Nota
Toni Negri: “Tenemos que buscar nuevas formas de organización”
En Buenos Aires, el italiano Toni Negri se presentó en la fábrica recuperada Grissinópoli para hablar de sus ideas, y también de las polémicas que ha generado su defensa de la autonomía como forma de experimentar y crear nuevas respuestas políticas. Explicó sus definiciones sobre multitud, trabajo y pueblo y su convicción sobre el fin de la representación política, una idea que los argentinos sintetizaron al gritar “que se vayan todos”. Por eso, entre risas, concluyó: “¡Pero que vengo yo acá a enseñarles a ustedes cómo se hace desorden!”.
Grissinópoli es una de las fábricas recuperadas por una cooperativa de obreros, a la que le ha quedado un nombre equilibrado: “La Nueva Esperanza, Limitada”. En el segundo piso, un gran salón funciona como centro cultural y de conferencias. Allí la revista Global (futuro mensuario que está preparando su número cero para la Argentina) presentó el lunes 27 al filósofo italiano Toni Negri, autor (junto a Michael Hardt) del libro Imperio, ex preso político acusado por su participación en las Brigadas Rojas, y convertido en un autor de culto tanto por quienes apoyan como por quienes lo denigran.
Unas 150 personas, asambleístas, integrantes de diversos movimientos sociales, estudiantes, se reunieron a escuchar esa charla, a la que no asistieron los obreros y obreras de la cooperativa que desde esta semana trabaja a tiempo completo. Ante tantos invitados, continuaron con su trabajo habitual y a la salida vendieron pan dulce (excelente) a dos pesos cada uno.
Negri habló en italiano pausado, con un énfasis de italiano apasionado. Estos son algunos de los tramos más destacados de su intervención, cuya desgrabación y traducción agradecemos a dos de las asistentes a la charla, que han trabajado hasta la madrugada, entusiasta y desinteresadamente, o mejor dicho, solidariamente.
Así arrancó Negri su exposición:
“Después de haber hablado con los compañeros de O Global en español, me han aconsejado este tema desde el cual me posiciono: hablar de la Multitud, para tratar de aclarar algunos equívocos que pueden haber nacido alrededor de este concepto”.
Multitud
Antes de todo quiero decir que Multitud es un concepto de clase. Quiere decir que cuando se habla de Multitud se habla todavía y siempre de clase. Naturalmente, se habla de clase en una situación modificada, profundamente transformada respecto a la situación en la cual los maestros del socialismo han definido el concepto de clase obrera. El concepto de clase obrera fue definido por los maestros del socialismo como concepto de la clase productiva: productiva de valores, productiva de riqueza, productiva de vínculo social. Pero la clase obrera así como la habíamos conocido es un concepto que vale, en un concepto que queda y que es fundamental. Es un concepto que, desde un punto de vista cuantitativo, se está alargando dentro del mercado global. Pero tenemos que reconocer que sucedió algo profundamente innovador, profundamente nuevo, que ha dado al concepto de clase productiva una extensión y una intensidad infinitamente superior a esa que tenía el concepto de clase obrera. Llamo Multitud al concepto de clase obrera dentro de las nuevas condiciones de la producción.
Trabajo
Hoy, desde el punto de vista de la extensión, los procesos de valorización no son procesos que se limitan a la fábrica, al régimen fordista de producción. Sino que son procesos que se extienden más allá de la fábrica, que envuelven una capacidad productiva, una cooperación, una producción de valores y de vínculo social que va mucho más allá del trabajo directamente comandado por el capital en la fábrica.
El concepto marxista de fuerza de trabajo bajo el capital, de fuerza de trabajo definido como capital variable al interno de la estructura capitalista, es un concepto que resulta siempre insuficiente para contar y para describir lo que pasó, lo que ha derivado en la fuerza productiva a nivel mundial, a nivel global. Ya no es más posible pensar al trabajo productivo desde el punto de vista de la extensión de este, sin imaginar toda la otra serie de servicios industriales, de relaciones sociales, que van desde la relación doméstica femenina de trabajo a las relaciones de salud, desde las relaciones educativas a las relaciones que implican las capacidades creativas, innovadoras, desde las relaciones científicas a las que simplemente se despliegan sobre el terreno de la comunicación, de la información, de la industria electrónica, etc. No es más posible imaginar el trabajo productivo, sin comprender todos estos elementos.
El trabajo productivo hoy se ha convertido en un trabajo que unifica sectores sociales siempre más extensos, que pone estos sectores sociales bajo el régimen de la explotación. Multitud es un concepto de clase, e implica una forma de explotación que cubre esta extensión grandísima de la capacidad capitalista de comando y de producción de la sociedad.
Cuando se dice que el concepto de Multitud es un concepto de clase, estamos hablando de un concepto de clase considerado en extensión. Y se debe agregar que el concepto de Multitud implica -intensamente- un nuevo concepto de trabajo.
Cuando hablamos de transformación del trabajo, hablamos de un trabajo siempre más productivo, siempre más capaz de desarrollar valor, valorizaciones. Y reconocemos este trabajo que produce valor en la actividad intelectual, cooperativa, de servicio, científico. Este trabajo, que se articula con el trabajo material, lo llamamos trabajo inmaterial.
El trabajo inmaterial no es hegemónico desde el punto de vista cuantitativo, no es sustitutivo del trabajo material. Es simplemente un tipo de trabajo que en la tendencia genera más valor, más riqueza, más dignidad del trabajador.
Confrontación
Nuestros padres, nuestros viejos, quisieron que estudiemos. Los que trabajaban en la fábrica eran campesinos, habitualmente migrantes, que huían de las condiciones de miseria que el trabajo capitalista imponía. Nosotros elaboramos un cerebro común que tiene una capacidad de producción, que es un instrumento de trabajo que llevamos con nosotros: la autonomía está en eso. Antes íbamos a la fábrica y el patrón nos ofrecía los instrumentos de trabajo. Hoy vamos a todos lados de la sociedad y llevamos con nosotros nuestro propio instrumento de trabajo. La flexibilidad y la movilidad de la fuerza de trabajo no son simplemente un arma mistificada que el patrón despliega para vaciar las fábricas. Flexibilidad y movilidad son una gran dignidad del cerebro y del hombre que trabaja. Esto significa transformación del trabajo. Significa que para trabajar tenemos que ser hombres libres, imaginativos e intelectualmente capaces de producir trabajo. Y esta reconducción de la libertad al interior de las capacidades productivas, al interior de la fatiga del trabajo, esto es el elemento de fuerza de la Multitud, como clase, como elemento de antagonismo. No es verdad que la Multitud elimina la estructura y la figura del antagonismo social: lo multiplica y lo lleva a lo que debe ser el verdadero nivel de confrontación.
Masa
Quería agregar otro elemento para fijar la continuidad de la diferencia que tiene el concepto de Multitud respecto al concepto de clase. El concepto de clase era un concepto de masa. El concepto de masa era un concepto indiferenciado. Se buscaba de ver en el trabajo, en la masa de los obreros todo lo que abstractamente, cuantitativamente significaba. En el concepto de Multitud nosotros asumimos, en cambio, no sólo la masa obviamente, pero un conjunto, una multiplicidad de singularidades. El trabajador es una cosa de singular; tiene en cada momento de su vida productiva algo para agregar, para poner en producción. La singularidad, evidentemente, está unificada, las múltiples singularidades se unifican en lo que tienen de común, quiere decir, en lo que tienen de antagonista al capital. Es la reapropiación del comando sobre el trabajo, la reapropiación de la cooperación de los trabajadores.
Vean la vieja fábrica fondista. En realidad, la vieja fábrica fordista era una fábrica de masa, de repetición, pero cualquiera de ustedes que haya estudiado o trabajado en una fábrica fordista sabe perfectamente que esta máquina no hubiera jamás funcionado si cada obrero no ponía su capacidad singular de hacer funcionar el mecanismo. La producción depende siempre de la singularidad. Pero con la Multitud, es esta singularidad la que multiplica la potencia productiva. Eso es lo que nosotros queremos.
Pueblo
Quería hacer otra aclaración. La aclaración que concierne al debate Multitud y Pueblo. Habíamos opuesto el concepto de Multitud al concepto de Pueblo. Porque habíamos considerado el concepto de Pueblo como un concepto de producción burguesa. El Estado-Nación nace con la construcción del Pueblo, con la reducción a uno de lo que es la diversidad popular, pero sobre todo imponiendo la alianza nacional-popular del pueblo y la burguesía. ¿Cómo se hace para reconquistar un concepto, que sea un concepto político que no tenga la ambigüedad y la falsedad del concepto de pueblo?
Solo puede ser ese concepto referido a la nueva experimentación, al nuevo laboratorio de formas políticas. Cuando se habla y se dice que la Multitud no es un Pueblo, se dice fundamentalmente una cosa. Se dice que la Multitud no puede ser encerrada en los mecanismos de representación política, tal como el Estado moderno ha creado estos mecanismos. Porque son los mecanismo de selección de élites, de separación de la voluntad popular, de la voluntad de la gente, de la voluntad de la multitud, de la voluntad del Estado. La mistificación contínua de la voluntad de la gente, de la voluntad de las singularidades, de las multiplicidades, de la voluntad del Estado. Entonces, cuando hablamos de Multitud contra el concepto de Pueblo, hablamos del concepto de multitud contra el concepto de representación. Hablamos de “Que se vayan todos”.
Autonomía
El concepto de multitud no es una cosa que vale solo para la Argentina, es un concepto que vale para todos los países que se dicen democráticos en el mundo. Vale para los países que eligen a Swarchzeneger. Vale para los países que no tienen absolutamente más ninguna capacidad de una expresión política verdadera. Porque la política de la representación terminó en todos lados. Ahora, si nosotros asumimos estos conceptos y los asumimos de manera fundamental, entonces lograremos avanzar en nuestra experimentación política en esta fase de transición completamente nueva.
Vean, muchos me dicen que cuando pongo aparte el concepto de Pueblo aparto también todas las grandes tradiciones de lucha que estuvieron interpretadas por el Socialismo, por los grandes partidos de la izquierda, aparto por ahí hasta el nombre mismo de la izquierda. No es verdad. Nosotros decimos simplemente que toda esta experiencia es una experiencia que ha producido la situación actual. Sin las luchas de los obreros de los centros del mundo en los años ´60, sin las luchas anticoloniales, las luchas antiimperialistas, no hubiera sido jamás posible esta apertura mundial del debate político, no hubiera sido posible retomar la temática comunista después de la derrota de la Unión Soviética. Hoy el comunismo está naciendo sobre esta nueva esperanza, aquella de la Multitud. Entonces, debemos decir no a la continuidad. Experimentación, laboratorio abierto, completo, continuo, de nuevas formas de representación, de nuevas formas de organización. Autonomía no es lo opuesto a la organización. Autonomía no tiene nada que ver con el Stalinismo, y tampoco tiene nada que ver con el Anarquismo. Tenemos que buscar nuevas formas de organización. La organización de la Multitud es un problema. ¡Pero que vengo yo acá a enseñarles a ustedes cómo se hace desorden! (risas). Cada uno de ustedes y sobre todo ustedes, los argentinos, tienen ahora, tal vez, una experiencia mucho más fuerte que todos los otros compañeros del mundo.
Les agradezco. (aplausos)
[ Hasta aquí la exposición. Se pasa al debate con el público]
Preguntas:
¿El trabajo forma la dignidad del trabajador?
¿Qué riesgos tendría suponer que la multitud no puede ser un sujeto político, es decir, romper el concepto de sujeto de cambio, lo cual no quiere decir dejar la lucha, dejar el cambio. Es difícil pensar el concepto de multitud asociado a la organización, lo cual no quiere decir quedarse en el anarquismo,. Quizás nuevas formas, no? La pregunta básica es: ¿la multitud es un sujeto político o no?
¿El concepto multitud lo podemos ver como la idea de una proletarización total de la sociedad o que avanza hacia una mayor proletarización de la sociedad y, en este sentido, se complementa con la idea de Marx sobre el obrero colectivo?
En relación a la producción de valor quería preguntarle ¿qué opina sobre el fenómeno de la exclusión, de los desocupados, que en el país es creciente, en torno al concepto de multitud?
La respuesta de Negri:
Yo quisiera contestar todas las preguntas, evidentemente con todos los límites de mis respuestas en estas condiciones. La primera cuestión que me parece muy simpática, es la cuestión de si el trabajo forma la dignidad del trabajador. Por los años sesenta y setenta yo y todos mis compañeros italianos de la izquierda obrerista, luchamos por el rechazo del trabajo. Luchamos por esto de manera bastante coherente. Cuando todos los socialistas hablaban de la dignidad del hombre vinculada a su permanencia en la fábrica, hablábamos de sabotaje. E hicimos sabotaje. Y llevamos las luchas obreras hasta la ruptura de la organización del trabajo, de manera sistemática. Entonces, evidentemente, cuando hablo de trabajo como potencia que da dignidad al trabajador no hablo del trabajo encerrado en la máquina del comando capitalista. Hablo del trabajo como actividad social, hablo del trabajo vivo. De lo que Marx llama trabajo vivo. Es el trabajo que produce valor. El trabajo que se trata de liberar. Cuando se habla de Multitud se habla, evidentemente, de una clase obrera, de un proletariado social, de una multiplicidad de singularidades, que ha procedido, que ha avanzado sobre este terreno de la conquista y de la liberación de la actividad social. Naturalmente, los compañeros me dicen “!pero como podés hablar de eso cuando hay tantos desocupados, personas que fueron expulsadas de la fábrica!”. Justamente, por eso hablo de esto. Porque el desocupado, el que expulsaron de la fábrica, o peor todavía, el que está excluido y que no entró jamás en la fábrica o en la sociedad productiva, todos estos son igualmente parte, participan de la Multitud. Participan de la actividad social. Es la actividad social la que crea valor. No la participación en el trabajo comandado por el capital. Es la actividad social de las mujeres la que crea valor. Y crea un valor superior tanto que algunos teóricos compañeros franceses hablan del “devenir mujer del trabajo”. Devenir mujer del trabajo significa que el trabajo, justamente, en tanto capacidad social se convierte, se carga de todas aquellas cualidades de relaciones humanas que sólo el trabajo de la mujer posee, tiene. Otro ejemplo: el trabajo del campesino y que los obreros de la clase obrera clásica han siempre rechazado, considerando que el campesino tenía que convertirse en un obrero. De hecho, se ha convertido y no había más agricultura después de que él se convirtió en obrero. ¿Cómo se hacía para amar la tierra? ¿Para sacar del trabajo quesos y vinos diversos? Sacar aquella que era realmente la actividad social, la cultura social, la dimensión social de la producción. De esto nace el nuevo concepto de trabajo. Evidentemente, el problema político es el de pagar este trabajo. Distribuir ese pago socialmente de manera correcta, capaz de asegurar la reproducción social a todos aquellos que participan de la actividad social. Una de las reivindicaciones absolutamente fundamental que nace del movimiento antiglobal es la del salario garantizado, el salario de ciudadanía o la renta básica universal. ¿Por qué? Porque es el trabajo social que debe ser reconocido y pagado. Porque es la relación entre el ser ocupado, el ser desocupado, el ser antes o después del trabajo… estudiar para entrar y ser fuerza de trabajo, etc., etc. El ser mujeres que saben, como dice un compañero en un libro muy lindo, dónde está el
Nota
Julio López, desaparecido en democracia hace 18 años: sus testimonios contra la Bonaerense
Julio López fue dos veces desaparecido. Primero, en dictadura. Y el 18 de septiembre de 2006, desapareció por segunda vez. Hasta hoy. Aquella vez no llegó a la audiencia del juicio en la que sería condenado el ex comisario Miguel Etchecolatz. López fue uno de los testigos clave para que el ex director de operaciones de la Bonaerense quedase preso hasta su fallecimiento (en 2022). El video de su testimonio en 2006 y la transcripción completa de su declaración en 1999 durante el Juicio por la Verdad.
Entre la noche del domingo 17 y el día del lunes 18 de septiembre de 2006 Julio López fue desaparecido por segunda vez. En plena democracia. Tenía 77 años y el 28 de junio de ese mismo año había brindado un testimonio histórico.
Ante el Tribunal Oral Federal 1º de La Plata, explicó detalladamente su propio secuestro y torturas en tiempos del régimen dictatorial, pero además el modo en el que habían sido sometidos y asesinados Patricia Dell’Orto y Ambrosio De Marco, que habían sido compañeros de militancia en una Unidad Básica de Los Hornos. López fue testigo y uno de los tres querellantes en la causa, junto a la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos y a otra sobreviviente del terrorismo de Estado, Nilda Eloy (fallecida en 2017).
Lo más importante: identificó entre sus torturadores al ex comisario Miguel Etchetolaz. “Etchecolatz personalmente dirigió esa matanza”, aseguró López en aquella declaración. Etchecolatz había sido director de investigaciones y mano derecha del general Ramón Camps, jefe de la Policía Bonaerense durante la dictadura.
López no llegó a ver el efecto de su testimonio: fue desaparecido la madrugada del día anterior al que se leerían los alegatos del juicio: un mensaje.
Su familia y los organismos de derechos humanos denunciaron que el ideólogo del secuestro no fue otro que el propio Etchecolatz. Y sus ejecutores, en connivencia o participación directa, miembros o ex miembros de la Policía Bonaerense, de sostenida relación con el genocida.
Finalmente, el Tribunal condenó a Etchecolatz a reclusión perpetua por el delito de genocidio. Pero López nunca más fue encontrado hasta hoy, ni la causa que investiga su desaparición forzada pudo echar luz sobre qué pasó.
Al contrario, como supo decir Nila Eloy, el expediente por su segunda desaparición es “un manual de la impunidad”.
Las primeras declaraciones de Jorge Julio López se habían producido en el llamado Juicio por la Verdad ocurrido en La Plata en julio de 1999, cuando todavía estaban vigentes las leyes de Obediencia Debida y Punto Final.
Relató entonces los secuestros y torturas ocurridos en los centros clandestinos de detención del circuito Camps, el nombre que se le dio al conjunto de los CCD dependientes de la policía de la provincia de Buenos Aires.
Compartimos aquí el video de su testimonio en 2006, y luego la transcripción de su histórica declaración durante el Juicio por la Verdad de 1999. Documentos ambos cruciales para entender los mecanismos que simbolizaron en el país al terrorismo de Estado.
“Yo solo digo lo que vi”: la declaración completa de Julio López
“…Capital de la Provincia de Buenos Aires a los siete días del mes de Julio del año 1999, hallándose reunida la Cámara de Federal de Apelaciones del Circuito encontràndose presentes los señores Jueces, Julio Víctor Reboredo, Leopoldo Héctor Schiffrin, Carlos Nogueria y el suscripto Antonio Pacilio en ejercicio de la presidencia, con la asistencia del secretario actuante y dejandose expresa constancia que se encuentran presentes el Sr Fiscal General ante la Cámara Dr Julio Amancio Piaggio , el Sr Defensor Oficial ante la Cámara Dr Ricardo Alberto González, en representación por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata, el Dr Gluzman comparece una persona previamente citada en calidad de testigo, Señor López, usted ha sido llamado a declarar como testigo por éste Tribunal, en el marco genérico de las actuaciones en donde se investiga las circunstancias de la desaparición y el destino final de quienes fueron víctimas de la represión ilegal en éste ámbito territorial durante los años 1976 a 1983, usted puntualmente fue convocado en las actuaciones donde se investiga las circunstancias de la desaparición y el destino final de Graciela Patricia del Dell Ortto Y Ambrosio Francisco de MARCO, como usted declara en calidad de testigo lo primero que impone las normas legales es hacerle saber que el falso testimonio esta penado con pena de prisión…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Lo segundo es que le voy a solicitar es el debido juramento de decir verdad que usted debe prestar por sus creencias religiosas, jura usted decir la verdad.
Jorge Julio López: Sí Juro.
Presidente: Nombre y apellido completo…
Jorge Julio López: Jorge Julio López
Presidente: Del sus documentos de identidad al secretario, por favor…
Secretario: DNI 5.021.561
Presidente: Nacionalidad
Jorge Julio López: Argentina
Presidente: Edad
Jorge Julio López: 69 años
Presidente: Domicilio actual
Jorge Julio López: 140 y 69
Presidente: Fecha de Nacimiento
Jorge Julio López: 25 de Noviembre de 1929
Presidente: Lugar de Nacimiento
Jorge Julio López: General Villegas, Pcia de Buenos Aires.
Presidente: Ocupación
Jorge Julio López: Albañil, ahora soy jubilado
Presidente: Nombre de sus padres
Jorge Julio López: Mi padre, Eduardo López y mi madre Consuelo Rodriguez.
Presidente: Es usted amigo íntimo , enemigo, familiar o tiene algún tipo de causa pendiente con alguna de las personas que le mencione.
Jorge Julio López: No, ninguno, solamente testigos…
Presidente: Las generales de la ley que les fueron explicadas no les comprenden.
Jorge Julio López: Yo estuve…
Presidente: Espere señor… Señor López, usted estuvo en alguna oportunidad detenido o privado ilegalmente de su libertad.
Jorge Julio López: ¡Sí señor!, estuve 5 meses secuestrado en…
Presidente: Donde estuvo secuestrado…
Jorge Julio López: En el Pozo de Arana, en Cuatrerismo y en la Comisaría quinta…
Presidente: En el Pozo de Arana, cuanto tiempo estuvo secuestrado.
Jorge Julio López: Y estuve más o menos, yo le calculo… porque ahí 10 días…
Presidente: En que periodo de tiempo estuvo, desde que fecha hasta que fecha aproximada estuvo usted en el Pozo de Arana.
Jorge Julio López: Estuve desde el 27 de Octubre del 76, en Cuatrerismo y el 29 me llevaron para Arana, el 29 de Octubre.
Presidente: ¿Y estuvo 10 días en Arana?
Jorge Julio López: 10 días, sí…
Presidente: Del 29 de Octubre del 76, en adelante.
Jorge Julio López: Sí Señor…
Presidente: Con motivo de su detención ilegal, en Arana tuvo usted conocimiento de la presencia en el lugar, de Patricia Graciela Dell Ortto y/o Ambrosio de MARCO, concretamente…los vio en el lugar…
Jorge Julio López: Sí señor, y me llevaron para que los reconociera como eran los chicos que andaban por el barrio… en representación de una Unidad Básica…
Presidente: Le voy a pedir a usted que relate, lo más circunstanciadamente posible todo lo atinente a su detención en Arana y las circunstancias que usted pudo ver a éstas dos personas que le mencione…
Jorge Julio López: Sí señor… pregúnteme…
Presidente: Usted prefiere que yo le pregunte…
Jorge Julio López: Si, pregúnteme…
Presidente: Usted estuvo en Arana detenido ilegalmente…
Jorge Julio López: Sí señor.
Presidente: Durante un periodo de 10 días…
Jorge Julio López: 10 días…
Presidente: Durante ese periodo, con quien tuvo contacto, con que personas tuvo contacto…
Jorge Julio López: Tuve contacto, con estos chicos, con un paraguayo llamado Rueda y un señor llamado Sánchez, que era del barrio mío, que también trabajaba de albañil…
Presidente: Fue esas las únicas personas que vio en Arana.
Jorge Julio López: Y después, una tarde me llevaron que trajeron a está chica y al chico detenido y la tenían atada en poste así… y con la cara vendada… le sacaron la venda y era la señorita que usted nombro.
Presidente: Yo le voy a través de la Secretaría le voy a mostrar a usted fotos, yo quisiera que nos diga, sí las fotos que le voy a mostrar responden a las personas que les mencioné… a Patricia del Dell Ortto y Ambrosio Francisco de Marco…
Jorge Julio López: Sí muéstreme… Está es Patricia… (inaudible) está es ella y esté es él…
Presidente: Se deja constancia del reconocimiento positivo de las fotos que les fueron mostradas al testigo, aportadas en las actuaciones Dell Ortto… por el padre de los desaparecidos, por el padre del desaparecido… esas eran las personas que usted vio…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: En que condiciones la vio…
Jorge Julio López: Y estaban atadas y tapada la cara y a la chica… hasta la habían violado los milicos y él estaba todo destrozado la cabeza sangrando y tirado…
Presidente: Que más puede relatar, acerca de las condiciones de detención de éstas dos personas…
Jorge Julio López: Bueno, yo le voy a decir más o menos, como yo me acuerdo…
Presidente: Las vio en una sola oportunidad o varias veces, durante ese periodo…
Jorge Julio López: La vi en una sola oportunidad, y estuve con ellos un rato…
Presidente: Cuanto rato, cuanto tiempo…
Jorge Julio López: 15 minutos… y me dijo anda a reconocerla… lo que le hicimos a ella te lo vamos a hacer a vos… esté día fue el día que tiraron, no sé si usted recuerda una bomba en la Jefatura de Policía… yo no recuerdo el día porque yo no sabía en el día que en encontraba ahí adentro y a la chica a las 6 de la tarde, vino una patota y la mataron de un tiro y nosotros estábamos mirando ahí en el Pozo de Arana por la mirilla cuando la mataron, la mató un señor que hablaba gangoso… gan… gan… una forma así, no sé si lo hacía a propósito, o que… después lo mataron al paraguayo y también al Pato, a los tres juntos…
Presidente: Usted vio esto señor..
Jorge Julio López: Lo vimos por la mirilla… que los mataban adelante de nosotros…
Presidente: Usted y quién más vio esto…
Jorge Julio López: Yo y otras personas…
Presidente: Quienes eran las otras personas…
Jorge Julio López: Las otras están todas desaparecidas…
Presidente: Nombrelas por favor…
Jorge Julio López: Y puede ser, Sánchez… y yo no me acuerdo más de esas personas… todos los que estaban ahí… porque mucho no se podían ver…
Presidente: Usted vio el momento concreto del homicidio que está relatando…
Jorge Julio López: Y todavía uno de los que estaba ahí… se vanagloriaba, decía de cada uno de nosotros que salga herido o muerto…vamos a matar 5 de ustedes y después lo mandaban con la madre y todo y nos decían de todo…
Presidente: Yo le mencione dos personas…
Jorge Julio López: Yo le digo lo que vi…
Presidente: Ambrosio Francisco de Marco y a Patricia Graciela Dell Orto… usted me acaba de relatar el homicidio de una de ellas y con respecto al otro…
Jorge Julio López: También lo mataron igual… a los tres
Presidente: Usted los vio también…
Jorge Julio López: A los tres juntos mataron…a Patricia… al señor…
Presidente: Ambrosio Francisco de Marco…
Jorge Julio López: de Marco y al paraguayo Rueda ese…el paraguayito…
Presidente: Usted habría dicho previamente, que los vio durante 15 minutos…
Jorge Julio López: ¡Sí!
Presidente: Previamente, pudo hablar… con ellos…
Jorge Julio López: Hablé con ella, con la chica y con él… la chica lo que me encargo… que yo tratará de buscar a la madre, a los padres y que le dijera lo que había ocurrido.
Presidente: Usted conocía a estos chicos… de…
Jorge Julio López: lo conocía de mi barrio… de una Unidad Básica Peronista que había… que andaban siempre…
Presidente: Usted militaba en esa Unidad Básica…
Jorge Julio López: Yo iba a llevar chicos a jugar al fútbol… y todo eso…
Presidente: Y los conocía de allí…
Jorge Julio López: Porque ellos hacían torneos de fútbol y todas esas cosas…
Presidente: Los captores… le hiceron algún tipo de pregunta, en relación a estos muchachos o algún tipo de comentarios…
Jorge Julio López: No, no, no… los captores no me dijeron más nada…lo único que me dijeron es callate la boca y no digas a nadie… después que te suelten también te va a tocar a vos, incluso después que yo… que me largaron de la Unidad 9 que estuve casi dos años y medio… me largaron el día que fueron a llevar los Derechos Humanos a nosotros.. Entraron los Derechos Humanos por el frente y a nosotros nos largaron por atrás para que no nos vieran…
Presidente: Ahora le voy a preguntar sobre las otras circunstancias… nos interesa centrar el relato en esté aspecto en particular en que usted acaba de mencionar…usted nos menciono, nos ilustro acerca de lo que vio… nos dice que pudo hablar inclusive con ella…
Jorge Julio López: Hablé con ella…
Presidente: Con Patricia Graciela Dell Ortto… y que fue lo que le dijo… que fue lo que le pudo decir…
Jorge Julio López: Me encargo que le dijera a los padres… que hiciera todo lo que pudiera… y que le dijera que le cuidará la nenita…porque ella tenía una nenita…
Presidente: Sr López…usted pudo ver o se enteró que fue lo que sucedió con el cuerpo de los dos…
Jorge Julio López: Los cuerpos, mire yo seguro no sé… eso le digo… pero que había entre los mismos integrantes que estaban ahí cuidando a la gente que los había tirado por Arana, por donde estaban los cuarteles… y sino había otro pozo que habían hecho, siguiendo la calle 137 hacia el fondo… cerca del arroyo de Correa, habían hecho con una máquina excavadora un pozo y los tiraron por ahí… de eso yo no le puedo decir sí o no…
Presidente: Se lo comentaron…
Jorge Julio López: Pero lo que yo sentí, de los empleados que estaban trabajando ahí, que estaban cuidando a los presos…
Presidente: Usted en el tiempo que permaneció en Arana, siempre lo tuvieron con la posibilidad de ver lo que sucedía…
Jorge Julio López: Sí
Presidente: Nunca estuvo vendado… siempre vio todo…
Jorge Julio López: Lo veíamos por la mirilla… ellos a propósito hacían los cosas
Presidente: Con relación a la gente que estaba en Arana, a los captores a los represores, que puede mencionar, puede individualizar gente, puede darnos datos…
Jorge Julio López: Yo puedo individualizar gente de los que me llevaron esa noche a mí… que trabajaban todos en investigaciones, yo los conocía porque yo estuve trabajando de albañil enfrente… era en 53, puede ser y 14… un tipo porrudo así…ese fue el que me llevó a mí… y llevó a los chicos…
Presidente: A que chicos…se refiere…
Jorge Julio López: A ellos que los llevaron… unos días después… los mismos tipos fueron…
Presidente: Cómo sabe usted que fueron los mismos…
Jorge Julio López: Porque sí.. Porque los vi…porque yo sé que entre los presos… el que no veía a uno… entre todos nos combinamos… y tengo encargue de ir a avisar a casas, he avisado a muchos de los que estaban ahí y los llevaban… que me dijeron que si salimos vivos , o el que salga vivo que le avise a todos nosotros…
Presidente: Usted fue secuestrado, después que Dell Ortto y…
Jorge Julio López: Antes…
Presidente: Antes.
Jorge Julio López: Ellos habrán sido secuestrado el 3 o 4 de Noviembre y yo fui el 27 de Octubre fui secuestrado.
Presidente: Le reitero la pregunta, como puede saber que fueron los mismos los que los secuestraron…
Jorge Julio López: Porque los vieron que los llevaron al Pozo de Arana…
Presidente: Los vio entrar…
Jorge Julio López: El porrudo ese fue el que los llevó y los paleaba… a empujones
Presidente: Que el mismo que lo secuestro a usted…
Jorge Julio López: Sí señor..
Presidente: El nombre, el apodo de ese individuo
Jorge Julio López: No sé, yo no lo conozco…
Presidente: Ellos estaban en ropa de civil…tenían…
Jorge Julio López: ¡Sí! Si ustedes averiguan de la gente que trabaja, que trabajaba en Investigaciones en ese tiempo, yo si veo las fotos los reconozco… a todos, hasta él que ponía la picana… quiere que le enseñe como me quedo el cuerpo…
Presidente: No, no es necesario… Usted puede reconocer…
Jorge Julio López: Quiere que le muestre como me dejaron acá el pecho…
Presidente: No, no es necesario… usted puede reconocer fotos…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Bien, usted nos dijo… que además de estar en Arana, en Arana concretamente en donde se refirió a ver visto a estás personas que le mencione, a otra persona más me menciono usted, además de estos chicos…
Jorge Julio López: Sí, sí, ahí en el Pozo de Arana ese día mataron mucha gente… se sentía… la mataban… se conoce porque se sentía como un martillazo… usted sentía como un martillazo, posiblemente por lo que yo vi era una pistola con silenciador que le pegaban.
Presidente: Además del relato del homicidio que usted acaba de efectuar, usted vio algún otro homicidio.
Jorge Julio López: Sí señor.
Presidente: Relatelo..
Jorge Julio López: Vi cuando mataron a otro muchacho… ahí en el ente ese que era en el medio, que nosotros teníamos la celda a los costados…
Presidente: Sabe quién era ese muchacho.
Jorge Julio López: Mucho no los conocía… yo de lo que me acuerdo era de uno que le decían Higuita
Presidente: Higuita.
Jorge Julio López: Sí, me acuerdo porque era él que estaba en la Selección de Colombia, me acuerdo de ese nombre…
Presidente: Tenía un parecido físico
Jorge Julio López: Y sí, le decían… era cordobés…
Presidente: Esa persona, usted vio como la mataron…
Jorge Julio López: La torturaron y la mataron…
Presidente: Eso lo vio usted…
Jorge Julio López: Si señor…
Presidente: Vio algún otro tipo de hecho similar
Jorge Julio López: Muchos, pero yo no recuerdo a las personas…
Presidente: No recuerda, no podría individualizar de las personas que fueron objeto de esos homicidios…
Jorge Julio López: Los sacaban de otras celdas porque yo no los había visto…
Presidente: Yo le voy a mostrar a usted, fotos que tenemos aquí de desaparecidos de la jurisdicción, como usted vio…
Jorge Julio López: Yo puedo decir, si veo los que estaban allá…esos días los reconozco…
Presidente: Usted podría reconocer fotos… en ese sentido… muy bien… yo le voy a exhibir fotos de desaparecidos de la jurisdicción, yo le voy a pedir a usted que formule en reconocimiento permanente…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Silencio por favor… Señor López, tal como le mencione le vamos a mostrar fotos… de desaparecidos a los efectos de usted , si puede efectúe algún tipo de reconocimiento… adelante secretario… Secretario, si se produjo algún tipo de reconocimiento positivo menciónelo…
Secretario: Sí, positivamente Rodas, causa 1266/SU, a quién el señor me comento era la persona paraguaya que mataron en Arana. De forma no ciento por ciento segura, en la causa 1849 en una de las cuatro fotos que hay, Guillermo Willams como quien lo habrían apodado Higuita, causa entonces 1849./SU. Por el nombre solamente Francisco López Montaner, causa 536/SU, que el nombre le suena.
Jorge Julio López: El nombre y el apellido…
Secretario: El nombre y el apellido. También, como que…
Jorge Julio López: A esté chico lo vi…pero no me acuerdo si fue en Cuatrerismo… o en Arana..
Secretario: Raúl Bonafini…
Jorge Julio López: Lo vi cuando lo interrogaban…
Presidente: A Raúl Bonafini…
Jorge Julio López: No sé…el apellido no…
Presidente: Todas las personas usted identificó en, las personas que usted identificó en las fotos fueron vistas por usted en Arana…
Jorge Julio López: En Arana y éste chico Bonafini en Catrerismo…
Presidente: El resto en Arana…
Jorge Julio López: El resto en Arana y a este muchacho que esta jugando al fútbol lo ví también allá Secretario: Willamns
Jorge Julio López: Que le decían el sobre nombre ese que tenía Higuita, le decía…pero no sé porque le decían ahí adentro, en el pozo…
Presidente: Yo le voy a pedir que me dé, dos o tres precisiones con relación al relato que ya efectúo… usted nos dijo que Patricia Dell Ortto…sí no es así rectifiqueme… en un primer momento la vio con la cara tapada, encapuchada…
Jorge Julio López: Sí, después le destaparon la cara para que la reconociera…
Presidente: Para que la reconociera, usted…
Jorge Julio López: Como que era la mujer que andaba en el barrio mío, en la Unidad Básica y al chico también le hicieron lo mismo..
Presidente: El chico estaba encapuchado, el chico cuando usted se refiere al chico Ambrosio Francisco de Marco
Jorge Julio López: Sí señor
Presidente: También en un primer momento estaba encapuchado y los descapucharon para que usted lo reconociera…
Jorge Julio López: Para que yo lo reconociera
Presidente: Eso fue momentos antes del homicidio
Jorge Julio López: ¡Sí!
Presidente: …y el hecho concreto del homicidio… usted dijo que lo vio desde una mirilla de su celda…
Jorge Julio López: Sí, lo vi de la mirilla cuando lo mataron
Presidente: A cuantos metros más o menos estaban…
Jorge Julio López: Estaría como, yo estaba en el calabozo 1 y él estaría… como de aquí a la puerta y después le conocía la voz… y cuando pegó el grito que murió también lo vi que cayó al suelo…
Presidente: Era de día o de noche…
Jorge Julio López: Serían las 6 de la tarde
Presidente: Había luz.
Jorge Julio López: Sí, había luz…
Presidente: Luz natural o luz o luz artificial
Jorge Julio López: luz de sol… 6 ó 6 y 10… yo ahí no sabía la hora… porque reloj no tenía… calculo la hora…calculo yo por la cosa…
Presidente: Lo vio claramente ésto…
Jorge Julio López: Sí, sí…no hay problema y me hago cargo de cualquier cosa, a usted le parece que no existe (así se entiende)…
Presidente: Usted hizo referencia, además, de haber estado detenido en Arana, después de Arana a otro lugar clandestino de detención, cuales fueron esos lugares, a donde lo llevaron después.
Jorge Julio López: Primero fue a Cuatrerismo
Presidente: Cuatrerismo…
Jorge Julio López: Después a Arana y después a la Comisaría Quinta…
Presidente: En la Comisaría Quinta, ¿cuánto tiempo estuvo?
Jorge Julio López: En la Comisaria Quinta , más o menos del 15 de Noviembre al 22 de Diciembre
Presidente: ¿Año?
Jorge Julio López: 1966…
Presidente: 1976
Jorge Julio López: 1976.
Presidente: ¿En la Comisaría 5?, perdón, reitéreme cuánto tiempo?
Jorge Julio López: Y haber estado, yo ahí la precisión…
Presidente: ¿Aproximadamente?
Jorge Julio López: Del 15,16 de noviembre al 22 de diciembre, esa fecha sí, la sé.
Presidente: Un mes y medio aproximadamente…
Jorge Julio López: Sí, por ahí…
Presidente: durante ese mes y medio en la Comisaría 5, ¿usted tuvo contacto con alguien, estuvo aislado?
Jorge Julio López: Estábamos en una celda más o menos éramos, días 7, días 8, días 5, según como los iban sacando.
Presidente: Con quién compartió celda, ¿usted estaba vendado o estaba posibilitado de ver?
Jorge Julio López: Yo lo único que me acuerdo fue un chico que se llamaba Cano, que todavía está vivo, que una vez lo encontré, con ese estuvimos mucho tiempo.
Presidente: Compartió celda con Cano ¿y con otras personas más?
Jorge Julio López: Sí, pero los otros no me acuerdo ni sé los nombres…
Presidente: ¿Alguna característica física que le llamara la atención de esas personas, que usted recuerde?
Jorge Julio López: No, no recuerdo, ya no recuerdo más porque, yo recuerdo los chicos porque los conocí… más no conocí.
Presidente: En la Comisaría 5, durante el mes y medio que usted estuvo, ¿pudo ver a algún represor, o algún…?
Jorge Julio López: ¿En la Comisaría 5? Ponían la… que le decían el asador ellos, era la cama, que lo ponían atado de pies y manos y después le pasaban la picana, o los pateaban…
Presidente: ¿Usted fue objeto de esos tormentos?
Jorge Julio López: Sí, si usted tiene alguna duda señor, le muestro el pecho…
Presidente: No es necesario. ¿Usted vio alguna otra persona que haya sido objeto de esos apremios ilegales?
Jorge Julio López: Y todos los que estaban ahí, porque los iban sacando por turnos, que los traían, los iban dándoles apremios, o pegándoles o dándole la picana.
Presidente: En Arana siempre estuvo usted con la capacidad de ver me dijo, ¿nunca le taparon los ojos?
Jorge Julio López: Me tapaban los ojos, pero me desvendaba y espiaba por la mirilla.
Presidente: A ver explíqueme mejor esto, entonces…
Jorge Julio López: A veces espiábamos por la mirilla, miraba uno y los otros le hacíamos de…
Presidente: ¿pero usted estaba con los ojos tapados?, a usted le habían tapado los ojos , ¿usted no tenía atadas las manos?
Jorge Julio López: Las manos a veces sí, cuando entraban a darnos la comida teníamos que estar con las manos atadas…
Presidente: en otros tiempos no, o sea cuando no comían tenían las manos sueltas, y ahí usted se sacaba la venda…
Jorge Julio López: Se sacaba la venda…
Presidente: En la Comisaría , ¿en qué situación estaba, de poder ver o estaba en la misma situación?
Jorge Julio López: A veces según, porque había empleados que no eran tan drásticos y nos hacían bañar y nos hacían sacar todo, y habían otros que no, venían derecho a pegar o matonearlo o si no a llevarlo al asador, como ellos decían.
Presidente: Después de la Comisaría 5, ¿dónde estuvo?
Jorge Julio López: Me llevaron a la 8… fue el 22 de diciembre…
Presidente: El 22 de diciembre lo llevaron a la 8, ¿cuánto tiempo estuvo en la 8??
Jorge Julio López: En la 8 estuve desde el 22 de diciembre hasta el 4 de abril que me llevaron a la 9…
Presidente: Mientras estuvo en la 8, ¿compartió un recinto un lugar de detención, o estuvo aislado?
Jorge Julio López: No, estuve con gente, con mucha.
Presidente: ¿con quién estuvo, recuerda?
Jorge Julio López: Con un Peruano llamado Atacama o algo así, no me acuerdo…
Presidente: ¿Compartía la celda con usted?
Jorge Julio López: Y después un señor Rodríguez…
Presidente: Reitero, ¿compartía la celda con usted?, el peruano que acaba de mencionar.
Jorge Julio López: No, no, estaba al lado… de noche los ponían en la celda individual y de día los largaban a un pasillito…
Presidente: Ahí es donde usted tomó contacto con éste peruano, ¿con qué otras personas pudo ver o tomó contacto?
Jorge Julio López: Rodríguez Muller, un señor, que después lo largaron, decían que lo iban a matar, no sé si se disparó del país…
Presidente: ¿En la 8?… ¿alguien más recuerda de la 8?
Jorge Julio López: Estaba, y había muchos presos comunes…
Presidente: ¿No recuerda nadie más en la 8…?
Jorge Julio López: Y… estuvo también ese chico Cano en la 8, unos días preso con nosotros, que lo encontramos ahí…
Presidente: ¿El mismo Cano que había estado con usted anteriormente ?
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: ¿Recuerda haber visto algún Represor en particular, recuerda nombres?
Jorge Julio López: No, en la 8 no hubo represores, en la 8 ya lo dejaban bañar, lo dejaban tomar aire en un patiecito y nos daban bien de comer, ya cambió, hasta que me llevaron a la Unidad 9…
Presidente: ¿Cuándo lo llevaron a la Unidad 9?
Jorge Julio López: El 04 de abril del 77.
Presidente: ¿En la Unidad 9 cuánto tiempo estuvo?
Jorge Julio López: Estuve hasta junio del 79.
Presidente: ¿Permaneció allí detenido?
Jorge Julio López: Sí
Presidente: ¿En qué condiciones estuvo, estuvo en algún momento a disposición del Poder Ejecutivo.
Jorge Julio López: Sí, estuve, siempre a disposición del Poder Ejecutivo…
Presidente: ¿Desde qué momento pasó a disposición del Poder Ejecutivo?, ¿estando en la Unidad 9 o antes?
Jorge Julio López: El 26 de marzo me pusieron el PEN, me hablaron a mi que lo tendría del 77…
Presidente: ¿Y permaneció detenido en la Unidad 9 hasta qué año?
Jorge Julio López: Del 25 de junio del 79.
Presidente: ¿Ahí estaba en algún pabellón especial?, mi pregunta es si estaba con detenidos comunes o estaba con detenidos…
Jorge Julio López: Todos detenidos políticos decían…
Presidente: ¿A quién recuerda en la Unidad 9?
Jorge Julio López: Y en la Unidad 9 recuerdo, dejeme pensar un momentito… Sotelo, Mazza, Galán un doctor, un mendocino Sánchez… ¿precisa más?, no me los recuerdo ahora…
Presidente: Si usted recuerda le agradecería que los mencione
Jorge Julio López: Y había sesenta y pico, pero no me acuerdo de los nombres, yo le nombro los que…
Presidente: ¿Cómo era el trato en la Unidad 9?, condiciones de detención más normales
que las que había sufrido…
Jorge Julio López: No, más normales, según el pabellón, porque yo estuve un día en el 16 el primer día, y ahí era muy bravo porque estaban todos los presos que venían de Tucumán, los del ERP que les decían, después me llevaron al pabellón 3, en el pabellón 3 estuve hasta fin de año, de ese año…
Presidente: del 77, fines del 77.
Jorge Julio López: Sí, hasta el día de Navidad, y ese día para festejar la Navidad nos sacaron y nos dieron un baile, nos verduguearon, nos decían, «ahora aprovechen a festejar», y después nos mandaron al pabellón 4…
Presidente: ¿Cuándo recuperó usted su libertad?
Jorge Julio López: El 25 de junio del año 79.
Presidente: ¿Usted hizo algún tipo de denuncia por la privación de su libertad?
Jorge Julio López: Mi señora había hecho la denuncia como que me llevaron en la Comisaría 3, de los Hornos que era la 11 antes, y no le dieron ni bolilla…
Presidente: ¿Usted es la primera vez que declara señor López, alguna vez declaro en Tribunales en alguna otra oportunidad?
Jorge Julio López: Nunca.
Presidente: Esta es la primera vez que relata estos hechos en Tribunales.
Jorge Julio López: Sí, yo ahí dos por tres te sacaban y te hacían así, relatos, o te preguntaban, pero adelante de un Juez es la primera vez, por ahí me equivoco en alguna cosa, pero lo que me da la memoria es todo cierto.
Presidente: Además del reconocimiento que le pidieron ahí en Arana, de Patricia Dell’ Ortto y de Ambrocio Patricio Demarco, ¿le pidieron alguna actitud similar con respecto a otra persona, le hicieron reconocer a alguna otra persona?
Jorge Julio López: A este señor paraguayo, Rueda… y a un…
Presidente: ¿A quién usted también conocía del barrio?
Jorge Julio López: Sí, después los otros no…
Presidente: Doctor Reboredo…
DR. REBOREDO.-Señor, usted dijo que lo habían sometido a torturas.
Jorge Julio López: Sí señor.
DR. REBOREDO. ¿Usted veía a la persona que lo torturaba?
Jorge Julio López: No, venían con máscara, venían con capucha negra hasta acá…
DR. REBOREDO.-Y no oía que entre ellos se hablaran, se dijeran, no digo el nombre exacto sino apodos…
Jorge Julio López: Yo al que reconocí, estando, y como nunca… es el señor Camps, a ese lo reconocí… estaba dirigiendo las torturas, me estaban torturando una noche en Arana, y después torturaron a éste paraguayo, que lo hicieron bolsa, a patadas en el suelo, primero lo pusieron en el asador como ellos decían y después le pegaron, era todo sangre…
DR. REBOREDO.¿Y usted vio si a Patricia Dell’ Ortto la torturaron?
Jorge Julio López: Sí, la torturaban, pero eso yo lo digo adelante suyo y de otros, pero de la familia no lo (ininteligible)… me da lástima…
DR. REBOREDO. ¿Y sabe quién era el torturador?
Jorge Julio López: Y el que mandaba ahí siempre las torturas era el señor Camps, y si no otro que decían que era el Segundo Jefe, pero no lo conocía yo, un tipo flaco así, con cara medio de mono, así era…
DR. REBOREDO. ¿Y en el cuatrerismo, también fue torturado…?
Jorge Julio López: En el cuatrerismo también estuvimos los primeros días y también nos torturaron…
DR. REBOREDO. ¿Y puede individualizar a alguien de los que lo torturaron?
Jorge Julio López: Yo los que conozco son los que me llevaron a mi, y los que llevaron a los chicos ese día hasta el Pozo de Arana, a los otros no los conozco…
DR. REBOREDO. Es decir, que en las circunstancias en que a usted se le pueda exhibir fotografías de distintos…
Jorge Julio López: Yo puedo reconocer a los que estaban, que me llevaron, a tres y posiblemente a cuatro, era el chofer, el que manejaba el camión…
DR. REBOREDO. ¿En la Comisaría 5?, reconocido como un lugar de detención, usted ubica el lugar donde estaba, estaba en las celdas comunes de la Comisaría o en alguna otra…
Jorge Julio López: Estaba en un lugar que daba al patio… yo reconocía el lugar, porque en frente había un chalet donde yo estuve trabajando y al costado había, así antes de entrar a la Comisaría, cuando me sacaron dos o tres veces, conocía un chalet que le habíamos hecho, que decían que era para el Comisario… estaba así, yendo de acá por esta mano, el que está pegado a la Comisaría estuve trabajando mucho tiempo de albañil con otro italiano, que ahora no está más, murió…
DR. REBOREDO. ¿Y el personal que usted veía, era de la Policía o llegaba personal de alguna otra fuerza?
Jorge Julio López: Los que más nos tenían a nosotros, sacando los días domingos que había un señor que era cordobés, que era Sargento de Gendarmería, que ese nos lavaba y todo los domingos, era el único al que le conocía la cara, era un hombre tirando a rubio y de ojos azules… y con una pelada así, acá calvo…
DR. REBOREDO. ¿Y el nombre del Comisario usted lo recuerda?
Jorge Julio López: No, yo reconocí a una señora que se llamaba, que era prima o casada con un tano que había fallecido en un choque, que estaba ahí, a esa la reconocí…
DR. REBOREDO. ¿Y usted de estar presente en la Comisaría 5?, podría reconocer lugares de estar como estaba en su momento?
Jorge Julio López: La celda donde estábamos nosotros, que da al patio, posiblemente la reconocería… ¿usted tiene acá esta la Comisaría 5? Le voy a dar un ejemplo: atrás hay una casita con tejas que yo había trabajado ahí, inclusive había estado trabajando en la Comisaría, cuando tenía los caballos la Comisaría 5, hace muchos años, había un viejito ahí que los cuidaba, había arreglado un día el piso, que me mandaron, conocía todo yo ahí… después conocía a los camiones de Guancete, el ruido, pregúntele a los Guancete, le hice la mitad de los galpones, trabajé por los visto, trabajaron otros conmigo…
DR. REBOREDO. En los otros Centros de Detención que usted estuvo… perdón, en la Comisaría 5,¿ fue torturado?
Jorge Julio López: Sí, una noche me torturaron, en presencia de este chico Cano, que le dijo Cano, no éste hombre no tiene nada que ver, no anduvo en nada, los otros no sé dijo él… a mí y a él nos torturaron…
DR. REBOREDO. ¿Y puede individualizar qué persona estaba a cargo de esa tarea?
Jorge Julio López: No, estaban con capucha…
Presidente: Doctor Schiffrin
Dr. SCHIFFRIN. Bueno, pasemos a la Unidad 9, lo único que quiero preguntarle, es que el tiempo que estuvo en la Unidad 9 que fue tanto, ¿no iba personal militar o policial a entrevistarse con usted o hacerle preguntas?
Jorge Julio López: Sí, sí, fueron… una noche fueron cuando estaba el señor Graiber preso y yo estaba en esta celda y Graiber y el hijo en esta, éste hombre que llevaron no sé si ustedes se acuerdan…
Dr. SCHIFFRIN. Sí, sí, yo me acuerdo…
Jorge Julio López: Graiber, que era banquero y todo eso…
Dr. SCHIFFRIN. Juan Graiber.
Jorge Julio López: Y fue un militar y le dijo, «mirá Graiber, te vamos a sacar y te vamos a fusilar, porque vos fuiste el que le dio plata a los guerrilleros para que maten a nuestros soldados, le dijo, esa noche…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y usted estaba ahí mismo?
Jorge Julio López: Estaba en la celda pegada, por eso lo oí, en el pabellón 3.
Dr. SCHIFFRIN. Eso sí, pero a usted mismo no lo entrevistaban, hacerle preguntas…
Jorge Julio López: Me entrevistó un señor que era Teniente Coronel, algo así como Montero, Calderón Montero, ese me fue a entrevistar y me dijo que yo iba a salir porque yo no tenía causa…
Dr. SCHIFFRIN. Mire, no podría ser, porque acá ha declarado un Coronel que hacía esas entrevistas y visitas, que se llama Sánchez Toranzo…
Jorge Julio López: No me suena ese nombre…
Dr. SCHIFFRIN. Usted dice algo así como Montero dice usted…
Jorge Julio López: Sí algo así, Calderon Montero, pero no recuerdo yo, porque ahí venían y decían, soy esto y esto, pero no te decían el nombre, fue un señor que después salió en el diario no sé por qué… hace poco, hace dos o tres años, que ahí lo reconocí yo, que era del Regimiento de Patricios… Toranzo Montero, no…
Dr. SCHIFFRIN. Perfecto, entonces vamos a ver, si usted se acuerda del nombre lo aporta después no es cierto…
Jorge Julio López: Pero no recuerdo bien…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Usted dice que salió en el diario no…?
Jorge Julio López: Estuvo en diario, pero no recuerdo bien el nombre, no sé por qué fue, me dijo, «si yo podía», me preguntó él el oficio, y me dijo » si podía salir a hacer arreglo en los pabellones, para no estar en la celda, y él fue el que me sacó.
Dr. SCHIFFRIN. Así que en definitiva, después de haberse entrevistado usted con éste militar, ¿usted salió al poco tiempo?
Jorge Julio López: Salí a los siete u ocho meses, no recuerdo bien…
Dr. SCHIFFRIN. Hay que dar vuelta el cassette…
Jorge Julio López: Sí, pregunte señor…
Dr. SCHIFFRIN. No, usted estaba contándome, narraba que salió al poco tiempo que…
Jorge Julio López: Salí a los siete u ocho meses, la memoria mía vio ya no bien, bien no recuerdo.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Qué tipo de preguntas le hicieron ?
Jorge Julio López: No me preguntó por qué estaba, dónde estaba, que yo no tenía nada, quién me habían llevado , por qué, y después me dijo, «mirá, éste era un vigilante que se querían hacer los agrandados y se llevaban a cualquiera».
DR. SCHIFFRIN. Ahora saltemos de la Unidad 9 otra vez, cuando lo capturaron, cuando entró ahí en Cuatrerismo, ¿qué le dijeron, qué le preguntaron?
Jorge Julio López: y de ahí los bajaron del camión, los pusieron en un baño y los metieron en la picana a todos…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Sin decir nada, sin preguntar nada?
Jorge Julio López: Casi nada, los… iban y los verdugueaban…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y después cuándo le empezaron a hacerle preguntas?
Jorge Julio López: Y después a cada rato te preguntaba y nos bombardeaban con preguntas, uno te preguntaba, otro te decía «mirá que vas a ir al asador si no hablás»
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y qué tipo de preguntas hacían?
Jorge Julio López: Si yo tenía algo que ver con Montoneros y todas esas bandas de delincuentes que había en ese tiempo.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y sobre Patricia Dell’ Ortto y su marido, le preguntaron, en qué momento?
Jorge Julio López: Nada más ahí en Arana como le dije, después no me preguntaron más nada…
Dr. SCHIFFRIN. Y pero cómo, ¿por qué antes de verlos, le hicieron alguna pregunta?
Jorge Julio López: No: vení a reconocer a los amigos tuyo me dijeron…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y de dónde sacaban que usted tenía una relación con ellos?
Jorge Julio López: Porque ellos le dijeron que andaban en el barrio ese y entonces ellos, yo los conocía a los chicos del barrio, de esa Unidad Básica.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Asociaron que eran del mismo barrio no más?
Jorge Julio López: Sí, sí…
Dr. SCHIFFRIN. Aquí al doctor Reboredo le transmito la pregunta, en los traslados que hicieron, que personal, cuando lo trasladaban a ustede de Cuatrerismo al destacamento de Arana, después de Arana a la 5, y de la 5 a la 8.
Jorge Julio López: Ahí, de Cuatrerismo hasta Arana los llevaron en un torino.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Qué gente era, de la policía misma?
Jorge Julio López: Policías eran sí…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Pero iban uniformados?, no…
Jorge Julio López: iban uniformados y con la gorra, pero eran policías…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y cómo lo trataban en el traslado?
Jorge Julio López: En el traslado nos trataban bien, lo único que te ponían la… a mi me pusieron un pullover, y se abrían los puntos y se veía todo por donde iba, el pullover mismo que me sacaron a mi, me lo rompieron, iba mirando todo, y yo conocía todo, conocía los hornos de ladrillos, la estación de servicio que estaba ahí en la curva, y después venía el Pozo de Arana…
Dr. SCHIFFRIN. Usted ya conocía la zona de Arana…
Jorge Julio López: Conocía todo, no le digo que yo hacía siete u ocho años, la empresa en que yo estaba había ganado una licitación, había trabajado ahí en, conocía todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Así que usted ya el destacamento lo tenía bien conocido?
Jorge Julio López: Todo, conocía todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Pero quiere decir que usted había trabajado en obras del Destacamento?
Jorge Julio López: Hacía muchos años había trabajado, haciendo arreglos… que ellos decían que era para los Prisioneros de Guerra decían…
Dr. SCHIFFRIN. Cuando usted trabajó, ¿le decían que era para los Prisioneros de Guerra?
Jorge Julio López: Sí, que si hay una guerra, tenemos esto para los prisioneros decían…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Eso en qué año sería más o menos?
Jorge Julio López: Y sería en el año 60 y algo, 62 o 63…
Dr. SCHIFFRIN. Claro, y después otra cosa más,¿ usted ya conocía el lugar que tenían ya los militares en Arana?
Jorge Julio López: No le entiendo…
Dr. SCHIFFRIN. Que no es el Destacamento ya sé no…
Jorge Julio López: No, el lugar ese, que era la cárcel, el Pozo le decían…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Usted conocía esa?
Jorge Julio López: Lo conocía todo, todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Otro lugar de Arana no conocía?
Jorge Julio López: ¿Quiere que se lo describa? Usted llegaba al destacamento por el frente, tenía la puerta todos los ladrillos a la vista tomado con cuchara así vio, nada más, y adelante había una canilla de agua, que nos dejaron tomar un poco de agua nada más, una canilla con un caño, y estaba la canilla ahí, dicen, tomen agua, lo dijo un agente de la policía que nos llevaba… íbamos en unos torinos negros, que tenían los sócalos pintados abajo, de un pedazo así negro, todos torinos eran, y cuando venía la «pesada» que ellos le decían, venían todos en torino haciendo ruidos, con los escapes, y después entraban adentro, como drogados, usted los veía, alguno que se los veía los cachetes así, o esta parte de los ojos colorados, parecían unos demonios …
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y era gente que llevaban de la pesada que venían, venían a torturar o…?
Jorge Julio López: Venían a torturar eso, y después venían otros a traer gente…
Dr. SCHIFFRIN. Usted además ¿veía policías que se ocupaban, digamos de la parte de administración, de cuidado de esas cosas…?
Jorge Julio López: No, policías que administraban no había nadie, había uno que era un morocho, que decían que era peruano, que era el que atendía ahí…
Dr. SCHIFFRIN. Claro… bueno, es suficiente, yo no tengo más preguntas, pero el doctor Reboredo parece que tiene una…
DR. REBOREDO.-Siguiendo la pregunta final que le hizo el doctor, de la 5, mejor dicho de Arana a la 5, ¿quién los trasladó?
Jorge Julio López: Mire señor: nos trasladaron todos dormidos porque nos durmieron con un coso que echaron adentro, dicen «le vamos a echar coso para las pulgas y los piojos», y nos quedamos todos dormidos y al otro día amanecieron en la 5, en un camión parece que fuimos, pero seguro no sé, eso sí que así nos llevaron, a todos los que llevaron esa noche.
DR. REBOREDO. Y por último, de la 5 a la 8 ¿cómo fue el traslado?
Jorge Julio López: Me llevaron en un…
DR. REBOREDO. ¿Solo? ¿O con alguien más?
Jorge Julio López: A mi, y a un tal Julio y la señora, pero yo no recuerdo Julio, y no me acuerdo el nombre, que después lo largaron enseguida… y la señora, en un Mercedez Benz de esos antiguos, yo iba en el baúl y Julio y la señora en el asiento de atrás encapuchados los tres.
DR. REBOREDO .¿Qué fue, de día, de noche?
Jorge Julio López: A las tres de la mañana, todavía Julio me dijo, Chau López, no nos vemos más…
DR. REBOREDO. Y personal Policial los trasladó…
Jorge Julio López: Personal Policial, sí señor…
Presidente: El doctor Nogueira no va a formular preguntas. Señor Fiscal General ¿va a formular preguntas?
Dr. Piaggio: Señor Presidente, yo tengo algunas discordancia entre datos que ha dado el señor López y la declaración del señor Dell’ Ortto, yo quisiera que se le preguntara al testigo López, cuándo ingresó en Arana, y cuántos días estuvo.
Jorge Julio López: El 27 de octubre, el Cuatrerismo, y estuve dos días, no sé, porque ahí adentro… para mi fue el 29 de octubre que ingresé a Arana, yo Roda y unos cuantos…
Dr. Piaggio: ¿Y ahí estuvo cinco días?
Jorge Julio López: Cinco días hasta que vinieron los chicos, y después estuve unos días más y de ahí me pasaron a la 5…
Dr. Piaggio: El testigo había mencionado un período de diez días…
Jorge Julio López: Diez días aproximadamente…
Dr. Piaggio: Si claro, cronológicamente no me daba, si eran cinco y… está bien, esa era la duda, gracias…
Presidente: Doctor Glüzmann representa a la Asamblea permanente por los Derechos Humanos, está en uso de la palabra…
Dr. Glüzmann: Bien, gracias… en el primer campo, es decir, el primer lugar clandestino de detención que es Cuatrerismo, donde usted aparentemente estuvo según su declaración entre dos y tres días. Cuatrerismo ha dicho en otro momento Investigaciones, es decir para usted la pregunta es, si Cuatrerismo y la Dirección de Investigaciones es el mismo lugar.
Jorge Julio López: Investigaciones quedaba acá en La Plata, pero los de Investigaciones que estaban allá en Cuatrerismo, eran de acá de La Plata que iban allá.
Dr. Glüzmann: O sea, Cuatrerismo dónde estaba., un lugar concreto…
Jorge Julio López: En Arana, en un lugar que lo demolieron…
Dr. Glüzmann: En Arana…
Jorge Julio López: Que después lo demolieron, demolieron también el Pozo, todo.
Dr. Glüzmann: Entonces, Investigaciones es donde usted dijo en una respuesta, aproximadamente dijo, por la calle 13 o 14…
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿No podría precisar mejor el lugar, donde estuvo esos dos o tres días?, que sería Investigaciones…
Jorge Julio López: Sería Investigaciones, ahí… pero yo lo único que conocí ahí, fue el olor a los chanchos de la chanchería que tenía éste señor que tenía basura… cómo es que tenía chanchería ahí… reconocí el lugar por eso, Venturino, tenía una chanchería ahí, y se sentía clarito el olor a los chanchos, y el grito, en ese tiempo…
Dr. Glüzmann: Dice usted que lo torturaron…
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿No recuerda aunque sea el apodo de la persona que lo torturaba, si es que no lo pudo ver?
Jorge Julio López: No, no lo recuerdo… ahí se ponían sobre nombres, uno le decían Pancho no se cuanto, se manejaban por nombres, ellos decían nombres de guerra…
Presidente: A eso alude la pregunta del doctor, señor López, apodo son esos nombres que usted menciona, esos sobrenombres… menciónelos
Jorge Julio López: Era uno el Doctor Metralleta, yo no me acuerdo bien de eso, pero ahí era más o menos los apodos así… no me acuerdo bien, de eso no me acuerdo, es tanto, de golpes y patadas que tengo encima que…
Presidente: Está bien… correcto.
Dr. Glüzmann: Cuándo usted llegó a Arana y ha hablado muchísimo y muy bien, ha dado una cantidad de datos muy valiosos sobre Arana, dice Pozo de Arana no, o Destacamento de Arana, es lo mismo…
Jorge Julio López: No, no es lo mismo, el Destacamento es el que está pegado al almacén, ese es el Destacamento Policial, y este Pozo de Arana, estaba pasando la estación de servicio, hacia adentro, como se lo describí hoy…
Dr. Glüzmann: Yo le voy a hacer una pregunta al testigo, para luego fundar una petición al Tribunal, usted si hoy fuera llevado al lugar, a Arana, usted podría reconocer, el lugar donde estuvo, donde estaba el lugar donde lo torturaban, y el otro lugar al que se refiere, los dos lugares, ¿usted podría ir y dar a los Jueces y mostrarles el lugar donde usted estuvo en Arana ?
Jorge Julio López: El lugar donde estaba el Pozo sí lo reconozco, más o menos, dando así la vuelta así como le explico, pero el otro no sé, decían Cuatrerismo pero no sé, era cerca de la chanchería de Venturino… porque todos los presos decían lo mismo.
Dr. Glüzmann: En su declaración, usted ha dicho que se había cavado pozos o fosas, para enterrar personas que habían matado, usted habló de dos lugares, uno de ellos, cerca del Arroyo de Correa… ¿usted podría ir a esos, es decir, usted está en condiciones hoy de ir a esos lugares que dice que se cavaron, porque usted como sabe que se cavaron esas fosas?
Jorge Julio López: Ahí era por, charla de los presos… pero yo seguro no lo sé, ahora los presos en la Unidad 9 decían sí, que ahí estaban, muchos que habían llevado y, hasta los habían amenazado de enterrarlos vivos y decían que estaban por ahí…
Dr. Glüzmann: ¿Y usted tiene alguna idea aproximada de ese lugar ?… porque usted lo definió claramente como cerca del Arroyo Correa.
Jorge Julio López: Por eso, me dijo a mí, que cerca del Arroyo de Correa… en el año 76, había una carpa con dos Militares y estaban cuidando, que presumiblemente estaban cuidando la gente que habían enterrado por ahí para que nadie fuera.
Dr. Glüzmann: ¿Eso quién se lo dijo ?
Jorge Julio López: Me lo dijo un señor que era del campo, de por ahí cerca.
Dr. Glüzmann: … de por ahí cerca.
Jorge Julio Lopez: Sí, señor.
Dr. Glüzmann: ¿Y usted podría ofrecerlo como testigo a ese señor ? ¿Usted lo conoce ?
Jorge Julio López: No, no, ya no está más ahí… me parece que no… O falleció o qué, no sé… no está más y el nombre no me acuerdo.
Dr. Glüzmann: La última pregunta sobre este tema. Entonces ¿no hay ningún elemento que pueda individualizar aproximadamente ese lugar donde estaba, digamos, esa fosa?
Jorge Julio López: No, no, yo no le puedo decir…
Dr. Glüzmann: ¿Alguien que haya dejado flores o alguna estaca o un nombre, una cosa en ese lugar ?
Jorge Julio López: No, eso conversación de los presos en el lugar que me dijeron… yo estuve trabajando en Correa y haciéndome medio el sota, como se dice en la jerga, pregunté y dijeron que ahí llegando al arroyo había una carpa con militares y presumiblemente ahí había una fosa.
Dr. Glüzmann: Ah, bueno, quiere decir que usted puede hoy, ir a ese lugar y saber donde queda…
Jorge Julio López: Sí, más o menos.
Dr. Glüzmann: Podría indicarlo a los señores Jueces, si es que lo señores Jueces decidieran realizar una inspección.
Jorge Julio López: Posiblemente…
Dr. Glüzmann: Usted dijo que había estado en la Comisaría 5 y ya ha dicho que también estaría en condiciones de ir a la Comisaría 5 y aportar la descripción del lugar y donde usted estuvo.
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿Usted podría hacer lo mismo en la Comisaría 8 ?
Jorge Julio López: Sí…
Dr. Glüzmann: La pregunta concreta es esta: hay una Comisaría, según declaró el Comisario… (interrumpe). Puedo yo relatarle… bien. Según el Comisario de la Octava, que fue testigo en esta causa, vino en calidad de persona a declarar en calidad de declaración informativa y… no recuerdo el nombre de este Comisario, dijo que había una Comisaría de la que él era responsable, pero que luego, a los fondos y con un portón que daba a la Calle 74, eso ya él no sabía nada, lo conocía de afuera, porque era un lugar clandestino de detención, era ahí… la pregunta es concreta, y es: ¿ si usted estuvo en el lugar o estuvo en la parte legal de la Comisaría ?
Jorge Julio López: No, en la parte legal.
Dr. Glüzmann: En la parte legal. ¿Y usted de la otra parte, supo algo de eso…?
Jorge Julio Lopez: No…
Dr. Glüzmann: De que en los fondos de la Comisaría 8 …
Jorge Julio López: De eso no supe nada.
Dr. Glüzmann: Nunca supo nada.
Jorge Julio López: No… Estaba a más, el Comisario ACOSTA, estaba el Agente GIGENA, VARGAS… un agente VARGAS, otro Agente LOPEZ… y después no me acuerdo, había muchos más, pero no me acuerdo.
Dr. Glüzmann: ¿Eso en el período en que usted estuvo en la Octava ?
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: Que es un período bien definido…
Jorge Julio López: Sí, sí.
Dr. Glüzmann: Usted cuando… prácticamente ya de allí pasó a la Unidad 9
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: De las personas que usted vio morir, que las mataron, ya lo ha descripto, no, no vamos a repetir el tema… sin embargo me queda una duda: usted habló de SANCHEZ, de un tal SANCHEZ, eh… ¿ este SANCHEZ estaría desaparecido entonces ?… usted habló de RUEDA y SANCHEZ, después por lo que declaró, si mal no interpreto, RUEDA es ROLON… RODAS, perdón, RODAS.
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: Pero SANCHEZ, ¿qué pasó con SANCHEZ ?
Jorge Julio López: SANCHEZ no lo vi… ahora, que se corría que lo habían matado también, pero ese no lo vi.
Dr. Glüzmann: ¿ No se acuerda el nombre de él ?
Jorge Julio López: SANCHEZ vivía en 142 y 68… el que yo le digo, ese estuvo conmigo… Ahora recuerdo, me hizo recordar… Ese también estuvo varias… en el POZO DE ARANA, en CUATRERISMO y después cuando llegamos a la QUINTA no lo vi más.
Dr. Glüzmann: ¿O sea, que hizo su itinerario hasta la 5 ?. En la quinta lo vio o ya no lo vio más?
Jorge Julio López: No, no, ya no lo vi más.
Dr. Glüzmann: En la QUINTA ya no lo vio más. Usted habló que en la Comisaría QUINTA… hizo un mención de algo que yo no entendí. El ruido de los camiones de GUANZETI.¿ Qué es eso?
Jorge Julio López: El ruido de los camiones del depósito de materiales… se sentían clarito.
Dr. Glüzmann: ¿Se sentían ?
Jorge Julio López: Y se sentían las campanas de la iglesia del campanario que está enfrente… ahí sí, ahí me ubiqué por eso.
Dr. Glüzmann: Le hago una pregunta… si es que usted lo sabe. ¿ Usted sabe de dónde traían la comida a la Comisaría QUINTA ?
Jorge Julio López: Se decía que la traían de la Unidad 9, ahora yo no sé…
Dr. Glüzmann: Se decía. ¿Quién se lo dijo a usted?
Jorge Julio López: Ahí me enteré…. Un preso que repartía la comida.
Dr. Glüzmann: Ah.
Jorge Julio López: Se decía, pero yo no le puedo afirmar nada.
Dr. Glüzmann: ¿ Pero usted afirma que se lo dijo un preso que repartía la comida ?
Jorge Julio López: Sí, un preso común.
Dr. Glüzmann: Que venía de… ¿ ah, un preso común ?
Jorge Julio López: Sí, sí, de los que estaban en la Comisaría.
Dr. Glüzmann: Usted estuvo en varios lugares, yo podría ir nombrando de a uno para ser más claro su relato. Primero: en Investigación…
Jorge Julio López: En Cuatrerismo.
Dr. Glüzmann: Sí, Cuatrerismo, que era de Investigaciones. Había mujeres detenidas … en el momento en que usted ahí, ¿había mujeres detenidas ?
Jorge Julio López: Sí, había, sí.
Dr. Glüzman: ¿Usted no recuerda nombre, apellido o apodo de alguna de esas mujeres?
Jorge Julio López: No. Lo único que me acuerdo es de una mujer que era de Villa Elisa, una mujer gorda que la acompañó… decían que era un cura que la acompaño, y después la fue a buscar y la llevó, pero no sé. Yo la vi cuando la interrogaron ahí en el CEPO que se veía clarito de la celda, y la interrogaron ahí y después no la vi más.
Dr. Glüzman: ¿Usted de alguna de estas mujeres supo si estaban embarazadas?.
Jorge Julio López: No.
Dr. Glüzman. No. Luego usted pasó a el Pozo de Arana. En Arana había mujeres, ya dijo que habían matado a esta chica…
Jorge Julio López: Mujeres había.
Dr. Güzman: ¿Usted recuerda a algunas otras mujeres, nombres, apodos, apellidos…?
Jorge Julio López: No… vi, pero no me acuerdo ni por…
Dr. Glüzman: ¿Pero vio mujeres?.
Jorge Julio López: Sí, sí.
Dr. Glüzman: Varias mujeres, o dos nomás, ¿cuántas?
Jorge Julio López: No, había… que sé yo…. porque yo estaba en una celda y por ahí daba toda la vuelta la celda así.
Dr. Glüzman: Lo que usted haya visto…
Jorge Julio López: Sí, mujeres había, sí.
Dr. Glüzman: ¿Y sabe si alguna de ellas estaba embarazada?:
Jorge Julio López: No, de las que estaban ahí no.
Dr. Glüzman: Bien. Luego usted pasó a la Quinta. En la Comisaría Quinta, la misma pregunta, ¿había mujeres?.
Jorge Julio López: En la Comisaría Quinta no vi mujeres… No me acuerdo, pero no había… Había una mujer sí; pero era la que yo le conté…
Dr. Glüzman: Eso, usted habló de una mujer…
Jorge Julio López: De esa mujer…
Dr. Glüzman: ¿Era policía o estaba detenida?
Jorge Julio López: La mujer esta que era del Señor Julio estaba detenida, pero ella no estaba embarazada; porque fuimos nosotros los tres que fuimos a la Octava de ahí…
Dr. Glüzman: Sería una presa común, digamos.
Jorge Julio López: No, presa política como le decían …
Dr. Glüzman: Ah, presa política… ¿Es la única mujer que usted vio ahí?.
Jorge Julio López: La única.
Dr. Glüzman: Luego usted pasó a la Octava. ?Y en la Octava?. La misma pregunta, ¿había mujeres?.
Jorge Julio López: En la Octava había una mujer y otra mujer ya con un matrimonio, pero no estaba embarazada. Ahora la chica esa tuvo un chico en la Comisaría, coloradito, un chico de pelo colorado y pecoso y decían que era de una violación en el Pozo de Arana, que la había violado un milico.
Dr. Glüzman: Usted no recuerda el apodo o nombre…
Jorge Julio López: El nombre era Martínez, y era de Rojas la chica…
Dr. Glüzman: Usted Rojas se refiere a la Localidad de la Provincia de Buenos Aires…
Jorge Julio López: Sí, Señor. La chica esa sí…
Dr. Glüzman: ¿Y usted dice que era coloradita?.
Jorge Julio López: El chico era colorado.
Dr. Glüzman: ¿Y podría describir a esta señora de Rojas?.
Jorge Julio López: Era una señora flaca, más o menos de pelo ondulado acá así abajo, acá lacio hasta por acá, acá tenía algo ondulado y bastante flaca, tirando entre rubia… un pelo así entre rubio castaño, con mechones blancos, siempre me acuerdo…
Dr. Glüzman. ¿Usted tiene alguna idea de lo que pasó con esta señora y ese chico?
Jorge Julio López: La largaron y según ella me habló de Rojas a los pocos días….
Dr. Glüzman: Ah, le habló ya liberada…
Jorge Julio López: Liberada, pero después hubo un problema que la había atropellado un auto a los 20 ó treinta días; pero después no supe más, si la mató o nada…
Dr. Glüzman: No se vio más ni nunca más…
Jorge Julio López: Nunca más me habló, así que yo no sé…
Dr. Glüzman. Con respecto al personal, ya el TRIBUNAL le ha preguntado detallada y reiteradamente sobre el personal que torturaba, que dirigía los campos de concentración… creo que en eso usted ha dicho todo lo que podía recordar. Yo quisiera solamente sobre un punto que no queda claro, quien lo entrevistaba en la Unidad 9, de doble apellido y que usted no lo tiene claro. Podría haber sido a pesar de que no tiene doble apellido, pero es un nombre largo, podría ser un Coronel CAMPOAMOR .
Jorge Julio López: No, no, era más o menos como yo le dije… Montero, no sé… Calderón Montero, algo así. Seguro no estoy.
Dr. Glüzman: Bueno, una de las últimas preguntas, Señor. Usted dice que en la Quinta y luego en la Octava se vio con Cano, y que Cano no está desaparecido… Usted podría dar nombre… su nombre y algún otro dato como para que si el TRIBUNAL decide convocarlo para que declare, ¿pueda hacerlo?.
Jorge Julio López: CANO es un chico que era hijo de un Policía, vive en 145 y 68.
Dr. Glüzman: Hijo de un Policía…
Jorge Julio López: Sí, que falleció. Un chico morocho, tendría en ese tiempo unos 19 años, o 18, ahí vive, el domicilio de él es ese.
Dr. Glüzman: Una última pregunta. Sobre esta Señora Rojas (sic), ¿cuándo fue liberada?. Usted dice que lo llamó de Rojas, usted estaba ya en libertad evidentemente. ¿Recuerda aproximadamente cuándo fue eso?. El año, el mes…
Jorge Julio López: Y fue liberada antes de irse… en esos días que fue a la Unidad 9, la habían liberado… porque decía que era casada con un tipo que era guerrillero ella.
Dr. Glüzman: ¿Pero el llamado telefónico cuándo se lo hizo?. Cuando le relata todo…
Jorge Julio López: Cuando yo estaba allá, que ella se enteró que me habían largado por el diario… salí en el diario y ella me hizo el… Pero después dice que había sufrido un accidente, ahora ya no sé más… después no supe más nada.
PRESIDENTE: Algo más, Señor Glüzman…
Dr. Glüzman: Una sola. Reiteradamente ha hablado de verdugueo, es un término que se utiliza en la jerga. ¿Usted que entiende por verdugueo?.
Jorge Julio López: Y verdugueo le decían ellos.
Dr. Glüzman: Sí, ¿y qué significaba la acción del verdugueo?
Jorge Julio López: Y ponerte en la cama eléctrica o parrilla que le decía ellos, o asador… Te ataban de las dos manos y los dos pies, así, en el suelo, arriba de un colchón, que tenía unos tirantes así entre el colchón y te ataban de manos y pies y después te ataban un cable…
Dr. Glüzman: Está bien, no quería.. Usted ya dijo como lo habían torturado… quería saber si verdugueo es igual a tortura…
Jorge Julio López: Verdugueo después…
PRESIDENTE: Suficiente, Señor. Algo más va a preguntar
Dr. Glüzman: No. La pregunta no, después quisiera formular una petición…
Presidente: Dr González va hacer algún tipo de preguntas, bien…la petición doctor
Glüzman: Bueno, yo entiendo que la declaración del testigo realmente me resulta sumamete interesante en cuanto pueda haber aportado cosas valiosas desconocidas hasta ahora tanto por quien ha promovido esté juicio o por los mismos señores camaristas, yo creo que la precisión y la memoria que ha demostrado este testigo, hacen viable la proposición que voy hacer, que es una inspección ocular a la Comisaría Quinta, una inspección ocular a Arana, Cuatrerismo, con el señor con el objeto que vaya mostrando, bueno una inspección ocular con todo ello signifique…poder dar a las partes y a la Cámara una reconstrucción cabal de lugares que son comunes donde la gente viene y repite, que estuvo, como y de que manera, que sería bueno a está altura, que la propia Cámara tuviera su composición de lugar en que consistían esos campos clandestinos de detención, concretamente Arana; Cuatrerismo e la Quinta, la Octava, creo que no hace falta porque el tribunal ya ha ido y además el señor dice que estuvo en la parte de la Comisaría, en forma que yo diría eso solo, Arana, el Pozo, la Quinta, Cuatrerismo y la Quinta…
Presidente: El tribunal tiene presente la solicitud, será proveída en su oportunidad… la declaración ha concluido…
Nota
Septiembre en Mu Trinchera Boutique
Obras de teatro, música, comida rica, dos ceremonias especiales, y una propuesta para las infancias: este septiembre te esperamos en nuestro espacio (Riobamba 143, CABA) con todas estas propuestas. Recordá que si sos suscriptor, tenés descuentos.
Sábado 7 de septiembre, 20.30hs
TERROR DE ARRABAL
Tres barrios porteños, tres leyendas urbanas y la pesadilla de una inquilina en busca de hogar. Terror de Arrabal es un unipersonal de narración oral que recorre leyendas urbanas de la Ciudad de Buenos Aires en el camino de una inquilina que mudanza tras mudanza no para de chocar con lo paranormal.
Entradas por Alternativa Teatral
Domingo 8 de septiembre, de 13 a 17 hs
PACHA URBANA
Una ceremonia para testimoniar la vida y celebrar el placer del encuentro colectivo.
Un ritual para nutrir el cuerpo y el alma, con el escenario urbano de fondo, con nuestros pies sobre el territorio que nos cobija.
Empanadas salteñas, bebidas, DJ y fiesta: todo incluído.
Anfitriona y cocinera: Carla Morales Ríos
Musica en vivo y DJ: Big Mama Laboratorio
Entradas por Alternativa Teatral
Sábado 14 de septiembre, 20 hs
NENA GORDA
Un biodrama que surge de la convicción de que una herida personal es un interesante y genuino punto de partida para la creación. En éste caso, el foco está anclado en lo más íntimo y a la vez universal: el cuerpo propio y la mirada de los otros sobre él.
Regresar, a través de sus objetos, al cuarto de la infancia; aquel sitio que alberga aún el recuerdo, las memorias, los deseos de otros proyectados sobre nosotros.
Una foto. Una pequeña bailarina clásica llamativamente gorda es el disparador para preguntarnos ¿Qué tiene que cambiar para que el cuerpo de una niña sea suficiente?
Entradas por Alternativa Teatral
Domingo 15 de septiembre, 18 hs
MARYTA DE HUMAHUACA
KILLA RAYMI (la Fiesta de la Luna)
Maryta de Humahuaca, cantora indígena, jujeña, llega a Buenos Aires para presentar sus nuevas canciones en una ceremonia con artistas invitadas.
Entradas por Alternativa Teatral
Viernes 20 de septiembre, 21 hs.
Maca Mona Mu
Nos invita a recibir la Primavera
presentando su disco Ruca.
Canciones enhebradas a través del elemento fuego para iluminar, abrigar, cocinar y encender nuestros sentidos.
La voz de Maca Mona Mu narra emociones íntimas que exponen la nueva sensibilidad de esta época.
Sábado 21 de septiembre, 20.30 hs
SER EVA, por Eva Basterra Seoane
Textos y canciones para no olvidar, el arte para testimoniar y celebrar la vida.
La Eva artista, la que se rebela, la que se entrega, la lucha, la que grita, la que muerde, la que sueña, la que vive.
Un encuentro mensual, con una invitada especial en cada ocasión. En esta oportunidad: Graciela Daleo, docente, investigadora, sobreviviente de la ESMA.
Eva es escritora, cantora, murguera, feminista, hija de Víctor Basterra y Laura Seoane, sobrevivientes de la ESMA. El testimonio de Victor fue crucial en el Juicio a las Juntas Militares, inmortalizado en un texto de Jorge Luis Borges.
Entradas por Alternativa Teatral
Domingo 22 de septiembre, 16 hs
FESTIVAL MOSTRES E INFANCIAS
¡Primer Festival para Infancias libres y Todo Tipo de Familias, porque deseamos que crezcan en toda su diversidad!
Habrá:
-Ronda de Lectura con hadas travas madrinas: Susy Shock, Luz Ventura, Eugi
-Juegos participativos y Juegos cooperativos: Amarella y Amarellita.
-Talleres organizados por la Editorial Muchas Nueces.
-Música en vivo: La Banda de les Mostres, Susy Shock, Sofia Dieguez, Lelé Música, Amarella, Mika De Frankfurt, ¡y más amigues!
Entradas por Alternativa Teatral
Nota
Diez años después: comienza el juicio por el femicidio de Nancy Fernández
Comienza este martes el juicio por el asesinato de Nancy Fernández que se extenderá entre el 3 y el 6 de septiembre en el Tribunal Oral en lo Criminal Nº 7 de San Isidro. Por Anabella Arrascaeta.
Nancy tenía 36 años cuando el 2 de mayo de 2014 fue encontrada en su casa semidesnuda, violada y asfixiada. Venía reclamando justicia por su hija, Micaela Fernández (14), que un año antes había sido secuestrada, violada y asesinada (ambas en la foto de portada). Sin embargo, se caratuló el caso de Micaela como suicidio. El acusado es Juan Carlos Corvalán, conocido narco de la zona. Nancy y Micaela eran parte de la comunidad qom Yecthakay, de Tigre.
Esta historia, situada en el Municipio de Tigre, se teje entre muertes e impunidades. El crimen de Micaela Fernández fue caratulado como suicidio, y sigue impune. Este martes comienza entonces el juicio por el asesinato de su madre, Nancy Fernández, que se extenderá hasta el viernes 6 de septiembre en el Tribunal Oral en lo Criminal Nº 7 de San Isidro. Hay un solo imputado por el femicidio: Juan Carlos Corvalán, narco de la zona.
El entramado detrás de estas muertes sigue aún sin visibilizarse.
Nancy Fernández, de la comunidad qom del Tigre. La asesinaron porque seguía denunciando que el caso de su hija Micaela no había sido un suicidio, sino un asesinato (Foto de Canal Abierto)
Los crímenes
En 2013, cuando Micaela Fernández desapareció, su madre Nancy fue a la Comisaría 6ª de Talar pero no le quisieron tomar la denuncia; había sido secuestrada y violada por varios hombres. Cuando su hija apareció días después, con golpes, cortes en la cara y el pelo cortado, Nancy insistió en denunciar lo sucedido y otra vez volvieron a negarle ese derecho. En una entrevista con la TV Pública, Nancy reveló que la policía la llevó a la comisaria, donde la ataron y golpearon. Cuenta Nancy en el video: “India de mierda, me dijeron, te callás la boca, no vas a hablar vos”.
El 17 de febrero de 2013 Micaela apareció asesinada en la casa de Dante “Pato” Cenizo. Tenía un tiro en la cabeza. La investigación de su muerte estuvo a cargo del fiscal Diego Molina Pico, de la Fiscalía de El Talar, que a los pocos meses archivó la causa caratulada como suicidio. Dante “Pato” Cenizo solo estuvo preso por venta de drogas.
Un año después, mientras Nancy, reclamaba justicia y denunciaba la complicidad policial en la trama, la encontraron en su casa semidesnuda, violada y asfixiada. Ahora, diez años después, su muerte llega a Tribunales.
El reclamo de justicia
Nancy y su familia son parte de la comunidad Qom Yecthakay del partido de Tigre. Micaela tenía una hermana: Lisette Fernández, que tenía 12 años cuando asesinaron a su hermana, y 13 cuando asesinaron a su mamá. Cuando cumplió la mayoría de edad tomó el reclamo de justicia y se rodeó de las organizaciones que desde el territorio acompañan los reclamos por los femicidios locales.
La misma red que acompaña por ejemplo el reclamo de justicia por Luna Ortiz (asesinada en 2017 cuando tenía 19 años) estará presente en los Tribunales acompañando a Lisette.
“Es importante el acompañamiento porque es una causa fuerte. Esta red de mafia territorial se creía que al matar a Nancy y al morir su abuelo Eugenio de tristeza, Lisette no iba a hacer nada por su corta edad, pero cuando cumplió los 19 años decidió salir como particular damnificada, y es importante levantar junto a ella el pedido de justicia”, dice a lavaca Marisa Rodríguez, mamá de Luna Ortiz y miembro de la red que acompaña el pedido de justicia por Nancy y Micaela.
Marisa Rodríguez, la mamá de Luna Ortiz, junto a Lisette, hija de Nancy y hermana de Micaela que retomó el reclamo de justicia ante la audiencia que comenzará este martes 3.
Esa red garantiza por ejemplo que durante esta semana Lisette tenga cómo trasladarse al juicio, y se quede a dormir cerca de Tribunales. También organiza que la joven tenga la comida para la semana y las actividades de acompañamiento que sucederán en la calle mientras el proceso transcurre, además del claro apoyo y contención.
El juicio marca la posibilidad de empezar a desarmar el entramado de impunidad. Un primer paso en un largo camino que se inicia por juzgar como femicidio el crimen de Nancy, y que después pueda dar lugar a lo que todavía no se hizo increíblemente: vincular la muerte de Nancy con el crimen de su hija Micaela, y poder poner luz en la trama de responsabilidades y complicidades que mantuvieron durante 10 años sus femicidios sin justicia.
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