo bien concreto: las comunidades zapatistas habían decidido cortar cualquier tipo de ayuda proveniente del Estado mexicano y esto significó un sinfín de consecuencias prácticas y graves. Entre ellas, sobrevivir con una economía de mera subsistencia. A partir de estas limitaciones y del nacimiento de luchas de resistencia en otros territorios mexicanos, el zapatismo sale a la búsqueda de apoyo y aliento para una batalla que sabe larga, pero cada vez menos solitaria. «La Otra Campaña tiene como principal mérito visibilizar el antagonismo», resume Raquel. En un año electoral, con un Fox derritiéndose como un helado al fuego de su propia torpeza política, el horizonte anuncia la llegada de un López Obrador que con un discurso de izquierda, se acerca al poder por su capacidad para sumar por derecha.
Raquel rescata esa joya que a la resistencia latinoamericana le ha regalado el zapatismo: su noción del tiempo. La Otra Campaña es más de eso mismo: «vamos a montarnos de un tiempo propio para armar la cartografía de los dos México».
Por último, Raquel se atreve a un trazar un posible vínculo entre las diversas experiencias que ha relatado. Recurre entonces a una frase que ha escuchado en la Bolivia revuelta:
«Resistimos porque queremos seguir siendo lo que somos, pero luchamos porque no queremos quedarnos donde nos colocan».
 
El segundo de los tres días que Raquel dedica a Buenos Aires, la charla con lavaca ya es frente a un grabador y en un viejo café porteño.
 
Inaugurando modos de vivir
-Desde aquí, las noticias que recibimos de Bolivia son difíciles de analizar si uno recurre a la memoria larga. Es decir, a ese recuerdo de la Bolivia insurreccional de los mineros, a esta indígena. ¿Cuáles serían las grandes diferencias de estos dos momentos históricos?
-Siento que hay un proceso que es comparable con las cosas que conozco de la Argentina. El minero con cartucho de dinamita en la mano, como ejército disciplinado del capital, que podía pasar perfectamente de ser un ejército de extracción de riquezas del subsuelo a ser un ejército de combate porque las pautas de comportamiento y relacionamiento eran similares, se acabó. Porque se acabó ese mundo, ese tipo de trabajo estable, prolongado, con contrato para toda la vida. Especialmente el de las minas, con sus características particulares, porque se trataban de campamentos, es decir, de poblaciones pequeñas donde solo los trabajadores vivían y, por lo tanto, eran fácilmente convertibles en cuarteles generales a partir de los cuales se planificaban las acciones colectivas. Eso se acabó como se acabó aquí. Quedan algunos resabios, no sé si aquí, pero sí en México, donde persisten bajo otras pautas y formas de control. Entonces, ¿qué hace esa gente? Esos mineros, que son relocalizados a partir del 85, se asientan y se organizan en otros lugares, entreverándose con otros. Básicamente esos mineros van, los más al Alto, otros pocos al Chapare, a sembrar coca y otros pocos van hacia occidente. ¿Y qué ponen en práctica, qué despliegan en esos lugares? Su experiencia. Una experiencia sensible, que no es solo intelectual, sino una forma de vida. Y a partir de ella vuelven a armar sus roles sociales básicos. En todos los lugares a los que llegan, son pobladores que están inaugurando modos de vivir. Se me hace, aún considerando que Bolivia y Argentina son realidades bien distintas, que no es diferente el proceso que el que se llevó a cabo en esos territorios donde afloraron los movimientos piqueteros. Se trata de gente que ha tenido que inventar su forma de vida de nuevo, tal como retrata Raúl Zibechi en su libro («Dispersar el poder- Los movimientos como poderes antiestatales», Editorial Tinta Limón, del cual Raquel escribió el prólogo). Y que a partir de eso se ha inventado también una nueva forma de luchar, que luego tiene mucho que ver con esa forma disciplinada con la que se enfrentaba al capital cuando era un obrero estable, cuando se decía que la forma de enfrentarlo era tomar el lugar de producción, para luego llegar a la huelga general que nos llevaría a la toma del poder y todo ese rosario de cosas que se hilvanaban a partir de esa identidad. Bueno: eso empezó a no ser así porque la gente tenía que vivir de otra manera, tenía que armar su vida, su cotidianeidad y crear otras formas de lazos con su comunidad. Así aparecen en Bolivia otras formas de lucha y de algo que yo también encuentro símil con la Argentina, aunque quizá más urbano: a partir de un gran despojo. Un despojo a partir del cual se genera un sentido común que dicta: eso ya no. ¡Eso ya no! Es un basta que está hecho del mismo material que el «basta» zapatista. Es decir, el romper elegido. En Bolivia es muy claro. Es claro en el No a la privatización del agua, por ejemplo. Basta y punto. Y ese tejido social que lo grita se politiza de una manera diferente, en el sentido que irrumpe en el ámbito de lo público para disputar la prerrogativa de decidir, que estaba monopolizada por el gobierno neoliberal. Por supuesto que estoy tratando de trazar líneas muy generales, que van a tener el defecto de obviar la particularidad, pero me veo tratando de trazar puentes, de traducir cosas, para que se puedan entender estas experiencias.
-¿Cómo se da este proceso en el interior de las comunidades indígenas que fueron tan protagonistas de las revueltas?
-En el Antiplano se da el mismo proceso. Se trata de comunidades muy desangradas por las políticas del neoliberalismo. Por ese rollo de la libre importación que le partió el queso al mercado interno. Lo cual significó para esas comunidades quedarse sin la posibilidad de intercambiar lo poco que tenían para obtener un poco de moneda, quedándose reducidas a una economía absolutamente doméstica, pequeña, pero -a la vez- absolutamente eficiente si se tiene en cuenta que deben producir a 4.000 metros de altura. El inicio de la lucha indígena es también, el inicio de la lucha contra la Ley de Agua, y allí se funden diferentes luchas que aparecen como grandes bloqueos que terminan por botar gobiernos. Aquí es donde veo el hilo de continuidad, en la base material para la lucha. Y por eso insisto en esa formulación que citaba ayer: la gente resiste para seguir siendo lo que es y lucha para moverse del lugar en donde la han dejado colocada. Resistencia y lucha son dos caras de esa misma moneda. Dos momentos de la misma vida. Y si lo analizamos en la medida de esos grandes tiempos que tu mencionabas, se trata de esos mismo mineros y de sus hijos que tuvieron esa experiencia de lucha los que emergen en el momento de la confrontación como herramientas disponibles para la resistencia. Y no se trata tan solo de estrategias, sino de experiencia de vida en general. Esa voluntad de convertir la lucha en algo colectivo, esa voluntad de enlazamiento. Eso, el proletariado minero ya lo tenía.
 
Las radios y las minas
-Mencionabas ayer, al pasar, el rol que han tenido las radios comunitarias en este proceso de enlazamiento ¿cómo lo describirías?
-Eso también es algo que viene de la memoria de lucha minera. Por las vías de las radios se enlaza y crece la posibilidad de articulación del movimiento social. Las radios arman coreografías grandes, las hacen audibles. Pero hay ahí algo importante, que es la voluntad nacional que tiene estas luchas. No estatal, sino nacional. Ese sentido que le da el saber algo: «Tengo que apelar a otros como yo, que sé que existen y por aquí, por el micrófono que le da mi voz al éter, me puedo enlazar. Lo sé, porque así eran en las minas». Y así era, porque si bien todos los mineros pertenecían a la misma empresa, se encontraban dispersos de norte a sur, atravesando todo Bolivia. Entonces tenías un marco geográfico que ocupaba más de 1.000 kilómetros bordado de norte a sur por la cadena de emisoras mineras. Lo cual le permitía al movimiento minero moverse de forma totalmente coordinada. Y ahora mismo, las radios -desde las más exitosas hasta las más chiquitas- están enlazadas y han sido un poco el vehículo del alzamiento, apoyándose en esa voluntad de avanzar en forma unificada.
-¿De dónde nace ese espíritu de unidad?
-Una posible explicación es que Bolivia es un estado central. No está organizado ni como México ni como Argentina. Eso hace que no existan muchas mediaciones, porque tu tienes -por ejemplo- una lucha local cuyo primer interlocutor es el gobierno central. En cambio, en una organización con escalones municipales, provinciales y federales, hay más instancias donde diluir con el juego administrativo. En Bolivia, en cambio, con su organización tan centralizada, cualquier conflicto, por pequeño que sea, es una confrontación directa con el Estado central. El prefecto -que hasta esta última elección no se elegía por voto- era un persona nombrada por el Estado central. Calco de la estructura colonial. Es esa estructura estatal la que de alguna manera obliga a que la lucha se configure nacional.
 
Mi hija no es tu sirvienta
-Desde aquí, para muchos, la figura de Evo Morales representa un líder de los movimientos sociales y, por lo que contabas ayer, no es así percibido por los propios movimientos que están atravesando un momento de profundo desconcierto ante su llamado a la Asamblea Constituyente ¿Cómo sintetizarías ese escenario actual, teniendo en cuenta el panorama general latinoamericano donde se repite este modelo de reconstrucción del poder a partir de la apropiación de la agenda de los movimientos sociales?
-El escenario de la Asamblea Constituyente significa para mi, sin ninguna duda, el diseño institucional, organizativo y político para la contención del avance de los movimientos sociales. Es una búsqueda desesperada de la cicatrización de las grietas que abrió la insurrección social. Siguiendo con la serie de metáforas que estábamos usando para trazar puentes, pensemos que entre el 98 y el 2005 hubo una serie de quiebres en todo el continente, con diferentes intensidades y formas, pero que fueron construyendo este gran desgarrón, que avanza en su profundidad, diferente en cada lugar, pero que muestra una fractura de lo que hizo el neoliberalismo: construir en cada país dos países, cuando menos. El de los despojados y el de los despojadores. En Bolivia, siento yo, la fractura es más profunda porque es la más larga en el tiempo y por las características nacionales, que como explicaba antes, ha tenido. Cuando comenzó, en el 2000 y 2001, la fractura era profunda. Estaba representada por aquel grito que representaba Felipe Quispe diciendo: «yo me levanto porque no quiero que mi hija sea tu sirvienta». Eso se va atenuando, pero se va expandiendo. Tanto territorialmente como socialmente. Quizá tenga ese momento alguna sintonía con esa consigna del «piquete y la cacerola». Ese momento donde otros segmentos sociales se suman al decir: ya no. Obviamente son los aliados que se van a ir más pronto, pero que son importantes para revelar la energía de ese corte profundo. Finalmente, para el 2005 ya estábamos frente a una convulsión generalizada de toda la nación. Y así como los países se fueron volviendo una llaga abierta a partir del 2001 o 2002, también comenzó a gestarse una voluntad de restañar eso. Y esa voluntad estabilizadora es contraria a la voluntad de los movimientos que produjeron el quiebre, pero que al mismo tiempo cayeron en un hueco del cual no supieron aún cómo salir. Gritaron «que se vayan todos» aquí, y en otros lados gritamos otras cosas bastante similares y luego dijimos: ¿ahora qué hacemos? Y salieron líneas. Líneas que quizá están mucho más reflexionadas aquí en la Argentina. En ese sentido, lo que yo veo -si nos pensáramos como una especie de cuerpo- es que a la Argentina le ha tocado ser una especie de laboratorio de reflexión de estas nuevas líneas. Aquí están las cuestiones teóricas más interesantes acerca de la horizontalidad, aquí está la crítica más clara que yo he leído acerca de las formas de representación, aquí está todo lo relacionado a la reivindicación de lo asambleario. En otras lados nos fuimos moviendo de manera más intuitiva. Pero lo cierto es que al fin, unos y otros nos quedamos. Si bien es cierto que ustedes analizaron las líneas para que quede escrito por dónde había que ir, nadie pudo contestar qué hacemos después de pararles el coche. No pudimos contestarlo. Cada quien hizo lo que pudo, pero la pregunta aún no se resolvió. Siento que es un buen momento para volver a preguntarnos qué hacemos, porque los otros sí tuvieron un plan. Y el plan que tuvieron fue restañar el desgarrón, zurcir lo rasgado. Y lo empezaron a hacer. No me atrevo a analizar el caso de Lula, pero sí decir que ese proceso de restauración lo comenzó a hacer Kirchner, de manera muy anómala Lucio Gutiérrez en Ecuador y lo están haciendo de alguna forma Evo Morales y Alvaro García en Bolivia. Distinto, pero similar. Es cierto que no acabo de entender la figura de Kirchner, de dónde salió, por qué está haciendo lo que hace ahora, ni si hay un hilo de continuidad con lo que ha hecho antes. Me gustaría leer una biografía de él. Pero en el caso de Bolivia, es claro pensar que de un desgarrón tan brutal tuvo que salir un representante más radical y más popular.
-¿Eso representa Evo?
-Hasta hace cinco meses, Evo Morales tenía muy en claro que no podía mandarse solo, aunque se notaba que eso quería, porque él solo no era nada y porque la estructura del MAS no era nada. Era simpático a los movimientos sociales, principalmente en Cochabamba, pero no tenía más fuerza que esa: la simpatía de algunos movimientos sociales. Ahorita ha variado eso. Ahora es el presidente del país y tiene toda la estructura del Estado para construir otra cosa.
 
El capítulo estelar de la telenovela
-¿Esa es la tensión actual?
-Esa es la tensión que nos hace pelear con la lecturas cerradas. Con esos artefactos teóricos que nos hacen decir: bueno, aquí hay un cierre, en la elección de Kichner hay un cierre. Y ni madre: en realidad la elección de Kichner es un momento del tango y es el momento en el que a la chava la brincan hasta acá (hace el gesto de acostar sobre la pierna a una silueta) Pero no terminó el baile. Seguimos bailando. Esa es un poco mi pelea en Bolivia. Me niego a que no admitamos que estamos atravesando un momento gozoso. Ahorita nadie nos va a matar. Ahorita nadie nos va a meter presos. Mañana tal vez sí. Pero ahorita, marzo de 2006, no van a venir porque están ahí los que están, porque quisimos y porque pudimos. Y seguramente van a hacer alguna monada, pero ahorita vamos ganando. Estamos logrando revolucionar lo existente en un proceso que no tiene una nota final.
-Esa nota final que representaba el modelo de la toma del poder…
-De hecho tendremos que ir desembarazándonos de esos relatos bíblicos, para poder ir pensando en una historia abierta, una historia sin final, sin dirección y sin necesariedad. Es decir, tenemos que desembarazarnos de los paradigmas básicos de la modernidad. ¿Qué cuáles son? Entre otros, el de la historia lineal, progresiva y ascendente. Tendremos que aprender a trabajar sin eso, a hilar fino, aprender la incertidumbre. Y no preguntarnos: esto es un avance o un retroceso. Sino a entender que no cabe esa pregunta.
-El problema es que plantearse no tomar el poder significó no volver a plantearse el tema del poder…
-Es que ese era un primer problema. Una premisa. Es decir: escribir en el primer renglón «no podemos plantearnos estrategias como en los 70 de toma de poder para cambiar este mundo». Premisa uno. Lo pendiente es la premisa dos. Y sigue pendiente. Sigue pendiente el problema teórico de cómo se aborda el problema del poder. Entonces, tenemos por descarte que por ahí no es el camino, pero eso no sustrae el problema del poder. El poder como relación social, como sistema de creencias y como sistema institucional y normativo. El poder es un problema. Y creo que hacia ahí vamos. Si tomamos esta historia actual de América Latina como una telenovela, nos queda por ver el capítulo estelar donde comenzamos a abordar ese problema.
 
La cáscara institucional
-¿La forma de organización asamblearia puede haber detenido ese debate, al transformarse en una herramienta para accionar sin necesidad de resolver el problema del poder? Es decir, se pudo seguir haciendo, aunque no se resolviera el problema del poder a otra escala.
-Es que dentro del problema del poder, en esa teoría que aún nos falta escribir, debemos incluir un acápite que se titule «el problema del Estado». Sobre el que ahorita lo único que es hemos dicho es: qué feo, qué feo. Y hemos trabajado en las cosas más prácticas, más del hacer. Pero hay otros problemas, como el del Estado, como el de la articulación de lo local, lo nacional y lo global, como el de otra forma de intercambio. Eso que sucedió aquí con un grupo de gente que en un determinado momento utilizó una moneda propia de intercambio…eso es un chingonería (se refiere a la experiencia del trueque) Ese es un emblema de una capacidad colectiva de intentar ir resolviendo un problema de un modo propio. Ahí se quedó, pero también ahí está como experiencia. Lo que yo veo es que frente al desgarrón del que hablabámos, ¿qué hicimos los activistas? Pues nos pusimos a analizar el desgarrón y a tratar de contribuir de todas las maneras posibles a que el desgarrón fuera lo más profundo que pudiéramos. Y creo que eso estuvo bien. Pero no alcanza. Porque el capital, las clases dominantes o lo que fuera que representa hoy al poder, también lo vieron y también empezaron a pensar como restañarlo. Y vieron que ya no podían restaurarlo de la misma manera. Entonces, trataron -creo yo- de jugar el juego de admitir una parte, para estabilizarse. Y esto pasó a través de elecciones democráticas donde ganaron los candidatos que sí esta vez pudieron ganar, pero que una vez que se metieron adentro de la cáscara institucional tratan de componerlas a cómo de lugar.
-Parecería que el viejo truco de las elecciones sigue siendo una gran instancia de restauración del poder, sobre el cual los movimientos sociales no saben qué respuesta dar.
-Es que el momento electoral – y cito ahora a Luis Tapia- es el momento de mayor irradiación de lo estatal sobre la sociedad. Ahora bien: si estamos frente a un momento de pelea de la sociedad trabajadora frente al Estado y el capital, digamos que estamos en guerra, como nos dicen los zapatistas. Y que nos conviene guiarnos por Tsu Zu. Cuando el enemigo avanza, retrocedemos; cuando el enemigo retrocede, avanzamos. Cuando el enemigo se pasma, lo ofendemos; cuando el enemigo ofende, nos protegemos. En fin: esto es una danza. Cuando hablaba con Oscar Olivera (referente de los movimientos sociales bolivianos) en plena época de campaña, le decía: vete de vacaciones, a la playa, corretea, baila, lee las novelas que nunca leíste. Es el momento de la fiesta de ellos. No nos invitaron y no queremos ir. Vámonos de vacaciones a reponer fuerzas.
-Es difícil imaginar a Oscar Olivera de vacaciones y eso es parte del problema…
-Pero es harto desgastante sufrir el proceso electoral. Porque estás harto de enojado y no importa lo que pase durante, hasta conocer el resultado.
 
Poker zapatista
-Otra opción es la que contabas que estaba intentado ahora el zapatismo con La Otra Campaña: crear otra instancia donde quede en evidencia quiénes no participan de esa fiesta electoral.
-Es una apuesta muy arriesgada. Y como decimos en México, los zapatistas están ahí apostando su resto, como en el póker. De hecho los zapatistas ya han ensayado las dos. En la anterior campaña no dijeron nada, se fueron de vacaciones. En esta están diciendo: hay una fiesta, nosotros hacemos otra. Y vamos a ver si podemos hacerla. Es otro modo de seguir profundizando el desagarrón. Pero hay que tener en cuenta que en México recién va a pasar lo que ya está pasando en la Argentina y lo que pareciera ser que está pasando en Bolivia. No solo porque en el horizonte asoma un López Obrador, sino porque si bien en México no se ha dado una lucha muy grande más allá del zapatismo, en estos últimos tiempos hay una lenta pero consistente rearticulación de otras resistencias.
-¿Y los partidos de izquierda qué rol están jugando en este proceso?
-¿Qué partidos de izquierda? ¡Si es que no existen! Ellos juegan sus juegos del mercado partidista, porque es todo un negocio participar de la contienda, que se cotiza en recursos concretos que les sirve para mantener los aparatos. En México, el zapatismo ha incluido a algunos partidos muy chicos, que tienen raíces en el trotzkismo, que en algún momento han participado de las elecciones, con los que han conversado durante las reuniones del Sexta y ahora les están prestando algunos recursos necesarios para poder concretar La Otra Campaña, la logística mínima para poder moverse fuera de sus comunidades. Creo, de todas formas, que hay cierta intención aún apenas esbozada del zapatismo de construir algún tipo de herramienta del tipo partidario, pero aún así la participación de estos partidos de izquierda es absolutamente marginal. En cuanto a Bolivia, ahora mismo se están escuchando bastante las voces estridentes de los partidos trotzkistas, pero se escuchan porque no están hablando los movimientos sociales. En cuanto comiencen los movimientos a decir algo, esas voces dejan de escucharse.
 
Cuando Kirchner habla de los genocidas
-Sin embargo, esas voces estridentes alcanzan para llenar el vacío que están dejando los movimientos sociales, por ejemplo, cuando se refieren a la continuidad del modelo. La pregunta es ¿alcanza la palabra continuidad para definir este proceso en el que gobiernos que no abandonan políticas neoliberales se apropian de discursos surgidos de los movimientos sociales?
-En Bolivia, el procesamiento del momento es muy rápido. Y eso descoloca muy rápido también. A mes y medio de asumir Evo fuimos a visitar a una comunidad, y ya nos decían allí: «ahora no es momento de bloquear, porque este es nuestro gobierno. Es que no puede irle mal al Evo, porque de última el Evo está representando al indio, entonces no podemos hacer que le vaya mal, pero no le podemos dejar hacer lo que quiera porque va a hacer cosas contra nosotros». Aquí si bien es diferente, siento un poco lo mismo. No es fácil decirle: «Kirchner hijo de la chingada» cuando dice que los militares fueron unos genocidas. Te tienes que sentir reivindicado por eso, pero al mismo tiempo tú sabes que es cierto que el Kirchner lo está diciendo con su mejor cara de pingüino. Sabes que te va a mamar, que te va a dar gato por liebre. Con lo cual te deja en una situación bien difícil. Porque en la coreografía general que es un país es como si no supiésemos dónde pararnos. ¿Dónde me pongo? Es bien claro en Bolivia con el tema de la Constituyente, porque si entendemos lo electoral como el momento de mayor irradiación del Estado sobre la sociedad, la Constituyente fue concebida como el momento de mayor irradiación de lo social sobre el Estado. Y para no hacerlo, le pusieron unos diques. Ante eso ¿dónde me paro? Yo acabaría con una frase que me quedó dando vueltas y dando vueltas desde que la escuché hacer una semana en una asamblea, allá en El Alto. En un momento, se para un muchacho y dice: «Es que el problema del gobierno es el problema del MAS. Pero el problema del poder sigue estando aquí.» A mí esa formulación me parece totalmente valedera. Nuestro problema hoy es ponernos a debatir sobre el poder, como segundo punto de aquel escrito que comienza diciendo: «no queremos tomar este poder».