Nota
Un mes sin Santiago: todo lo que hay que saber
La Gendarmería irrumpió en el territorio sin orden judicial. La hipótesis del gobierno fue desmentida por testigos que estuvieron con Santiago del 27 al 1 de agosto, cuando desapareció. La comunidad testifica haberlo visto siendo detenido por Gendarmería. Los informes de seguridad que constan en la causa coinciden con los horarios señalados por los mapuches. Los gendarmes de Esquel y El Bolsón en la mira, y el rol activo del jefe de gabinete de Seguridad, Pablo Noceti. A la espera de pericias clave y expectativa por el secreto de sumario. En la calle, un solo grito: ¿Dónde está Santiago Maldonado?
“La desaparición de Santiago es un límite social”, dijeron a lavaca Sergio Maldonado y Andrea Antico, hermano y cuñada del joven de 28 años desaparecido desde el 1 de agosto, cuando se cumplieron 21 días de que fuera visto por última vez en el operativo de Gendarmería en la Pu Lof en Resistencia del Departamento de Cushamen.
Hoy se cumple un mes desde que el joven fue visto por última vez.
El Gobierno insiste con la hipótesis de que un puestero de Benetton denunció que el 21 de julio fue asaltado por un grupo que se autoproclamó de la Resistencia Ancestral Mapuche (RAM) e hirió a uno de ellos. Desde entonces, se dijo que Santiago podría haber muerto o que podría estar herido y haber cruzado a Chile.
Distintos testimonios y pruebas lo desmienten.
¿Qué es lo que se sabe y lo que aún resta por saberse a un mes de esta desaparición forzada en democracia?
Los días previos
lavaca habló con cuatro personas que vieron, hablaron y estuvieron con Santiago entre el 27 de julio y el 1 de agosto.
Tres vieron al joven en dos eventos distintos el 27 y el 29 de julio.
- María Eva Babarini, del Colectivo FM Alas, dijo: “Estaba impecable, perfecto, caminaba muy bien, se relacionaba con la gente maravillosamente, no tenía ningún tipo de rasgo de haber tenido algún encuentro desagradable con nadie y, mucho menos, que lo hayan lastimado en el cuerpo”.
- Ese mismo día -27 de julio- Yanina Aleuy habló con él: “Estaba ahí: entero”.
- Facundo Herrera Aquino estuvo con Santiago el 29 de julio en un evento de rap femenino en Alas. Tomaron unas cervezas: “Te juro que lo vi saltando, agitando. Estaba disfrutando, cantando, bailando. Como siempre. Es súper energético: el chabón no se quedaba quieto ni un segundo. Si lo hubieran apuñalado no habría podido hacer las cosas de esa manera”.
La familia también aportó pruebas. La primera es un cruce de SMS (mensajes de texto) que Santiago tuvo con su cuñada el 25 de julio, día de su cumpleaños.
La prueba confirma que hubo un cruce telefónico a uno de los celulares de Santiago cuatro días después de cuando habría sucedido el presunto ataque del puestero. Se suma a la conversación que tuvo con su madre el 27 de julio y que, según fuentes de la investigación, consta en los registros. La familia también presentó fotos y videos para acreditar que una de las personas que se ve en el corte de la Ruta 40 es Santiago.
Una cuarta persona -que prefirió mantener su nombre bajo reserva- dijo en exclusiva a lavaca que llevó a Santiago a la Pu Lof el 31 de julio a la mañana. También vio que, al momento de la represión, el joven tomó su mochila y corrió en dirección al río.
El testimonio: “Él siempre me decía: ´Cuando tengas un pedacito vamos para la Lof´. Yo sabía que era vegetariano, entonces bromeaba: ´Estás loco, te vas a espantar: son todos carnívoros´. Siempre que él quería ir estábamos muy llenos por una cosa o por la otra. Unos días antes de todo el despiole, fuimos para Esquel y vio el campo de pasada. En Esquel conoció a algunos de los que iban y quedó mucho más enganchado de conocer el lugar. A la vuelta, lo dejamos en la Biblioteca. Quedamos en que el lunes iba a haber una movida y que yo iba a salir temprano para el campo. Entonces pasé a buscarlo a él y a un amigo”.
-¿La primera vez que ingresó a la comunidad fue el 31?
-Sí.
-¿Cómo fue ese día?
-En el camino levantamos a más gente. Alguna gente que tenía ganas de ir porque se estaba pidiendo la liberación de Facundo (Jones Huala, en ese momento hacía poco más de un mes que estaba preso). Llegamos al campo.
-¿A qué hora?
-Entre 9:30 y 10 habrá sido
El 31 de julio
Los integrantes de la Pu Lof en Resistencia decidieron el 31 de julio iniciar un corte a la vera de la Ruta 40 en reclamo de la liberación del lonko Facundo Jones Huala, que llevaba más de un mes preso en la Unidad 14 de Esquel.
Dice un mapuche a lavaca:
“Ya sabíamos lo que había pasado ese día: en una protesta en ese Juzgado, a las 7:15 de la mañana, teníamos seis detenidos. Después del mediodía, ya eran nueve. Habían reprimido muy feo: una lamién (hermana) terminó con un diente roto y otro sacado. Aquí el único método de protesta que tenemos es saltar a la ruta y conversar un poco con la gente para que sepa cuál es el contexto en el que estamos. El corte se mantuvo hasta las 5 de la tarde, que aparece Gendarmería con un Unimog y tres camionetas, cargadísimos. Fue en el cruce de las rutas 40 y 70, a 1 km de aquí ”.
Según detalles del expedientes a los que tuvo acceso lavaca, Gendarmería informó que a las 13 horas de ese día se hicieron presentes el primer alférez Daniel Gómez y los oficiales de apellido Coronel, González, Coca Alba, Carmen Saldaño y Echazú. A las 17:15 -mismo horario que describe el peñi-, surge de las actas de los gendarmes que personal a cargo del Comandante Principal Fabián Arturo Méndez, del Escuadrón 35 de El Bolsón, trajo el oficio 972/2017 del Juzgado Federal de Esquel.
“Nos acercamos con algunos peñi hacia el cruce y cuando estamos llegando, empiezan a a efectuar disparos con balas de goma y algunos tiros 9mm que se escucharon. Respondimos con hondas de revoleo. Ahí es cuando se retiran del lugar, y ya 1 ó 2 kilómetros más atrás nos leen una orden de desalojo de la ruta. La orden la desconocemos hasta el día de hoy porque nos la leen por altoparlantes”.
Esa lectura está registrada en uno de los videos que difundió C5N.
Sigue el relato:
“Evaluamos con los peñi y las lamien qué hacer. Entre ellos estaba Santiago, que había llegado ese día para acompañar. Con ideas muy claras: era un pensador que también cultivaba el proyecto de vivir de forma autónoma, como nosotros. Por eso acompañaba el proceso de recuperación. Mantenía siempre activo un sentido de luchar socialmente. Santiago había llegado un rato antes del mediodía y de los cortes. Hicimos el ingreso al campo. Dejamos un pino afuera en la ruta”.
El 1 de agosto
Sigue el mapuche: “Gendarmería lo vino a sacar cerca de las 4 de la mañana: ahí apareció un contingente muy grande”.
En las actas del expediente, el primer alférez Gómez informó estos horarios.
- 3:30: personal del Escuadrón Nª 35 de El Bolsón -apoyado por personal del Escuadrón N! 36 de Esquel- aprovecharon que “los manifestantes no se encontraban sobra la ruta 40” y procedieron a desarmar “cuatro barricadas compuestas por palos, árboles cortados, piedras y chatarras distribuidas estratégicamente”.
- 5:30: Labra un acta (fojas 14) en la que expresa que “ante la ausencia de manifestantes no hubo enfrentamiento con personal uniformado”. Y que una vez “despejada la ruta en cumplimiento a la demanda judicial 972/2017 se informó lo actuado al magistrado interviniente telefónicamente”. El magistrado interviniente es Otranto. Es la última vez que se consigna una comunicación con el juez.
Sigue el relato:
“Alrededor de las 6 de la mañana, antes que esclarezca el día, se vuelve a acercar un Unimog con una camioneta con las luces apagadas. Nosotros reflectoriamos desde el lado de adentro del campo y cuando prendimos el reflector, empiezan a disparar desde la ruta hacia adentro. También se empiezan a prender los reflectores del Unimog. Los efectivos llegan hasta el alambre. Ahí hacemos autodefensa de nuevo con la honda de revoleo y piedras y logramos que no ingresen. Se van. Para eso, ya nos habían dejado bastante alerta. Después, tipo mediodía, a las 11, evaluamos seguir con el corte”.
La descripción también coincide con las actas del expediente. Según Gendarmería, a las 11:15, “en cumplimiento del oficio 972/2017 se procedió al despeje del corredor antes mencionado”. Dice el peñi: “Evaluamos seguir porque, más allá de que a las fuerzas represivas las teníamos ahí, entendíamos que no había que dejar de protestar, comprendiendo que lo que quiere el Gobierno es eso”.
Lo que siguió entonces, según el testimonio del mapuche, fue la cacería.
“Entramos de vuelta a a ruta, pusimos el pino y ya se nos vino todo el contingente de Gendarmería. Nosotros vimos alrededor de 100 efectivos. Hoy los medios afirman que son 80. Les solicitamos la orden. No nos dicen nada. Empiezan a bajar. Les dijimos: ´Si van a reprimir, que sea con una orden. Queremos la orden´. Nunca nos la dieron”.
-¿No la leyeron por altoparlante como el día anterior?
-No, ahí solamente vinieron. Se formaron a lo largo del alambrado. Algunos, campo más arriba, venían disparando con 9 mm. Los del medio venían tirando con escopeta. Empezaron a reprimir. Nosotros hicimos uso de autodefensa de vuelta. Y ahí nos logran correr hacia dentro del campo. Una vez entrando dijimos: “Ya está, era solamente la ruta, ahora la tienen despejada: hagan lo quieran”. Pero cuando nos estábamos dando vuelta para entrar al predio, como yendo para la guardia (una casita de madera), los efectivos siguieron disparando, disparando y disparando, y cuando nos dimos vuelta para mirar, en el plazo de dos segundos, teníamos ya toda la milicada del lado del alambre. Así que ahí dijimos: “Van a querer entrar”. Seguimos peleando como pudimos. Ahí es cuando atraviesan un Unimog, se apuestan unos tiradores detrás y empiezan a disparar. Entonces aparece un efectivo con escudo, que es el que rompe el candado de la tranquera. Otro patea la puerta. Y ahí todos entran corriendo y disparando a los gritos de “agarren a uno, agarren a uno, agarren, agarren”. Tratamos de seguir resistiendo dentro, pero no se pudo más: eran muchos efectivos corriendo al grito de “agarren”. Los disparos no cesaban. Y ahí es donde logramos correr y salvaguardar nuestras vidas tirándonos al río. Nos encontramos todos del otro lado, pero faltaba uno. Y era el compañero que hoy nos sigue faltando.
-¿Vos fuiste uno de los que cruzó el río?
-Sí. Es el Río Chubut. El cruce fue muy difícil porque íbamos cruzando y los gendarmes nos seguían disparando, tirando piedras. No reconocían que tenían vidas enfrente.
-¿Y luego hicieron la reconstrucción?
-Sí. Ahí dijimos: “Falta el Brujo”. La voz de alto se escuchó en todos lados, porque acá hay un montón de eco. Cuando estamos cruzando se escucha. Lo ven llegar hasta el río, pero no logra cruzar porque era tanta la lluvia de balas y piedras. No conocía la zona tampoco. Se quedó agarrado de una rama, abajo de las matas. Y después se ve lo que decimos: tres efectivos golpeando a alguien, en el mismo lugar donde se encuentran sus cosas después en los rastrillajes, y como cargando algo al Unimog.
-¿El Unimog estaba de culata al río?
-Sí, de culata. A unos 40 metros: está el río, hay una subidita y ahí está el Unimog. Nosotros al llegar al cerro vemos que el Unimog sale soplando para la ruta y sale para el desvió de la Ruta 40. Ahí para otra camioneta al lado, los efectivos hacen toda una pantalla, bajan algo, cargan algo y la camioneta blanca se va soplando rumbo a Esquel. Hay muchas pruebas suficientes ya para lo que es la desaparición del Brujo: la sociedad sabe que el responsable directo es Gendarmería. Se puso en duda si estuvo o no estuvo: sí, estuvo. Santiago estuvo acá, defendió al territorio y lo chupó la Gendarmería.
-Desde el momento en que la Gendarmería irrumpe al territorio y ustedes cruzan el río, ¿cuánto tiempo pasó?
-Media hora habrá sido, más o menos. Si a las 11 comenzó, 11:30 ya estábamos del otro lado del río. Lo de Santiago pasó en ese trayecto.
El defensor federal de Esquel, Fernando Machado, se presentó en la comunidad ese mismo día y tomó testimonios a las 19:10: desde ese momento consta en la causa el relato de los hechos. Otro testimonio clave es es el de Julio Saquero, integrante de la Regional Noroeste de Chubut de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos (APDH) e integrante de la Mesa Directiva Nacional del organismo. Es un relato pormenorizado de los hechos que avala la versión de la comunidad y de la familia. Saquero llegó a las 13 horas del 1 de agosto al enterarse la represión en la Pu Lof junto a su compañera Mabel Sánchez, presidenta de la Regional Noroeste. Los gendarmes no los dejaron ingresar. El relato de Saquero abre la foja 1 del expediente que lleva adelante la fiscal federal Silvina Ávila por desaparición forzada de persona.
Su testimonio está fechado el 2 de agosto a las 17:20 horas.
- “Había aproximadamente 10 ó 12 vehículos en la ruta y dentro del predio. Vimos que había gente detenida y aproximadamente 30 efectivos de Gendarmería. Había un camión donde se estaban cargando objetos que no podíamos distinguir. Todo esto sucedió desde las 13:00 (horario en que llega Saquero) hasta las 17:00 hs. Fueron llegando familiares que querían entrar pero no se lo permitían. En algún momento comienza a haber una conmoción muy grande, un fuego muy fuerte y me llamó la atención porque había gritos y de todas maneras no permitieron ingresar”.
- “Finalmente todo terminó a las 17:00 hs que se retiró el operativo y nunca pudimos lograr que nos dijeran de qué se trataba. Algunos de Gendarmería nos decían que era un desalojo, otro que era un allanamiento, otro que era una orden de Guido Otranto (juez) y que teníamos que averiguar en el Juzgado, lo que hicimos y como todavía no había denuncias de desaparición de personas, nos estamos presentando porque a partir de esta situación desapareció Santiago Maldonado”.
- “Las personas de la comunidad nos dijeron que fue aprisionado en el borde del río por los Gendarmes pero ellos nos negaron que hubiera algún detenido o herido y por eso presentamos esta denuncia”.
Saquero dijo a lavaca: “Nuestra intención fue visualizar quién era el jefe del operativo: cuando nos presentamos, nos dijeron que era el comandante Méndez”. Fabián Arturo Méndez es el Comandante Principal del Escuadrón 35 de El Bolsón.
Otros de los apuntados saltan en la causa el 4 de agosto, cuando el comandante del Escuadrón 36 de Esquel, Juan Pablo Badié, dice sobre ese día que “ellos no hicieron actuaciones sino el Escuadrón 35 de El Bolsón”. Cuatro días más tarde, en respuesta al pedido del Ministerio Público Fiscal, Badié responde en el oficio 263 quiénes fueron algunos de los efectivos (con el comandante Juan Pablo Escola a la cabeza) que participaron en apoyo al operativo “a cargo” del Escuadrón 35. Saquero cuenta que el 6 de agosto fueron notificados de una diligencia que se haría en el Escuadrón 35: se sorprendió al ver quién los recibió de Gendarmería: “Era el comandante Méndez. No me dejaron sacar fotos. Había tres vehículos: dos Amarok y un camión Iveco. El comandante dijo que esos eran los que se iban a analizar. Su presencia estuvo durante todo el procedimiento”.
El rol de Noceti
En su interpelación en el Senado, la ministra de Seguridad de la Nación, Patricia Bullrich, ubicó a su jefe de Gabinete, Pablo Noceti, a las 12:30 del 1 de agosto en el operativo represivo de Gendarmería nacional. El dato no pasó desapercibido para los abogados y los organismos querellantes: la máxima responsable de la cartera de seguridad del país confirmó la presencia del funcionario. “Se bajó del auto porque iba para Esquel a seguir con las tareas que estaba realizando, saludó a la Gendarmería y siguió-dijo Bullrich-No participó, no dio órdenes, no tuvo nada que ver con la parte operativa. Es un principio que tiene el Ministerio de Seguridad: nosotros dirigimos la estrategia, no damos órdenes operativas sobre el terreno”.
En dos entrevistas radiales, Noceti se ubicó en tiempo y espacio en la coordinación de dos operativos represivos que se llevaron a cabo esos días: tanto el 31 de julio, en Bariloche, como en Esquel, con represión y posterior desaparición del joven de 28 años. El funcionario admitió que coordinó personalmente a fuerzas federales y provinciales de Río Negro y Chubut para “tomar intervención y detener a todos y cada uno de los miembros del RAM que produzcan delitos en vía pública en flagrancia”. Noceti confirmó esos dichos y su presencia en una entrevista con lavaca, en la que acusó de mentirosos a la comunidad, a los organismos querellantes y a la Defensoría Federal.
Uno de los testimonios clave que confirman la presencia de Noceti en la zona mientras se desarrollaba el operativo es Soraya Maicoño, una de las tres personas demoradas durante la mañana del 1 de agosto. Hoy tiene una causa federal por entorpecimiento de servicios públicos. Hace dos semanas contó a lavaca que llegó a la Pu Lof a las 9 de la mañana luego que le avisaran que la Gendarmería estaba “balaceando y reflectoreando el territorio”. Su horario de llegada coincide con lo informado por Gendarmería en el expediente: el primer alférez Daniel Gómez dijo que a las 9 de la mañana observó un vehículo color gris que ingresa por un camino al margen de la ruta 40 “a la construcción que se encuentra a 400 metros”. Sin ningún tipo de precisión sobre el motivo de la actuación, a la 10:30 establecen que personal apostado observó al auto salir y que se “ordena a un vehículo oficial realizar un seguimiento controlado”.
Sigue Soraya: “A las 10 de la mañana la lamien dice que me vaya lo antes que pueda, porque allí cuesta agarrar la señal telefónica y teníamos que informar a las diferentes organizaciones cuál era la situación. Salí de allí a las 10:30. Apenas salimos con dos lamien del campo, una camioneta de Gendarmería nos siguió. A la altura de la estancia de Leleque, del casco de la entrada de Benetton, que es también a la altura de la subcomisaría, nos detiene Gendarmería. Allí ya había dos camionetas apostadas con conos bien grandes. Eran tres camionetas, contando la que nos seguía desde el Lof”.
-¿Era una de las camionetas blancas de Gendarmería?
–Sí, de esas blancas con cuadraditos verdes al costado de las puertas. Ahí nos piden los papeles del auto y los documentos. Preguntamos por qué: dijeron que era tarea de rutina. Ahí nos empezaron a revisar el auto, todo de una manera muy prepotente, pero como sabíamos cómo se estaban manejando en los últimos días, sabíamos que cualquier situación de enojo o resistencia de nuestra parte iba a generar una nueva detención. El día anterior habían sido detenidos en Bariloche 9 lamien. ¿Quieren revisar? Revisen. Pero veíamos que sólo nuestro auto era el que detenían: el resto pasaban sin ningún problema, tanto los que iban para Esquel como para el lado otro lado.
-¿Qué pasó?
-A las 11 de la mañana todos se suben a las tres camionetas con muchísima urgencia y se van en dirección al campo. Ahí nos dejan con tres gendarmes, en la ruta. No nos decían nada, no nos respondían nada. Pasaron dos horas. Aparece otra camioneta: planteamos la situación, preguntamos por qué estábamos detenidos, si estábamos circulando lo más bien. Ahí veo que abren la parte de atrás de la caja y puedo ver diferentes elementos de la comunidad: cajón de herramientas, motosierra, mochilas.
–¿Qué hora era?
-Un poco antes de la 1 de la tarde. Porque después, tipo 1:15, empezamos a preocuparnos porque vuelven a ponerse los cascos y a salir en dirección al Lof. Ahí pienso: “Ya entraron, nos quitaron todo”. También podía ver cómo salían las camionetas blancas del casco de la estancia de Benetton. Hablaron con los gendarmes. Eran como que estaban muy al tanto de lo que pasaba. Hacían consultas, se informaban. Pedíamos ir al baño, nos decían que nos aguantáramos, que hagamos entre los yuyos. Les dijimos que no, que nos dejaran seguir porque no teníamos por qué estar detenidas.
-¿Todo esto fue en medio de la ruta?
-Todo en la ruta. Por eso pude ver que la camioneta de Gendarmería tenía nuestras cosas. Había una mochila que me llamó la atención porque estaba muy limpita. Allá se ensucian muy fácil, pero esta era una mochila mediana con colores verdes a los costados. Había una mujer gendarme y dos hombres. Nosotros estábamos en el auto y cada vez que salíamos nos sacaban fotos. En eso vemos que viene una camioneta blanca con unas luces azules, tipo led, en lo que sería la parrilla del vehículo. Luces todas chiquititas, muy aparatosas, nunca las habíamos visto. Y ahí baja un hombre, saco largo, alto, flaco, le da la mano a cada uno de los gendarmes. La lamien se le acerca, se presenta y le pregunta quién era, que por qué nos tenían demorados hacía más de dos horas, que nos quitaron los papeles del auto, los documentos, y entonces dice: “Yo soy el jefe de Gabinete del Ministerio de Seguridad de la Nación y si yo quiero las puedo tener seis horas también”. Nos quedamos duras.
-¿Era Pablo Noceti, jefe de gabinete del Ministerio de Seguridad?
-Era Noceti.
-¿Hora?
-Más o menos entre las 13 y las 13:15 del mediodía, porque hacía más de dos horas que estábamos ahí y nos habían detenido a las 11. Me pegó una mirada con mucho desprecio. Me di cuenta que era un funcionario por el modo en que habló.
-¿Cómo siguió el diálogo?
-Nada. Él se subió a la camioneta, cortó el diálogo y se fue rumbo a Esquel
Soraya cuenta que Noceti volvió a pasar por el retén. Fue en el momento en que querían hacerles firmar un acta como si ellos hubieran salido de la estancia de Benetton en Leleque. Uno de los testigos de Gendarmería para labrar ese acta es Héctor Guajardo, un empresario conocido en la zona por balear a mapuches. “Estábamos en eso cuando otra vez aparece la camioneta de Noceti volviendo de Esquel. Eso tipo 6 de la tarde. Hizo lo mismo: se bajó, habló con gendarmes, un lamien intentó hacerle una entrevista y ahí volvió a arrancar. Ese fue el momento de la foto que circuló de él”.
Por qué el operativo es ilegal
Dice Paula Litvachky, directora del Área de Justicia y Seguridad del Centro de Estudios Legales y Sociales (CELS), uno de los organismos querellantes en la causa.
“Lo que sucedió se explica sólo si se analiza la hipótesis de que aprovecharon esa flagrancia para realizar un procedimiento que querían realizar sí o sí, y que tenìa como destinataria a una comunidad que la propia ministra de Seguridad había vinculado públicamente como un lugar que alojaba a personas con prácticas terroristas. Así decidieron ingresar a la comunidad y hacer un operativo. Si damos crédito por un segundo que hay un hecho flagrante por el cual ingresan a la comunidad y que ese hecho es el de detener a quienes supuestamente agredieron a un gendarme, pero de ahí es más todo lo que hicieron no está justificado y es ilegal (destrozos y quema de pertenencias). Y ese operativo ilegal fue el origen de la desaparición de Santiago”.
Dice Verónica Heredia, abogada de la familia Maldonado:
“Pasamos de la flagrancia a la desaparición forzada sin una coma en el medio. ¿Por qué? Porque la orden de Otranto del corte de ruta del 31 de julio y que se implementa el 1 de agosto, es solo eso: una orden para desalojar la ruta. La cuestión es que Noceti venía haciendo apología de la flagrancia y de todo lo que se puede hacer con esta figura. Entonces la explicación de por qué la Gendarmería ingresó al territorio mapuche es porque dijeron que habían vuelto a intentar cortar la ruta, y esa flagrancia los habilitaba para ingresar. Eso es lo terrible: flagrancia igual a desaparición forzada. ¿Y quién lo habilitó? Noceti. Por eso tiene que ser indagado”.
El Estado
La abogada Heredia responde qué está haciendo el Estado para buscar a Santiago:
“El Estado se compone del Poder Ejectuvo, del Poder Legislativo y el Poder Judicial. Hasta ahora, el Poder Legislativo ha pedido la interpelación de la ministra Bullrich en la Comisión de Derechos Humanos y en el Senado. Conocemos que algunos diputados están avanzando con denuncias, pero institucionalmente también tiene su responsabilidad. El Poder Judicial duda, toma algunas medidas tarde y el Ministerio Público Fiscal recién hoy asume la desaparición forzada. Por otro lado, el Poder Ejecutivo niega. En ese sentido, ¿qué está haciendo el Estado en su Poder Ejecutivo? Configurar el delito de desaparición forzada”.
La familia denunció a lavaca que en diversas reuniones los funcionarios del Estado le dijeron que estaban buscando a una persona extraviada. Dice la abogada Heredia: “Todas las medidas fueron tardías. Todas. Lo único que hizo rápido fue dar una recompensa, poner alertas en los aeropuertos, pedir en las fronteras y en las terminales. ¿Esto es una lógica de qué? De una persona que se está fugando, que está huyendo, y no de una víctima de desaparición forzada”.
Algunas de las medidas que se tomaron desde el Juzgado Federal o la Fiscalía podrían sintetizarse en el reporte que realizó la fiscal Ávila dirigido a Ramiro Badía, coordinador de la Dirección Nacional de Asuntos Jurídicos en materia de derechos humanos del Ministerio de Justicia y Derechos Humanos de la Nación.
- Señala que las prendas con las que se hicieron los rastrillajes (cuello, gorro y buzo) están “contaminadas” y que presentaron “inconsistencias”. Por eso se avanzó en el allanamiento de la casa de Santiago en El Bolsón. Los veedores de los rastrillajes (APDH y Comisión Provincial por la Memoria) indicaron que los perros realizaron tres veces el mismo recorrido. Por la supuesta “contaminación” de las pruebas es que se pone en duda la presencia “indubitable” de Santiago.
- Sostiene que el rastrillaje a la comunidad del 5 de agosto tuvo que ser suspendida por la “férrea oposición” de la comunidad mapuche que no dejó avanzar hacia el otro lado del río. Si bien este punto fue desmentido por los actores veedores, resulta contradictorio ya que la propia Ávila remarca en su escrito que los buzos de Prefectura “explicaron las razones por las cuales el cuerpo del joven Maldonado no pudo haber realizado un largo recorrido” del río por sus caractéristicas: porca profundidad y una zona llena de ramas y malezas. Un segundo rastrillaje con 400 efectivos se realizó el 16 de agosto: los organismos querellantes sostuvieron a lavaca que fue el propio juez Otranto quien decidió no continuar del otro lado del río. Nada dice Ávila de esta medida.
- Recordó los rastrillajes en los Escuadrones 35 (El Bolsón), 36 (Esquel) y 37 (José de San Martín). Los elementos encontrados en el escuadrón de El Bolsón (soga con una supesta mancha de sangre, pelos y un cono de señalización vial) fueron sometidos a peritaje, “a la fecha sin el resultado y/o conclusiones”. La familia cuestionó la tardanza de esta medida clave: los rastrillajes llegaron 10 días después de la desaparición de Santiago. No fueron allanamientos: la Justicia no secuestró ese día ningún elemento de la fuerza federal.
- “Se encuentra en análisis el estudio técnico sobre las líneas celulares que utilizaba Santiago, se analizaron los teléfonos celulares utilizados por él, su georreferenciación, etc. Tales medidas se encuentran en proceso”. Los móviles son tres: uno con característica de 25 de Mayo (con este se comunicaba con su familia), otro con característica de El Bolsón y otro chileno.
La fiscal también pone en duda los testimonios de la comunidad ya que, señala, muchos de ellos no pudieron ser judicializados “fundados en un supuesto temor a ser incriminados u hostigados por autoridades judiciales”.
La abogada Heredia subraya que ese descreimiento es parte del andamiaje estatal que se pone en marcha ante cada caso de desaparición forzada en democracia: “Estamos hablando de cuestionamientos a testimonios que están en el lugar de la represión de la violencia institucional. Lo que ocurrió el 1 de agosto forma parte de una práctica sistemática de represión por parte de Gendarmería al pueblo mapuche. Esto es una desaparición forzada anunciada: se da por una sistemática violación de derechos por las fuerzas policiales con apoyo del poder político y el silencio del Poder Judicial. En un momento iba a suceder esto. Sólo hay que investigar la relación de hostigamiento de Gendarmería hacia el pueblo mapuche, como la represión de enero. Cuando realmente se pongan a investigar y dejen de mirar a Santiago, vamos a entender qué sucede”.
La fiscal Ávila levantará el secreto de sumario el 4 de septiembre. En ese momento se sabrá cuáles fueron las medidas que tomó tendientes al rumbo que adquirió la causa con la recaratulación a desaparición forzada de persona y a la “gravedad” del caso por tratarse -como remarcó- de “la desaparición de un joven en el marco de un procedimiento realizado por una fuerza federal”.
Mientras, las calles del país sentirán un mismo grito al unísono:
-¿Dónde está Santiago Maldonado?
Nota
Encuentro a la hora del té: Hebe de Bonafini, Chicha Mariani y una reunión para hacer historia

Tiempo, emoción y galletitas. Memoria, humor y lucidez. Esos fueron algunos ingredientes de una reunión histórica y nutritiva ocurrida en 2010 entre Hebe de Bonafini y María Isabel Chicha Mariani. Una charla para recordar un día como hoy, 4 de diciembre, en el que Hebe cumpliría años, porque cuenta parte del nacimiento de un inédito tipo de movimiento social conformado por mujeres desesperadas ante la desaparición de sus hijas e hijos, nietas y nietos, tras el golpe del 24 de marzo de 1976. ¿Por qué recordar? Porque quienes olvidan todo o tienen amnesia, no saben quienes son hoy, en este momento.
Este encuentro de 2010 ocurrió en La Plata entre dos vecinas: Hebe (fallecida en 2022, quien era presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo) y Chicha (quien fallecería en 2018, fundadora de Abuelas de Plaza de Mayo). Estaban distanciadas desde hacía 29 años, y la propuesta de nota en MU permitió reunirlas. ¿Qué nos dicen sobre el presente los primeros tiempos en la historia de lucha por la aparición de sus hijos y nietos? Los viajes, las gestiones, las anécdotas, la causa de la pelea, sus reflexiones e intercambios, en los principales tramos de esta conversación inolvidable.
Por Sergio Ciancaglini
A las 6 de la tarde sonó el timbre, con una puntualidad de los tiempos en que vida o muerte podían depender de la exactitud de las citas de madres, abuelas y familiares de desaparecidos. En la casa de la fundadora de Abuelas de Plaza de Mayo, María Isabel Chorobik de Mariani, Chicha, había una mesa con tetera, tazas y medialunas, que por un rato desplazaron expedientes judiciales, recortes de diarios y denuncias de su creación más cercana, la Asociación Anahí. A esa casa de la calle 47 de La Plata, llegó Hebe de Bonafini, presidenta de la Asociación Madres de Plaza de Mayo, con masas, un huevo de Pascua (enviado por Alejandra, su hija) y galletas dietéticas.
Besos, abrazos. Chicha ha perdido casi totalmente la vista. Por eso es Hebe la que dice: “Nos vestimos igual. Estamos en la misma murga”. Las risas ayudaron a sobrellevar la emoción de este encuentro en el que cada palabra y cada silencio tuvieron una carga que mejor que adjetivar, es conocer.
Chicha tiene 86 años, Hebe 81, y ambas una lucidez sin edad.
Se habían distanciado hace 29 años. Se volvieron a ver en marzo, en una exposición sobre Clara Anahí, la nieta que Chicha busca desde noviembre de 1976. Hebe fue a esa muestra en Canal 7, y del reencuentro fugaz nació la idea de una charla con MU. Con tiempo, té y galletitas.

La reunión en casa de Chicha, después de 29 años distanciadas. Foto: lavaca.org
Sonrisas junto al paraíso
Hebe tiene dos hijos desaparecidos, Jorge y Raúl. A Enrique Mariani, el hijo de Chicha, lo mataron en 1977. En noviembre de 1976, un ataque de la Bonaerense bajo órdenes de Ramón Camps reventó literalmente la casa donde había al menos cinco personas que fueron acribilladas, entre ellas la nuera de Chicha, Diana Teruggi. Allí estaba Clara Anahí, tres meses de edad.
Hebe y Chicha se conocieron en noviembre de 1977, con la llegada a Buenos Aires de Cyrus Vance, enviado del presidente norteamericano James Carter, que iba a participar en un acto en Plaza San Martín. Chicha: “Yo había conocido a Licha (Alicia De la Cuadra, un hijo y una hija embarazada desaparecidos) y me dijo que podíamos ir a darle un ‘testimonio’ a Vance. Yo era una bruta, daba clases de Artes Visuales en el Liceo de La Plata pero no sabía viajar a Buenos Aires. Aprendí que un testimonio era un papel con mi caso. Cuando llegué me quedé paralizada. Estaban los funcionarios, todo lleno de milicos armados, los perros, en otro lugar había mujeres. Todas empezaron a gritar. Y se pusieron los pañuelos que tenían escondidos. Y yo sin saber qué hacer, con el papelito apretado contra el pecho. Vino una mujer corriendo, me dijo: ‘Dame el testimonio’, y se lo llevó a Cyrus Vance. Era Azucena Villaflor, la fundadora de Madres”.
Con Licha ya habían resuelto encontrarse allí mismo con otras mujeres que buscaban a sus nietos. “Nos juntamos abajo de un paraíso, frente al Colegio Militar. Nos debían estar filmando desde adentro. Conocí a Ketty (Beatriz Neuhaus) y me llevé una sorpresa: me saludó con una sonrisa. Y Eva Castillo, lo mismo. Pensé que no tenía que andar con esa cara de desgraciada, si ellas intentaban que el encuentro no fuera tan ingrato”.
Así, el 21 de noviembre, nacía Abuelas. Hebe, intencionadamente: “¿No era el 22 de octubre, entonces?” La diferencia de fechas es parte tal vez de las distancias nacidas con la salida de Chicha de Abuelas, en 1989. “Hubo cosas que no me gustaron y siguen sin gustarme, pero no quiero hablar de eso. No quiero que nada demore el trabajo de buscar a mi nieta”. Hebe: “Pero tu trabajo fue fundamental, y en los momentos más difíciles con vos al frente, fue que lograron recuperar a los primeros 60 chicos. Todos lo sabemos. Y por eso te quiero decir que todas las Madres te mandan un beso grande, te apoyamos totalmente en lo que necesites”.
Chicha se emociona, y me cuenta: “Pero aquel día, cuando me iba a volver, la veo a Hebe que dice: ¿quién va para La Plata? Cuando me acerqué, no me preguntó si quería que fuéramos juntas. Directamente me dijo: ¡vamos!” Se ríen y Hebe agrega datos no descartables: “Los pañuelos eran en realidad los viejos pañales que guardábamos para nuestros nietos. Los habíamos usado primero en octubre, para poder reconocernos en una marcha a Luján. Las que nunca los usaron fueron Azucena, y Esther Careaga, porque decían que parecíamos monjas”. Azucena, Esther y Mary Bianco desaparecieron poco después, en diciembre de 1977, operativo de la ESMA alrededor de la Iglesia de la Santa Cruz, merced a la infiltración de un falso hermano de desaparecidos, que en realidad era Alfredo Astiz.
Madre de la bombacha roja
Los viajes de estas dos mujeres recién comenzaban. Chicha empieza a reírse, recordando uno de sus regresos en colectivo, desde Quilmes.
Hebe: Yo iba con la carpeta de denuncias, paraguas, piloto, fiambres y chorizos.
Chicha: Y yo llevaba salamines, lo hacíamos medio para disimular, y para hacer algún mandado de paso.
H: Cuando llegamos, me paro, se me cae la pollera, y quedo en bombacha.
C: Escuché la risotada de Hebe, que para no largar los chorizos no se subía la pollera. No la veía bien porque yo iba agarrada a los salamines. Pensé que tenías combinación.
H: ¡No! Para mi las enaguas eran cosa de vieja, y para colmo me habían regalado una bombacha roja y era justo la que llevaba puesta. Más trola imposible.
Otra ronda de té. Chicha toca la mano de Hebe.
C: Pero te quiero recordar algo más, también por el 77 o 78. Un día apareciste con vestido celeste, planchadito. La noche anterior se había escuchado un tiroteo. Viniste a avisarme que ibas a ver qué pasaba. Y llevabas una canastita con comida por si había alguien que necesitara algo. Te pregunté si querías que fuera con vos, dijiste que no. Fue una prueba de coraje. Yo no me atrevía a ir.
H: Esas cosas nacen pensando en que si tu hijo está en esa situación…
C: El tema es cómo superar el miedo sin paralizarse.
H: Las mujeres lo sabemos. Es como parir. No pensás en vos, ni en quedarte quietita, pensás que tenés que hacer fuerza para que nazca y sea sano. Pero además, se llevan a tu hijo ¿Hay algo peor, más horrible? Así que nada: hay que seguir.
C: Yo pensaba que si me llevaban no iba a aguantar ni dos minutos en la mesa de torturas. Soy muy sensible al dolor. Mi ilusión era morirme enseguida. Qué tonta, ¿no?
H: Una piensa estupideces. Yo andaba siempre con cepillo de dientes, calzoncillos y pañuelitos en una bolsita, por si encontraba a mis hijos. Todos éramos muy inocentes. Hasta los chicos. Un día entro al cuarto del mayor y estaba con unos amigos, todos atándose. ¿Qué hacen? “Practicamos cómo desatarnos por si nos agarran”. Creían que les iban a dar tiempo.
C: Nunca imaginaron la perversión.
H: Habían preparado todo para saltar a lo del vecino. Pobres. A uno de mis hijos lo encontraron por mi vecina, que dijo que había reuniones en la casa y pasaba algo raro.
C: Pensar que tanta gente pudo ayudar, pero se calló. No sé qué tenemos adentro. El enano fascista.
H: Pero fijate al revés: otro vecino salió a avisarle a mi hijo que lo esperaba la policía, y entonces se lo llevaron a ese vecino. Después lo soltaron, pero el tipo no quería ni verme. Es difícil juzgar.
C: Sí, pero yo veo que tenemos raíces. Hace mucho quiero hacer un libro, la Historia de la Infancia Argentina. Desde los españoles que llevaban chicos y chicas indígenas como esclavos y sirvientes, después los terratenientes con derecho a hacerles hijos a las mujeres campesinas y apropiarse de ellos. El derecho de pernada, que todavía existe, del patrón sobre la primera noche de cada niña. Hagamos un salto: llegan los militares, se llevan a los chicos, y mucha gente lo ve bien. Yo creo que es todo ese residuo ancestral, que produjo la enorme vergüenza de un pueblo que se supone culto, pero no abrió la boca, no tomó la defensa de ningún niño. Me atrevo a decirlo porque es mi pueblo. Pero no puede ser que haya parecido normal que los chicos sean secuestrados y apropiados.
H: Hacé el libro. Nosotras lo podemos imprimir.
C: Te cuento algo más. El secretario de Pío Laghi, monseñor Celli, les dijo a dos abuelas, Elba Ford y Delia Penela: “Dejen de molestar, imagínense los chicos están con familias que pagaron 4.000 pesos por cada uno, eso les dice que los van a cuidar bien”.
Hebe da un respingo. “Tengo una información muy importante que contarte cuando estemos solas”.
Les propongo apagar el grabador. “No, totalmente solas. Encerradas en el baño”, dice Hebe, entre las carcajadas de Chicha. ¿El baño es un lugar para intercambiar datos? Hebe: “Claro. Hay cagadas, pero de otra clase”. Chicha: “Me estoy divirtiendo. Mirá, cada una habrá hecho o dicho cosas. Pero somos leales”. En una época engañaron a Chicha diciéndole que podría recuperar a su nieta. “Le hice a Hebe un poder para que cuidase a mis padres por si yo tenía que irme al exterior. Todavía lo tengo guardado”.
El día que se distanciaron
Siguen las cataratas de diálogos:
C: ¿Te acordás cuando estuvimos con Sandro Pertini? (Presidente de Italia)
H: Estábamos en un departamentito vacío, con dos camas y dos colchones. Como éramos cuatro (con Elida Galetti y María Del Rosario Cerrutti) nos turnábamos: cama sin colchón, o colchón en el piso. Calentábamos agua en una jarrita para poder bañarnos.
C: Salimos de compras y vos llevabas la comida en una bolsita.
H: Comprar era un lío, como no sabíamos italiano, tenía que hacer el gesto de limpiarme el que te dije para que entendieran de queríamos papel higiénico.
C: Y de repente nos avisan que vayamos urgente al Quirinale, que Pertini nos iba a recibir. Salieron los del protocolo, agarraron nuestros tapados pero Hebe no quería darles el tapadito ni la bolsa de comida.
H: ¡Con lo que nos costaba la comida, mirá si se las voy a dar! Además yo había salido así nomás, con ropa medio feona, no quería sacarme el tapado. Pertini lloró con nosotras, denunció a la dictadura. No lo reconoció a Videla. Fue de los pocos.
C: Pero cuando salimos, en esos salones principescos, había un sillón de terciopelo con la bolsita de nuestra comida.
¿Cuándo se distanciaron?
C: Capaz que ni te diste cuenta. Yo me enojé con vos en la Catedral de Quilmes. Las Madres la habían tomado. Yo las acompañaba. Seríamos 20 entre todas. Hiciste un comentario de esos que hacés vos, fuerte. Yo dije: “No podemos seguir discutiendo”, y me abrí.
H: Ya me acuerdo, fue en 1981, después de la primera Marcha de la Resistencia. Claro, lo querían mucho al obispo (Jorge Novak) y yo le decía de todo. Fue así: terminó la Marcha y nos fuimos para Quilmes. Teníamos termos, frazadas, hasta walkie talkie (en la era pre-celulares y pre-Internet). Estábamos comiendo heladito en la plaza, todas separadas para que nadie se diera cuenta. Juanita Pergament se encargaba de la prensa. Pero llegó antes de tiempo con los periodistas, tiramos los helados y nos metimos corriendo antes de que nos cerraran la Catedral. Se armó un quilombo padre. Y ya ni sé qué le habré dicho al viejo ese. Me decían: “Claro, tomás la Catedral del que sabés que no te va a echar”. Y claro, no iba a ir a una donde nos rajaran. El ayuno duró 12 días, hasta Navidad. Pero es cierto, siempre fui una desbocada. Ella no (señalando a Chicha). Ella lo que tuvo es el rigor, la prolijidad para investigar todo. Impresionante.
C: Mi desesperación era encontrar a Clara Anahí. Todo lo que fuera distraer esa búsqueda para discutir, me sacaba de quicio. Pelear con Hebe no tenía sentido. Además, te acordás que una vez en tu casa te dije: mi hijo está muerto. Mi búsqueda es diferente. Las Abuelas tenemos que recurrir a la justicia. Las Madres tienen otro reclamo. Fue bueno que cada una fuera por su lado.
La hora del secreto
Hebe cuenta que a pedido de su hijo Raúl una vez sacó a una mujer y a un chiquito al Brasil, todos con documentos falsos, en plena dictadura. “Lo llevaba en brazos yo, porque si agarraban a la mamá, por lo menos se salvaba la criatura”. Chicha tuvo lo suyo, pero en democracia: “Con Mirta Baravalle, una valiente, llevamos a un chiquito a Brasil, donde tenía familia. La mamá había muerto ese día en el ataque a La Tablada (enero de 1989). Lo hicimos en secreto. Nunca supe de él”.
¿Cuáles son las claves para actuar en estas situaciones donde todo parece en contra?
C: Hay que aprender a mirar para afuera de uno, de la casa, captar todo lo que hay alrededor. Aprender todo lo que quepa en el cerebro, en el cuerpo y en la memoria.
H: Es cierto. No pensar en uno. El otro soy yo. Lo que le pasa al otro me pasa a mí. Y no parar. Como hizo Chicha. Lo que está haciendo ahora es muy importante con la Asociación Anahí. Hay que conocer eso. Porque ella tiene un modo especial que le llega mucho a la gente. Hoy como funciona la política, no sirve. Hay que cambiar el estilo. A nadie le interesa hablar de marxismo, trotskismo ni peronismo. No te dan bola. Funciona que haya gente como Chicha, o las cosas que hacemos nosotros con el Ecunhi (Espacio Cultural Nuestros Hijos, en la ex ESMA), con la Universidad, la radio y todo lo demás”.
Sobre el presente, Chicha dice: “El gobierno hizo avances, pero para mí falta que apuren a las fuerzas militares para que digan qué pasó con los desaparecidos y los chicos apropiados. Lo saben, tienen el material. Entonces, que digan la verdad”.
Hebe: “¿Te digo lo que te tengo que contar”. Chicha le responde “vamos” y zarpan las dos tras una puerta vaivén. La reunión no fue en el baño, sino en la cocina de la casa de Chicha. Vuelven, sin apiadarse del cronista.
Hebe: No sabés lo que te perdiste.
Chicha: Ya lo sabrás alguna vez.
Hebe: Ella sabe unas cosas. Yo sé otras. Es lo que hicimos siempre. Juntar lo que cada una sabe, y armar el mapa, para saber dónde estamos paradas.
Nota
Orgullo

Texto de Claudia Acuña. Fotos de Juan Valeiro.
Es cortita y tiene el pelo petiso, al ras en la sien. La bandera se la anudó al cuello, le cubre la espalda y le sobra como para ir barriendo la vereda, salvo cuando el viento la agita. Se bajó del tren Sarmiento, ahí en Once. Viene desde Moreno, sola. Un hombre le grita algo y eso provoca que me ponga a caminar a su lado. Vamos juntas, le digo, pero se tiene que sacar los auriculares de las orejas para escucharme. Entiendo entonces que la cumbia fue lo que la protegió en todo el trayecto, que no fue fácil. Hace once años que trabaja en una fábrica de zapatillas. Este mes le suspendieron un día de producción, así que ahora es de lunes a jueves, de 6 de la mañana a cuatro de la tarde. Tiene suerte, dirá, de mantener ese empleo porque en su barrio todos cartonean y hasta la basura sufre la pobreza. Por suerte, también, juega al fútbol y eso le da la fuerza de encarar cada semana con torneos, encuentros y desafíos. Ella es buena jugando y buena organizando, así que se mantiene activa. La pelota la salvó de la tristeza, dirá, y con esa palabra define todo lo que la rodea en el cotidiano: chicos sin futuro, mujeres violentadas, persianas cerradas, madres agotadas, hombres quebrados. Ella, que se define lesbiana, tuvo un amor del cual abrazarse cuando comenzó a oscurecerse su barrio, pero la dejó hace apenas unas semanas. Tampoco ese trayecto fue fácil. Lloró mucho, dirá, porque los prejuicios lastiman y destrozan lazos. Hoy sus hermanas la animaron a que venga al centro, a alegrarse. Se calzó la bandera, la del arco iris, y con esa armadura más la cumbia, se atrevió a buscar lo difícil: la sonrisa.
Eso es Orgullo.

Foto: Juan Valeiro/lavaca.org
Al llegar al Congreso se pierde entre una multitud que vende bebidas, banderas, tangas, choripán, fernet, imanes, aros, lo que sea. Entre los puestos y las lonas que cubren el asfalto en tres filas por toda Avenida de Mayo hasta la Plaza, pasea otra multitud, mucho más escasa que la de otros años, pero igualmente colorida, montada y maquillada. El gobierno de las selfies domina la fiesta mientras del escenario se anuncian los hashtag de la jornada. Hay micros convertidos en carrozas a fuerza de globos y música estridente. Y hay jóvenes muy jóvenes que, como la chica de Moreno, buscan sonreír sin miedo.
Eso es Orgullo.

Foto: Juan Valeiro/lavaca.org
Sobre diagonal norte, casi rozando la esquina de Florida, desde el camión se agita un pañuelazo blanco, en honor a las Madres, con Taty Almeyda como abanderada. Frente a la embajada de Israel un grupo agita banderas palestinas mientras en las remeras negras proclaman “Nuestro orgullo no banca genocidios”. Son quizá las únicas manifestaciones políticas explícitas, a excepción de la foto de Cristina que decora banderas que se ofrecen por mil pesos y tampoco se compran, como todo lo mucho que se ofrece: se ve que no hay un mango, dirá la vendedora, resignada. Lo escaso, entonces, es lo que sobra porque falta.
Y no es Orgullo.

Foto: Juan Valeiro/lavaca.org


Foto: Juan Valeiro/lavaca.org


Foto: Juan Valeiro/lavaca.org


Foto: Juan Valeiro/lavaca.org


Foto: Juan Valeiro/lavaca.org

Foto: Juan Valeiro/lavaca.org
Nota
Cómo como 2: Cuando las marcas nos compran a nosotros

(Escuchá el podcast completo: 7 minutos) Coca Cola, Nestlé, Danone & afines nos hacen confiar en ellas como confiaríamos en nuestra abuela, nos cuenta Soledad Barruti. autora de los libros Malcomidos y Mala leche. En esta edición del podcast de lavaca, Soledad nos lleva a un paseíto por el infierno de cómo se produce, la cuestión de la comida de verdad, y la gran pregunta: ¿quiénes son los que realmente nos alimentan?
El podcast completo:
Con Sergio Ciancaglini y la edición de Mariano Randazzo.

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