Dice que no pretende lo imposible y que en la Corte vivenció la diferencia entre la teoría y la realidad. Cree que el sistema presidencialista está acabado y que no hay que temerle al caos. Habla de la exclusión, del clasismo que afecta a ciertos defensores de derechos humanos y de los viejos problemas que nos depara el futuro.

“No hay que tenerle miedo al caos”, asegura y describe el mecanismo actual de control de la protesta social: la pelea de pobres contra pobres. Eugenio Raúl Zaffaroni es un juez de la Corte Suprema que exhibe hábitos inesperados. Suele dejar abierta la puerta de su despacho, por ejemplo, en ese Palacio de Tribunales donde las puertas cerradas han sido siempre una clave de manipulación y secreto. Otra rareza: Zaffaroni no tiene celular, incluyéndose entre quienes parecen sospechar que sin tal prótesis la vida es posible.
Sus amigos le dicen Raúl. Eugenio era el nombre de su padre: “Lo sigo usando por eso mismo, y por la documentación. Van a pensar que soy dos personas y voy a tener que enviar información sumaria aclarando que soy el mismo”. Cuestión inquietante, en tierras plagadas de políticos y funcionarios reversibles. Zaffaroni, ¿es realmente el mismo? Llegó a su cargo en 2003, como una respuesta del gobierno de Néstor Kirchner a uno de los reclamos prioritarios del estallido social del acorralado 2001: renovación de la Corte, colocando allí no a jueces adictos, sino a personas capaces. Se convirtió en símbolo de un intento de transformación en ese edificio oscuro presidido por una señora de ojos vendados y una balanza calibrada casi siempre de modo incierto.
¿Cómo se ven las cosas desde aquí?
Siempre me resisto a que el cargo me trague. A dejar de ser yo. Cuando eso me pasa en alguna función, me voy, por preservación de mi salud mental. Pero me miro al espejo y todavía me reconozco. En muchos sentidos veo las cosas como las veía antes, pero me voy abriendo a más problemas. Por ejemplo, los ambientales, entre tantas cosas que alarman.
¿Y qué lo alarma a usted?
Que el mundo se ha convertido en una sociedad de riesgo, en serio, por el retroceso de los derechos humanos. Frente al llamado terrorismo, al que yo prefiero llamar crímenes masivos indiscriminados, se ha montado la oportunidad para limitar derechos civiles y políticos en forma grave. Con el pretexto de esos crímenes, se empiezan a destruir las garantías de toda la población. Otra cuestión es que hay zonas del planeta donde los derechos humanos directamente no existen, como África, donde el promedio de vida sigue siendo de 40 años. La historia es como un péndulo, que ahora nos tiene frente a estos temas.
¿Cree que se puede hacer algo, o sólo esperar al péndulo?
Se puede hacer mucho, y además el péndulo va a cambiar por algún desastre, porque no parece que haya una reacción frente a los reclamos de racionalidad. Va a haber incluso desfases de tipo ecológico. ¿Ejemplos? El recalentamiento del planeta, lagartijas en Noruega y en Ushuaia, bloques de hielo desprendiéndose de los polos, o cosas peores: vamos a pagar las consecuencias todos.
En términos locales, ¿cómo percibió que se pueden resolver temas como el de la contaminación del Riachuelo, a partir de las audiencias públicas en la Corte?
Se ha establecido un organismo, habrá que ver si funciona. Lo que podemos hacer es señalar el problema: discutan dentro de políticas racionales. El problema es complejo porque hay pymes contaminantes de las cuales vive la gente, que a la vez es víctima de la contaminación. Uno puede negociar con las empresas grandes, que siempre se las arreglan para no perder rentabilidad, pero, ¿qué se va a hacer con las chicas? Ahí hay que facilitarles las cosas. Eso es gestión. Lo que pasa es que aquí se vivencia la diferencia entre el plano teórico, y la realidad. El “deber ser” y el “ser”. Es decir: me gustaría que todos los jubilados tengan el 82 por ciento móvil, que todos tengan una vivienda, que todos tengan trabajo, pero de lo que uno se da cuenta aquí es de que tiene que empujar hacia eso, sin pretender lo imposible.
Pero pueden hacerse gestos. La Corte está abriendo una oficina referida al tema de violencia familiar.
Es complicado. Durante años la subordinación y violencia contra las mujeres no llamó la atención de nadie. Era lo normal, y ahora se des-normalizó. Lo que hay que tener cuidado es de no “normalizar” nuevamente a través de ficciones, como podría ser darles un diploma de víctima a tres o cuatro mujeres y con eso decir: “miren cómo nos ocupamos”.
El simulacro…
Claro, lograr la condena de cuatro o cinco bestias no es suficiente.
Usted hablaba de no pretender lo imposible. Parece increíble que haya que pensar así sobre derechos tan admitidos: la jubilación, el trabajo, la vivienda, como si fuesen letra embalsamada, que no se cumple.
Son admitidos como un deber ser. Pero hay que hacerlos ser, ir empujando, aunque sea una tarea que no se acaba nunca. Hay una cantidad de sentencias que van en ese sentido. Pero esto no tiene un límite. No hay país en el mundo en el que los derechos humanos estén realizados plenamente. Por eso creo que es función del poder jurídico ir empujando a las restantes fuentes de poder para que eso pueda realizarse. Ni siquiera aquellos derechos humanos de primera generación son respetados en el mundo.
¿Cuáles son?
Esos derechos individuales que le imponen al Estado abstenerse del maltrato, la tortura, la detención arbitraria. Hay que estar empujando siempre para la realización incluso de esos derechos elementales.
Si todavía ocurre eso, conviene tener una actitud muy actualizada para no quedarse atado a pensamientos que fueron progresistas hace 40 o 50 años pero que tal vez ya no sirvan para entender el presente.
Sí, pero no es nada fácil, porque aquellos pensamientos progresistas respondían a unos esquemas que hoy no funcionan. Es decir, cada momento de poder planetario tiene sistemas de interpretación de la realidad, ideologías en el buen sentido de la palabra, que permiten acercarse a la realidad. Y estamos viviendo un cambio en el poder. Así como el mundo vivió el colonialismo y el neocolonialismo, ahora vive la globalización. No como programa, sino como momento de poder planetario. Y no tenemos un sistema de ideas que nos aproxime a la globalización. Intentan aproximarse con ideas del siglo xix y algunas del siglo xviii.
¿Ejemplos?
Los ideólogos de la globalización, los integrados, al decir de Umberto Eco (semiólogo italiano, autor de Apocalípticos e integrados) , lo hacen con una ideología propia del siglo xviii. Y los apocalípticos lo hacen con un marxismo que es una ideología propia del siglo xix. No digo que no haya elementos en todas las ideologías que se puedan elaborar, no descubrimos la nieve tampoco. Pero sí puede observarse que no hay un sistema de ideas con el cual aproximarse a esta realidad. Eso es un poco complicado. Uno ve una economía de especulación, donde predominan los servicios y no la producción. Yo creo que si lo traemos a Lord Keynes a estos días, el pobre se volvería loco. O inventaría otra teoría, que es lo que haría un tipo genial. Pero lo que no funciona es el sistema de ideas que tenemos para entender una realidad distinta de la que nos hacía sentir muy seguros. Hoy no sabemos dónde estamos parados.

Derechos humanos clasistas
¿Ocurre también con los derechos humanos? Se percibe que mucha gente que fue capaz de denunciar temas como la represión ilegal, los tormentos y asesinatos, resulta indiferente frente a las formas actuales de violaciones a los derechos humanos.
Hace rato que vengo percibiendo este tipo de actitud. Mire: esto que voy a decir no va en detrimento de nadie, ni quiero que sirva esto para justificar ninguna aberración ni ningún genocidio. Pero hay una realidad: somos un país no discriminador dicen, pero no tenemos negros. Si no, seríamos Sudáfrica, yo creo. El hecho es que tuvimos nuestro racismo de los cabecitas negras hace 60 años. En un determinado momento la dictadura genocida ¿qué hizo? Empezó a hacer desaparecer y a matar a hijos de la clase media. Y la voz que se pudo escuchar en el mundo fue la de madres, abuelas y organismos de clase media. Sabían hablar, y sabían hacerse oír. Y todo esto puso a Europa frente a una realidad: son blancos como nosotros, ¿y les hacen esto? Más allá de que yo creo que me parece magnífico que le hayan dado el Premio Nobel de la Paz a Adolfo Pérez Esquivel (1980), creo que se lo merecía: no me entienda mal. Lo que quiero decir es que si Adolfo hubiese sido negro y de Zimbawe, no le habrian dado el Nobel, aunque todo hubiese sido igual o peor. Estoy diciendo: no creamos que el colonialismo ha desaparecido del mundo, ni la mentalidad colonialista ha desaparecido. Siguen existiendo. Y el clasismo también existe. Quizá haya gente que no logra actualizarse y percibir dónde están las violaciones a los derechos humanos hoy.
No sorprende en gente que nunca adhirió a una defensa de estas cosas.
No, el que está del otro lado, está del otro lado.
Pero asombra en quienes sí tuvieron la capacidad para percibir la realidad.
Bueno, pero la capacidad se la dio el dolor, la capacidad se la dio el desastre, el muerto de al lado. ¿Pero da capacidad para percibir todo? Es cierto que mucha de esta gente uno la sienta, le explica un rato, y al final se da cuenta. El que está del otro lado, ni estaría dispuesto a conversar. Éste acepta y por ahí se da cuenta.

Pero hay un pedido de cierto progresismo más bien oficial frente a los que reclaman por sus derechos hoy: córtenla.
Sí, se ve muchas veces. Dicen: “Miren que esto es demasiado”.
Con un argumento: “Siempre fui defensor de los derechos humanos, qué me vas a venir a hablar a mí del tema”. Termina siendo una cuestión de poder.
(Muestra las palmas de la mano, como ante lo obvio) Bueno, la dialéctica del poder es así. Se llega a una posición, pero esa posición no significa algo cristalizado: inmediatamente va a aparecer una antítesis. Es una regla del progreso en definitiva. Del progreso de la conciencia.

Estado proxeneta
¿Cuál sería la actual agenda de derechos hacia los cuales hay que empujar, según su mirada actual?
No creo en una división tajante entre derechos individuales y derechos sociales. Siempre digo que la alternativa “pan o libertad” es falsa. Puede ser cierta en una coyuntura, pero en un período prolongado o a largo plazo no resulta verdadera. Si a alguien se le da libertad y se le niega el pan, va a usar la libertad para buscar el pan. Y si a alguien le dan pan sin libertad no va a poder criticar al dueño del reparto, que al final se va a quedar con todo el pan. Vuelve a ser un tema de poder. Creo que se engloban los derechos individuales y los sociales, o de lo contrario se produce una regresión global en el ámbito de los derechos humanos.
Sobre el poder, ¿qué opina de la definición del Estado como proxeneta, que hacen María Galindo y Sonia Sánchez en el libro Ninguna mujer nace para puta?
Todavía no lo leí, pero sí (se queda pensando), en casi todos los Estados periféricos, sobre todo, la prostitución es carne de cañón para la percepción de un canon por parte de la autoridad de control.
¿Y más allá de la prostitución? El planteo es que el Estado sigue teniendo un contenido autoritario, de control justamente…
Hay una tendencia autoritaria tremenda en el mundo. Y creo que la función fundamental del Poder Judicial es justamente contener ese avance. Hablan de posmodernismo, pero yo creo que estamos en un premodernismo, tipo siglo xvi. Creo que todo Estado encierra una tendencia al autoritarismo o al totalitarismo que pugna por reventar. El Estado de Derecho, en todo caso, busca contener esa tendencia, pero es una tensión, nunca la hace desaparecer del todo.
Usted decía que los viejos esquemas de ideas no sirven frente a estos problemas nuevos y complejos. Entonces: ¿cómo pensarlos? Veo que una cosa crucial es que esta etapa de globalización, con una polarización brutal de riqueza, provoca el surgimiento con una extensión inusitada de una nueva categoría: los excluidos. No son los viejos marginados. No es el lumpen proletariat que veía Marx. Es el que queda fuera del sistema. Tampoco es el explotado. El explotado era un tipo necesario para que existiera el explotador.
¿Los desocupados no son explotados?
No, es otra cosa. El excluido es alguien que está de más. Alguien que sobra. Descartable. Nadie lo necesita. Ya no es la dialéctica explotador-explotado. Acá no la hay. (Toma un bolígrafo y empieza a dibujar círculos en un sobre de papel madera). Si proyectásemos esta tensión actual hacia el futuro, sin que nada la detenga –cosa que no va a ocurrir– nos llevaría a una sociedad con un 20 ó 30 por ciento de incluidos a lo sumo (señala un círculo pequeño), y 70 por ciento de excluidos (el círculo más amplio). Este 20 por ciento viviría en zonas residenciales comunicadas con el centro económico por Internet y autopista. No tendrían esquinas donde le roben a uno el reloj. Y el resto estaría debajo de las autopistas. Como mutantes, ¿no?, a los que les tiraríamos de vez en cuando un hueso.

El know how bajo la autopista
La postal que usted proyecta responde a lo que los optimistas proclaman como la teoría del derrame.
Por supuesto esto es una distopía (una utopía al revés, el grado ideal de una sociedad indeseable). Pero en definitiva ése sería el esquema urbanístico del futuro. En alguna medida se está viendo en las grandes ciudades.
¿Ése es el fin de la Historia?
Por supuesto que no. No hay masas ni millones de personas que se resignen a morirse fumando un porro, esperando en la puerta de la villa que venga la policía y se los lleve para fusilarlos. Eso no pasa, pasan otras cosas. Se irá generando una nueva dinámica. Ahora todo esto ¿qué es lo que va generando? Va generando un control social represivo, que no es el control social a través de la violencia estatal, por lo menos no exclusivamente. No son los cosacos del zar rodeando la villa, controlando la calle. No hay más zar ni cosacos. Es otra cosa.
No entiendo.
¿Cómo se controla a este 70 por ciento? ¿Cómo se lo mantiene fuera de cualquier dinámica?

(Golpea con la birome sobre el círculo de excluidos) Generándoles contradicciones. Haciendo que se maten entre ellos. Y mientras ellos se matan debajo de la autopista, los integrados circulan por arriba. ¿Y cómo se logra esto? De una manera casi natural. Se criminaliza a estos sectores, se los deja bajo la autopista, que se arreglen entre ellos, o les metemos la policía en el medio. Pero, ¿de dónde sacamos a la policía? (Redondea el círculo del 70 por ciento) Del mismo sector. Y en la medida que todos éstos se maten, no dialoguen, no se puedan coaligar, no puedan concientizarse. Ésa es la forma nueva de control que está surgiendo. Esa es la regresión global de los derechos humanos. Tanto de los derechos humanos sociales como de los individuales. Pensemos que en la provincia de Buenos Aires tenemos un 75 por ciento de presos sin condena: presos por las dudas.
Y en crecimiento geométrico…
Pero además, esto me da el siguiente resultado: de este 75, un tercio será absuelto, según las estadísticas. A un cuarto de los casos se le dirá “Usted tiene que quedarse algún tiempo, como pena formal”. En la mitad de los casos, al momento de la sentencia se le dirá “Váyase que ya tiene la pena cumplida”. Y al otro cuarto le voy a decir: “Usted estuvo preso gratuitamente. Vaya tranquilo”. Mientras tanto el macrodelito nunca cae.
Ése es un gran cambio. En otras épocas uno hablaba del control y la represión como una cuestión militar, policial. Pero ahora es el Poder Judicial el que criminaliza la protesta y la pobreza, bajo el argumento de “hacer justicia”.
Pero yo creo que el Poder Judicial está poniendo también un límite. Quizá no todo lo deseable. Pero empuja en el sentido de buscar un límite. La esencia de la función judicial es la contención del poder punitivo.
Hay varios jueces que no parecen haberse enterado.
Pero si no existiéramos nosotros, si se fueran los jueces, los tribunales, ¿qué pasaría? Ahí sí sería el Estado totalitario. ¿Qué eran la Gestapo o la kgb? La policía sin límites.
Doctor: puede ser que en la Corte haya quienes piensan de un modo nuevo, pero de ahí para abajo hay gente que da miedo.
Habrá eso entre miles de personas que forman un poder. El sistema es complejo y además de burocracia hay también agencias de reproducción ideológica: la academia, que condiciona el discurso. Los que entrenan a los pichones. Hoy yo noto una renovación en esto. Se discuten temas en la Universidad que hace 30 años eran impensables. La contención del poder punitivo, la inconstitucionalidad de la justicia penal militar, las cuestiones de la criminalización, la pobreza, de todo esto nadie hablaba. Y hoy sí.
Aunque todavía esos mundos bajo la autopista, el trabajo precario, desocupación, prostitución, parecen mundos a los que no llega el derecho. ¿Qué hacer en ese caso?
Justamente, es un problema de ciudadanía, que no está construida totalmente en América Latina. Otra vez: la exclusión. El ciudadano no es sólo alguien con documento que vota cada tanto, sino el que tiene una serie de derechos que hacen a una dignidad de la vida. Si no, el derecho queda como una ficción.
Volviendo a lo anterior, ¿cuál sería la opción? ¿Qué ocurre con este 70 por ciento que quedó afuera?
No estoy en una posición pesimista. Son momentos pendulares. Este 70 por ciento no se va a quedar en la entrada de la villa. ¿Qué es lo que va a pasar? No en una forma lineal, pero a la larga este 70 por ciento va a querer su cuota de poder. ¿Qué es el poder o qué da el poder en este momento de globalización? No es el dinero: es la información. Y eso es tener el “know how” (el conocimiento, el saber cómo hacer las cosas). Y la globalización, como todo momento de poder, tiene enormes contradicciones. Una de las más graves, y también más positivas, es que abarata enormemente el costo de la información. Hace 40 años tenía que ir a Harvard para encontrar la bibliografía que necesitaba para escribir una tesis. Hoy lo hago en casa. Y cada vez lo voy a poder hacer más, a un costo relativamente reducido. Y cada vez va a ser más barato. Por supuesto me dicen que esto en realidad transmite basura, etcétera, pero yo digo: la imprenta también. No todo fue Platón o Aristóteles. Bosques enteros se han consumido para fabricar papel para imprimir basura. Bueno. Está esa basura en el medio, pero están también las cosas que uno puede usar.
¿Y eso cómo empalma con la cuestión del poder?
Hay algo que tiene este 70 por ciento que les falta a los incluidos. Y es lo que uno ve en la villa, en las favelas, en los pueblos jóvenes. Lo que les sobra es tiempo. Y el 30 por ciento de incluidos no tiene tiempo. Entonces, la organización del tiempo para el apoderamiento de la información, teniendo en cuenta que saber es poder, va a generar un efecto competitivo entre el excluido y el incluido que va a reanudar la dialéctica. Y el excluido va a tener un “know how” mejor que el incluido, porque tiene más tiempo.
Bueno, por lo pronto suelen ser temas de investigación académica. Hoy hay cientos de estudios sobre los movimientos sociales, de desocupados, fábricas recuperadas, que analizan sus formas de creación de alternativas.
O váyase a Devoto, y vea lo que pasa con los presos que están en el Centro Universitario. Sacan mejores notas que los estudiantes sueltos. ¿Qué tienen? Tiempo. Por supuesto, esto va a traer un despelote bárbaro, porque el sistema no está hecho para incluir al 70 por ciento de los excluidos. A partir de ahí se inicia una dialéctica que no sé decir a donde va. Pero por ahí va la cosa, ahí va a ir.
Por lo que hablamos, presumo que se criminalizará a los que se resistan…
Y la función judicial será es contener ese movimiento, permitir el espacio para que se genere la dinámica social: la sociedad es la que amplía la ciudadanía, nosotros a lo sumo debemos preservar el espacio de protesta social, que es el espacio de dinámica política.

De quién es la calle
Pero ese escenario de batalla social es el espacio público, la calle. No los tribunales.
Exacto, y creo que nosotros los argentinos siempre lo hemos hecho. Plazas llenas, manifestaciones, gases, represión. Hay espacios en la medida en que uno los reclame. Y otros vendrán a decir: “eso es el caos”. No hay que asustarse con eso del caos, hay que preservar el espacio de expresión social.
He visto tantos jueces que no se enteraron…
Aun así, si no existiéramos nosotros, si se van todos los jueces, los tribunales, el ministerio público, ¿qué pasaría? La policía sin límites, el Estado totalitario. ¿Qué era la Gestapo? ¿Qué era la kgb? Ese es el Estado totalitario. La esencia de la función judicial siempre es la contención del poder punitivo.
La otra visión es la que dice que el poder jurídico es otra forma de control…
Sí, la versión marxista no institucional, la del 68, la versión Marcuse (Herbert Marcuse, filósofo alemán, autor de El hombre unidimensional y uno de los inspiradores de la revuelta estudiantil francesa de mayo de 1968) Pero esa visión ¿a qué conduce? A que tengo que esperar la revolución para tirar todo por la ventana, y también la ventana. Mientras no pase eso, me quedo en el molde, esperando que venga la revolución.
Usted lo describe como una actitud pasiva: espero a que llegue el momento en que se solucione todo, si es que llega.
Y mientras tanto matan gente, torturan, queman a los presos en las cárceles, les pegan y violan a las mujeres. Y yo no hago nada, total ya va a venir la revolución. Claro que cuando venga la revolución, seguramente primero me harán mierda a mí. Suele ser lo primero.

Presidencialismo y arterias
Le propongo un breve repaso de la actualidad, ¿qué le pareció la actitud de la justicia con respecto a los productores agropecuarios que hicieron piquetes?
(Sonríe) Es de todo lo que hablamos. Me llamó poderosamente la atención. No nos trajeron casos en ese sentido.
Otro tema: el caso Patti. Usted votó…
(Interrumpe) El pasado hay que juzgarlo y condenarlo. Lo que no hay que dejar es que nos envenene el presente. Las causas por las cuales se le puede rechazar el diploma a un diputado están en la Constitución. Nosotros no podemos cambiar eso.
Le preguntaba por otro dilema: el del sistema representativo, con esa sociedad que vota, pero no se siente representada por los políticos.
Es otro debate mundial. Creo que hay que mejorar los canales institucionales de representación, pensar otras formas.
¿Por ejemplo?
Por lo menos en nuestro caso, creo que el presidencialismo no va más, está agotado, ha caducado. Mucho más racional es un sistema parlamentario. Fíjese que en las últimas décadas hubo en América Latina 20 presidencias interrumpidas, con violencia, muertos, incendios, pero ninguna terminó en dictadura. Lo que se hizo, como aquí en el caso de Eduardo Duhalde, fue buscar una salida parlamentaria. Para mí con el sistema parlamentario, si un gobierno pierde mayoría cae, y no se produce un abismo.
Otro tema de estos días: el debate entre el gobierno y las empresas periodísticas…
(Se ríe) Lo veo sólo como eso: el gobierno y las empresas. La globalización nos va a ir llevando a otro escenario donde juega mucho más la sociedad. La comunicación y la información resultan más baratas, y vamos hacia medios como Internet, canales pequeños, radios, tecnologías que hacen que la gente busque y acceda a otros modos de información y comunicación. Los grandes medios como la Red Globo, monopolio terrorífico que maneja la opinión pública brasileña, se van a morir de inanición porque la gente puede ya contar con otros canales.

Mariana Caraballo y Gabriela Gusis, las secretarias de Zaffaroni (que además son abogadas) se asoman haciendo gestos para redondear la conversación. El juez mira por la ventana. Dice como con preocupación: “Todo es una dialéctica permanente en lo judicial, un ‘unfinished’. Pero hay algo que no va a terminar nunca. Alguien leerá esto dentro de 50 años y dirá: ‘Miren el reaccionario este lo que decía’, porque uno no sabe cuáles son los arrastres reaccionarios que uno puede llegar a tener”.
Según entiendo, entonces, usted es optimista: me está invitando a que volvamos a conversar dentro de 50 años…
(Sonríe) Lo que digo es que no hay que perder la capacidad de comprender. Uno nunca sabe cuándo se le endurecen las arterias y empieza a dejar de darse cuenta de las cosas.