¿Qué impacto tienen en los movimientos sociales latinoamericanos las políticas sociales de los gobiernos progresistas? ¿Por qué la llamada «lucha contra la pobreza» oculta el verdadero problema de la región: la concentración de la riqueza? ¿Las oenegés son la forma blanda del imperialismo? ¿Quién cuestiona al modelo económico de extracción de recursos naturales? Rául Zibechi invita a debatir estos temas polémicos en la presentación de su nuevo libro, que será este sábado, a las 20 en Mu.Punto de Encuentro, donde también proyectaremos el documental Tierra de Mujeres, de Miguel Mirra, quien también estará presente para sumarse al diálogo. En esta entrevista publicada en MU, el periódico de lavaca Zibechi sintetiza su hipótesis y anticipa las batallas por venir.
Con cuatro hipótesis para lanzarse a recorrer el presente. Raúl Zibechi describe de este modo las dificultades que implican las políticas sociales:

• Instalan la pobreza como problema y sacan a la riqueza del campo visual.
• Eluden los cambios estructurales, congelan la desigualdad y consolidan el poder de las élites.
• Bloquean el conflicto para facilitar la acumulación de capital.
• Disuelven la autoorganización de los de abajo.

Con esas propuestas arranca Política & Miseria, un libro que abre neuronas y debates al investigar un presente que involucra a movimientos sociales, gobiernos progresistas, modelos económicos, oenegés, discursos, concentración de riqueza, lucha contra la pobreza y otros enigmas que en Argentina, y Sudamérica le despiertan la siguiente reflexión, que Zibechi plantea en charla con mu desde Montevideo: «El eje de los nuevos tiempos es que los movimientos sociales han sido exitosos y empiezan a ocupar un lugar central en las sociedades. El Estado primero los reprimía y criminalizaba. Pero ahora los incorpora. Necesita esta alianza que, así como hace décadas pasó por el movimiento sindical, hoy pasa por los movimientos sociales. Como si dijeran: ‘Ya no podemos gobernar sin los movimientos, entonces veamos cómo los controlamos’. Y el modo de hacerlo es con las llamadas ‘políticas contra la pobreza’ que en realidad, para mí, representan un nuevo modo de dominación».
Zibechi agrega que ese control se materializa a partir de las propias demandas, ideas y aspiraciones de los movimientos sociales, y compara: «Si sos un empresario y querés ganar plata y a la gente le da por llevar camisetas del Che, fabricás camisetas del Che. Y si la gente quiere llevar pantalones rotos para diferenciarse, vos no dejás que ese público los compre y los rompa, sino que se los vendés ya rotos, y más caros. El sistema de dominación hace algo parecido al mercado, ahora a través de gobiernos progresistas. Toma los insumos que produce la propia energía social».
Y un reconocimiento: «En esos discursos y políticas de estos gobiernos hay parte de lo nuestro, parte de lo que yo pienso, de lo que todos hemos aportado. No voy a caer en lo que hace cierta izquierda, al decir ‘todo lo que está en el gobierno es ajeno a mí y es horrible’. Ni es ajeno ni es horrible: yo tengo que ver con eso. Y no es haciéndote el desentendido como lo comprendés mejor».
Ni arriba ni afuera
Raúl es autor de Genealogía de la revuelta (sobre la Argentina del 2001) y de Territorios en resistencia (la realidad geopolítica de las periferias urbanas latinoamericanas) entre otros trabajos. Como investiga, viaja, se mete en cada realidad que quiere conocer, este uruguayo hincha de Nacional y editor de temas internacionales del semanario Brecha, es lo contrario de un opinólogo. «Más que juzgar, lo importante es describir tendencias y lógicas que permitan entender lo que está pasando». Así se ubica en un lugar poco usual en la geometría política: ni «arriba», ni a la «derecha», obvio. Ni en esos supuestos «centros» que suelen ser el equilibrio de la nada. Tampoco se coloca «afuera» (esos afueras puros, incontaminados y utópicos), ni estrictamente a la «izquierda» (oxidada en dogmatismo). El lugar que elige desde hace mucho es «abajo»: conocer, compartir y aprender lo que son capaces de producir las sociedades en movimiento, las personas y experiencias que tratan de gestionar modos de vida que las alejen de las colonizaciones del presente.
Tres patas
El libro plantea una especie de circularidad entre modelo extractivo, planes sociales y gobiernos progresistas…
– La idea es que las formas de dominación y de gobierno han ido cambiando, adaptándose a los nuevos tiempos marcados por levantamientos como el del 2001 en la Argentina, los Sin Tierra en Brasil, lo ocurrido en Bolivia, y tantos otros. Frente a ese éxito, el Estado intenta seguir siendo Estado. Ése es su objetivo: ser el que controla y organiza a la sociedad. Entonces empieza a tirar de lo que fueron líneas históricas del Banco Mundial y los gobiernos neoliberales, las llamadas «políticas contra la pobreza», que en realidad son políticas para domesticar a los pobres y evitar que se conviertan en peligrosos, organizados y movilizados. En ese escenario, les toca hoy operar a los gobiernos progresistas.
La pregunta que se haría cualquiera es: ¿cómo puede ser negativa esa lucha contra la pobreza?
– Mi planteo es que lo que hace el Estado no es luchar contra la pobreza, sino congelarla.
¿Qué sería luchar contra la pobreza?
-Si vemos la historia argentina, en los años 40 el modelo funcionaba con gente que llegaba a las ciudades desde el campo, trabajaba en la construcción, poco a poco conseguía mejorar sus trabajos, crecía la industria que incorporaba a hombres y mujeres, se producía un elemento de integración, se hacía una casa, sus hijos podían estudiar. Hubo dos generaciones con un ascenso social permanente. Con la dictadura, el modelo empieza a expulsar a los trabajadores, generando niveles de desigualdad cada vez mayores. La gente empieza a perder lo que había ganado. Hasta sus casas. Y se llega a la situación actual con una brecha entre ricos y pobres inédita en cada país de América Latina. Hay que retrotraerse a cien años atrás para encontrar esos niveles de desigualdad, o sea al período preindustrial. Entonces, si se quiere combatir de verdad la pobreza, hay que poner en marcha un modelo económico que genere empleo digno, integración social, mejores condiciones de salud, de educación, de vida.
¿Pero eso se puede hacer? ¿Una reindustrialización?
– No, no es posible porque el modelo se convirtió en un capitalismo financiero depredador. Ahí no hay margen. Es extractivismo por un lado, militarización por el otro, con el componente blando que son las políticas sociales. Eso expulsa a la gente del campo, la arrincona en guetos de pobreza amurallada donde no se ve cuál es el futuro, pero se les tiran algunas migajas y ayuditas para aplacarlos. Y no digo que no haya que agarrar esas migajas, claro. Pero no podés decir que estás combatiendo la pobreza cuando apoyás un modelo que genera desigualdad y crisis social permanente.
Amansar
¿Un ejemplo?
-Se habla de inseguridad ciudadana, delincuencia, pero la base de eso es la desigualdad. La concentración de riqueza y poder en un polo de la sociedad, la concentración de desesperanza en el otro polo. Y a años luz de distancia unos de otros. Con las políticas contra la pobreza, en los barrios hay un poquito más de arroz, polenta, chapas para el techo. Pero estructuralmente la situación no va a cambiar.
Es la lectura inversa a lo que aparece en los discursos políticos y mediáticos, donde se habla de reducción de la pobreza.
-Los gobiernos progres exhiben datos sobre disminución de la pobreza y desocupación que son ciertos, pero no dependen de sus políticas sino del ciclo económico que vivimos. Y no dicen que la desigualdad no se movió, y es mucho mayor que antes de 2001. Me gustaría hacer un cruce entre Hugo Chávez (presidente venezolano) y Alfredo Moffat (psicólogo social, inspirador de Cooperanza en el Hospital Borda y El Bancadero). Chávez una vez dijo: si queremos eliminar la pobreza, hay que darle poder a los pobres. Y Moffat dice que los marginales, los locos, son los que no pueden tomar el poder, no hablo del estatal, sino los que no pueden ni soñar con organizarse y generar una situación distinta. El punto central de la pobreza es el tema del poder. No como lugar de gobierno o de dominación: si sos pobre es porque te he quitado poder, te he desempoderado. Lo primero fue cerrar las fábricas, el lugar donde la gente se hacía fuerte. Eso ocurrió durante la dictadura, que además expulsó a los pobres para que no afeen la ciudad, y como para evitar otro 17 de octubre del 45. Por eso, además, la mayor cantidad de desaparecidos fueron obreros.
¿Y hoy?
-El proyecto no es con mano militar, porque además por vía militar ya no se puede eliminar la presencia de los pobres. El proyecto, y para mí el núcleo del progresismo, es aplacar a los pobres. Otra cosa es que entre los que hacen esas políticas, en ministerios o en oenegés, haya gente interesante, con buenas intenciones, honesta. No tengo la menor duda. Pero el núcleo del tema es ese: evitar que los pobres se rebelen. Las políticas en Argentina y en todos los países de la región son idénticas. El 19 y 20 de diciembre mostraron que los pobres pueden crear problemas gravísimos para la continuidad del poder estatal y la acumulación de capital, que son funcionales entre sí. Trancaron los mecanismos de gobernabilidad, y para restituirlos hay que hacer políticas especiales para amansar a la gente. Y qué mejor que esos planes sociales que no modifican el modelo económico.
De Menem/Duhalde a hoy
En el libro ese rol también es parte esencial de lo que hacen muchas oenegés.
-El rol se los dio el Banco Mundial en los 90, con el Consenso de Washington y el achicamiento de los Estados. Las oenegés aparecen haciendo aquello que los Estados ya no hacían: ocuparse de ciertos focos, porque en ese momento la pobreza estaba focalizada. Después pasaron a tener otro rol, más pegado al estatal. Ya no es posible concebir políticas sociales sin la presencia de las oenegés, cuyo personal empezó a entrar a los ministerios. Esto ocurre con los gobiernos progresistas, pero también en Colombia donde hacen exactamente lo mismo. Lo novedoso en esta etapa es que hay que trabajar con organizaciones sociales de cada territorio. Y si no existen, hay que inventarlas, porque son la garantía de que la política social pueda aplicarse a través de grupos y dirigentes del propio barrio, que conozcan las necesidades y problemas.
Pero eso es lo que quieren las propias organizaciones: ser atendidas, que les den los recursos.
-¡Más bien! En realidad el objetivo de la gente, su deseo, es salir de la situación actual, cambiarla. ¿Cómo hacerlo? Esa es una discusión abierta en el mundo popular, en las organizaciones sociales. Por supuesto que entre Menem o Duhalde, que mandaban la policía, y un gobierno que hace planes como Argentina Trabaja o la Asignación Universal por Hijo -que son mucho mejores que los primeros planes como el Jefes y Jefas- va a preferir esto último. La situación es mucho mejor. Cuando un movimiento social tiene la oportunidad de organizar a cientos de compañeros en cooperativas como Argentina Trabaja, no va a rechazarlo, y me parece bien que los recursos estatales se puedan utilizar para organizarse. Es un terreno que yo llamo «zonas grises de dominaciones y resistencias», donde las cosas ya no son blancas o negras. En el papel uno puede decir: «La política social busca domesticar a los pobres». Pero la realidad es más compleja. Yo puedo decir que el objetivo del Estado es que la burocracia sindical controle a los trabajadores. Pero en la práctica de un sindicato existieron el Cordobazo y Agustín Tosco. Hoy también puede pensarse que hay organizaciones que toman los planes, se meten en las cooperativas, pero disputan el espacio para que eso signifique fortalecer el trabajo territorial, no pierden su propio horizonte de organización. Es una disputa entre el arriba y el abajo, que va a definir qué va a pasar en el futuro. Es un debate que todos sabemos que se está dando, incluso ente muchos trabajadores sociales, gente que está en el gobierno y oenegés, que son como bisagras entre el Estado y el abajo, donde se sienten disconformes y son críticos de las políticas sociales.
¿Esas «bisagras» son la zona gris?
-Muchas de esas personas hacen su trabajo lo mejor posible, con rigurosidad y compromiso con los barrios y su gente. Desde adentro, le pueden exigir más al Estado y, mientras tanto, tienen un empleo. Todo lo que sea mejorar las políticas, que sean más transparentes y a favor de la gente, no nos va a perjudicar. Pero no se puede pensar que ése es el trabajo de emancipación y de justicia social. Que no nos vengan con cuentos. El discurso «nac & pop» no aclara que el modelo es monocultivador y exportador de soja, esquilmador de la gente a través de la minería a cielo abierto y profundiza la desigualdad.
Evita y los ricos
Con respecto a eso, el libro plantea que una tendencia de la época es hacer foco mediático en los pobres, pero no en los ricos.
-No sólo los medios. Los gobiernos también. Vuelvo atrás: traigamos los discursos de Eva Perón y veremos que todo el tiempo habla de la oligarquía, de los ricos. En esa época el primer peronismo la izquierda y el nacionalismo ponían la lupa en la brutal concentración de la riqueza. Hoy te dicen que el problema es el pibe chorro que se droga, que le roba una cartera a una señora, lo cual es sin duda horrible, pero ¿ese es el problema de la sociedad? Se hacen estudios, estadísticas, trabajos universitarios y de multinacionales sobre qué hacer con los pobres. Pero nadie investiga a los ricos y qué clase de problemas crean al conjunto de la sociedad, como ha quedado demostrado con las crisis económicas, incluso de las potencias, en los últimos años.
Los ricos han sido sostén e ideólogos de las dictaduras, por ejemplo, aunque se habla sólo de los militares. Pero en la etapa actual aparecen casos viejos, visibilizados por los choques con el gobierno: Ernestina Herrera, Héctor Magnetto, los Rocca de Techint.
-Y va a continuar, porque creo que estamos en un proceso de transición entre una vieja y una nueva dominación. En una época la dominación era española. Hubo revoluciones hace 200 años, nuevas ideas, formas de gobierno, y se pasó a una hegemonía británica. Un siglo más tarde también surgieron nuevos partidos, crisis, izquierdas, nacionalizaciones, y se pasó a una dominación norteamericana. Los cambios de dominación producen esos terremotos. El último fue el de 2001 y todavía no vemos muy bien cómo se está acomodando eso. Pero los «españoles» de hoy serían los Menem, Techint, Macri, el pasado. El problema es que, por ser una transición, es un período de confusión.
¿Qué es lo que nos confunde?
-Pensar que nos emancipamos si, en realidad, estamos contribuyendo a construir una nueva dominación. Es muy terrible decirlo así, pero es lo que creo: nadie de nosotros está ajeno a ser dominador y dominado. Alguien puede decir que tiene un patrón, el capital o el Estado que lo controlan, pero también puede tener relaciones de poder con su mujer, sus hijos, sus pares. Ver todo ese problema ayuda a trabajarlo mejor. Ese es mi objetivo.
Me quedé en la confusión. Mucha izquierda setentista frente a la confusión planteaba «cuanto peor, mejor»: que se vean con claridad las formas de dominación, para que la gente «entienda» la realidad. Y fue una masacre.
-Es un discurso horrible, que no comprende que, aunque uno critique, con los gobiernos actuales hay cambios, situaciones mejores, y otras que son iguales. Lo que sí me parece importante es mencionar que el progresismo no es tan progresista en muchas cosas. Si hay una pelea con Clarín, obvio que apoyo a ese progresismo. Por eso digo que en las nuevas formas de dominación hay parte de lo que yo pienso, parte de lo nuestro. Que ha sido tomado, desfigurado, manipulado, lo que vos quieras, pero son materiales que nosotros hemos aportado.
Otra idea: «El mejor momento de los gobiernos progresistas ya pasó. Hasta Evo está teniendo levantamientos porque mucha gente se siente engañada con temas como la nacionalización del petróleo y el gas». Otra: «Nunca estoy diciendo: los demás están confundidos, yo la tengo clara. Al contrario, soy parte de la confusión, soy parte del problema. Hasta los conceptos que uso no me gustan, pero no tengo otros. La diferencia es que me gustaría aclararme y aclararnos colectivamente, en la actividad conjunta y en la resistencia. Lo que sí me parece es que se viene un mundo y una cotidianidad cada vez más compleja, en la cual está en juego la sobrevivencia de los de abajo como tales».
La charla es apenas una introducción. Bienvenidos, entonces, a Política & Miseria..