Nota
El nuevo libro de Naomi Klein: La doctrina del shock (video subtitulado)
La canadiense Naomi Klein ha editado su flamante libro, La doctrina del shock (el auge del capitalismo de desastre), que todavía no existe en castellano. The shock doctrine (su título original) surge de la relación entre las políticas de shock neoliberal de las últimas décadas, comparadas con los verdaderos shocks eléctricos aplicados a prisioneros y enfermos como modo de doblegarlos, domesticarlos, e imprimir sobre ellos una nueva personalidad. Con las sociedades está ocurriendo lo mismo, dice Klein, quien sostiene que el principal recurso contra este modo de dominación es la información. Aquí, el impresionante video que acompaña la salida del libro.
“Este libro es un desafío a la afirmación central y más valorada en la historia oficial – que el triunfo del capitalismo desregulado nació de la libertad, y que los mercados libres irrestrictos van mano en mano con la democracia. En su lugar, mostraré que esta forma fundamentalista de capitalismo ha sido consistentemente traída a la vida por las formas más brutales de coerción, infligidas al cuerpo político colectivo así como a innumerables cuerpos individuales.”
Así comienza la canadiense Naomi Klein su nuevo libro, The shock doctrine (La doctrina del shock). Klein es la autora de No logo, Vallas y ventanas (y más recientemente, del prólogo de la edición norteamericana de Sin Patrón, de lavaca).
Esta nueva obra plantea una recorrida por su hipótesis de que las sociedades modernas son sometidas a verdaderos electroshocks (y cabe agregar que el sistema de torturas aplicado en la Argentina por el régimen militar es tal vez la expresión más cabal al respecto) que permiten ablandarlas y someterlas a la aplicación de políticas neoliberales sin anestesia, tal cual lo pregonó el economista Milton Friedman y tal como lo aplicaron desde dictaduras latinoamericanas hasta gobiernos como el de Margaret Thatche en Inglaterra, o los de los Estados Unidos en general. La idea es que una matanza, un desastre natural, o cualquier hecho conmocionante abre paso a la posibilidad que Friedman pone como condición para que se aplique la política del shock a una sociedad domesticada por el miedo o el terror.
Así, pueden formar parte de esta doctrina tanto los golpes de Estado latinoamericanos, como la guerra de Malvinas, la matanza Tiananmen en China, los atentados a las Torres Gemelas o los desastres naturales que cada vez parecen más cotidianos: herramienta de shock para justificar luego políticas económicas de privatización, depredación, concentración de la economía en pocas manos, desempleo, empobrecimiento y hambre a costa del sometimiento de sociedades enteras.
Naomi Klein empieza por investigar los experimentos de la Agencia Central de Inteligencia de los Estados Unidos (CIA), con la tortura por electroshock como forma de “desesquematización” de los detenidos o internados. Luego comienza la descripción sobre cómo esos tormentos, ese shock eléctrico, es comparable a las políticas de un capitalismo que de otro modo no podría generar la dosis suficiente de atontamiento, miedo y parálisis que le permite doblegar a grandes sectores de las sociedades modernas.
Pero el mensaje del libro, y del documental que presentamos aquí, no queda sólo en la denuncia y la indignación. Naomi plantea que el arma de resistencia frente a este modelo de cosas es la información. Saber lo que ocurre y cómo, para poder generar pensamiento y acción que abran espacio a la vida.
Aquí publicamos además la entrevista que en Democracy Now le hiciera a Naomi Klein la periodista Amy Goodman, un modo de ir adentrándose en el contenido de La doctrina del shock.
La entrevista
Amy Goodman: Me alegra que esté con nosotros, Naomi. ¿Por qué no comienza por hablar sobre lo que considera exactamente que es la doctrina del choque?
Naomi Klein: Bueno, la doctrina del choque, como todas las doctrinas, es una filosofía de poder. Es una filosofía sobre cómo lograr sus propios objetivos políticos y económicos. Y es una filosofía que sostiene que la mejor manera, la mejor oportunidad, para imponer ideas radicales de libre-mercado es en el período subsiguiente después de un gran choque. Ahora bien, ese choque podría ser una catástrofe económica. Podría ser un desastre natural. Podría ser un ataque terrorista. Podría ser una guerra. Pero la idea, como acabáis de ver en la película, es que esas crisis, esos desastres, esos choques ablandan a sociedades enteras. Las dislocan. La gente se desorienta. Y se abre una ventana, exactamente como la ventana en la cámara de interrogatorio. Y en esa ventana, se puede introducir lo que los economistas llaman la “terapia de choque económico.” Es una especie de extrema cirugía de países enteros. Es todo de una vez. No es, sabe, una reforma por aquí, otra reforma por allá, sino el tipo de cambio radical que vimos en Rusia en los años noventa, que Paul Bremer trató de imponer en Iraq después de la invasión. De modo que eso es la doctrina del choque.
Y no significa que se pretenda que los derechistas en una época contemporánea sean los únicos que han explotado alguna vez una crisis, porque esta idea de explotar una crisis no es única en cuanto a esta ideología en particular. Los fascistas los han hecho. Los comunistas estatales lo han hecho. Pero se trata de un intento de comprender mejor la ideología con la que vivimos, la ideología dominante de nuestros días, que es la economía de mercado desinhibida.
AG: Explique quién es Milton Friedman, al que arrostra enérgicamente en este libro.
NK: Bueno, arrostro a Milton Friedman porque es el símbolo de la historia que estoy tratando de cuestionar. Milton Friedman murió el año pasado. Murió en 2006. Y cuando murió, vimos como lo describieron en tributos muy pomposos como si fuera probablemente el intelectual más importante del período de la posguerra, no sólo el economista más importante, sino el intelectual más importante. Y considero que se puede construir un argumento contundente en ese sentido. Fue consejero de Thatcher, de Nixon, de Reagan, del actual gobierno de Bush. Dio clases a Donald Rumsfeld en los primeros días de su carrera. Asesoró a Pinochet en los años setenta. También asesoró al Partido Comunista de China en el período clave de reforma a fines de los años ochenta. Así que tuvo una influencia enorme. Y hablé el otro día con alguien quien lo describió como el Karl Marx del capitalismo. Y creo que no es una mala descripción, aunque estoy segura de que a Marx no le habría gustado demasiado. Pero fue realmente un popularizador de estas ideas.
Tenía una visión de la sociedad, en la que el único papel aceptable para el Estado es implementar contratos y proteger fronteras. Todo lo demás debe ser abandonado por completo al mercado, sea la educación, los parques nacionales, la oficina de correos, todo lo que podría producir un beneficio. Y realmente vio, supongo, que las compras – la compra y la venta – constituyen la forma más elevada de democracia, la forma más elevada de la libertad. Y su libro más conocido fue “Capitalism and Freedom” [Capitalismo y libertad].
De modo que cuando murió el año pasado, a todos nos sirvieron un recuento de la versión oficial de cómo esas ideas radicales de libre-mercado llegaron a dominar el mundo, cómo barrieron por la antigua Unión Soviética, Latinoamérica, África, cómo esas ideas triunfaron durante los últimos treinta y cinco años. Y me impresionó tanto, porque yo estaba escribiendo este libro, que nunca habíamos oído hablar de violencia, y nunca oímos hablar de crisis, y nunca oímos hablar de choques. Quiero decir, la historia oficial es que estas ideas triunfaron porque deseábamos que así fuera, que el Muro de Berlín cayera, y la gente exigió tener sus Big Macs junto con su democracia. Y la historia oficial del auge de esta ideología pasa de Margaret Thatcher diciendo: “No hay alternativa,” a Francis Fukuyama diciendo: “La historia ha terminado. El capitalismo y la libertad van mano en mano.”
Y por lo tanto, lo que trato de hacer con este libro es contar la misma historia, las coyunturas cruciales en las que esta ideología ha dado un salto adelante, pero reinserto la violencia, reinserto los choques, y digo que existe una relación entre las masacres, entre las crisis, entre los grandes choques y golpes duros contra países y la capacidad de imponer políticas que son realmente rechazadas por la vasta mayoría de la gente de este planeta.
A. G: Naomi, usted habla de Milton Friedman. Expándalo a la “Escuela de Chicago.”
N. K: Correcto. De modo que la influencia de Milton Friedman proviene de su papel como el popularizador real de lo que es conocido como la “Escuela de Economía de Chicago.” Enseñó en la Universidad de Chicago. Estudió, en realidad, en la Universidad de Chicago, y luego pasó a ser profesor allí mismo. Su mentor fue uno de los economistas más radicales del libre mercado de nuestra época, Friedrich von Hayek, quien también enseñó durante un tiempo en la Universidad de Chicago.
Y la Escuela de Economía de Chicago realmente representa esta contrarrevolución contra el Estado de bienestar. En los años cincuenta, Harvard y Yale y las 8 escuelas más prestigiosas de EE.UU. tendían a estar dominadas por economistas keynesianos, gente como el difunto John Kenneth Galbraith, que creía enérgicamente que después de la Gran Depresión, era crucial que la economía sirviera como una fuerza moderadora del mercado, que suavizara sus aristas. Y esto fue realmente el nacimiento del Nuevo Trato, del Estado de bienestar, todas esas cosas que actualmente hacen que el mercado sea menos brutal, sea alguna especie de sistema público de salud, seguro de desempleo, asistencia social, etc. Fue realmente – el período de posguerra fue un período de tremendo crecimiento económico y prosperidad en este país y en todo el mundo, pero realmente afectó los márgenes de beneficio de la gente más acaudalada en EE.UU., porque fue el período en el que la clase media realmente creció y explotó.
Así que la importancia del Departamento de Economía de la Universidad de Chicago es que realmente fue un instrumento de Wall Street, que financió muy, muy, considerablemente a la Universidad de Chicago. Walter Wriston, el jefe de Citibank, era muy amigo de Milton Friedman, y la Universidad de Chicago se convirtió en una especie de zona cero de esta contrarrevolución contra el keynesianismo y el Nuevo Trato para desmantelarlo. De modo que en los años cincuenta y sesenta, fue visto como muy, muy, marginal en EE.UU., porque el gran gobierno y el Estado de bienestar y todas esas cosas que se han convertido en algo como palabrotas en nuestro léxico gracias a la Escuela de Chicago – no tuvieron acceso a las salas del poder.
Pero eso comenzó a cambiar. Comenzó a cambiar cuando Nixon fue elegido, porque Nixon siempre estuvo muy unido a Milton Friedman, aunque Nixon decidió no abrazar esas políticas en el interior, porque se dio cuenta de que perdería la próxima elección. Y creo que aquí es donde se ve por primera vez la incompatibilidad de estas políticas de libre mercado con una democracia, con la paz, porque cuando Nixon fue elegido, Friedman fue introducido como asesor – contrató a todo un grupo de economistas de la Escuela de Chicago. Y Milton Friedman escribe en sus memorias que pensó que por fin había llegado su hora. Los trajeron desde los márgenes, y esta especie de grupo revolucionario de contrarrevolucionarios iba finalmente a desmantelar el Estado de bienestar en EE.UU. Y lo que sucedió en realidad es que Nixon, miró alrededor, consideró los sondeos y se dio cuenta de que si hacía lo que aconsejaba Milton Friedman, perdería con seguridad la próxima elección. Y por lo tanto, hizo lo peor posible, según la Escuela de Chicago: imponer controles de salarios y precios.
Y la ironía es que dos figuras clave de la Escuela de Chicago, Donald Rumsfeld, que había estudiado con Friedman como una especie de – supongo que en cierto modo fue como oyente a sus cursos; no estuvo matriculado como estudiante, pero describe su período como estudio a los pies de genios, y se describe como “joven cachorro” en la Universidad de Chicago – y George Shultz fueron las dos personas que impusieron controles de salarios y precios bajo Nixon y cuando Nixon declaró: “Ahora somos todos keynesianos.” Así que para Friedman esto constituyó una terrible traición, y también lo hizo pensar en que tal vez no se podía imponer esas políticas en una democracia. Y Nixon dijo genialmente: “Ahora somos todos keynesianos,” pero la pega es que no impuso esas políticas en el interior del país, porque le habrían costado la próxima elección, y Nixon fue reelegido con un margen de un 60% después de imponer controles de salarios y precios. Pero desató a la Escuela sobre Latinoamérica y convirtió a Chile, bajo Augusto Pinochet, en un laboratorio para esas ideas radicales, que no eran compatibles con la democracia en EE.UU. pero infinitamente posibles bajo una dictadura en Latinoamérica.
A. G: Explique lo que ocurrió en Chile.
N. K: Bueno, creo que los televidentes y auditores de Democracy Now! conocen ese capítulo en la historia, que fue que después de la elección de Salvador Allende, la elección de un socialista democrático, en 1970, hubo un complot para derrocarle. Nixon dijo genialmente: “Que la economía grite.” Y el complot tuvo numerosos elementos, un embargo, etc. y finalmente el apoyo para el golpe de Pinochet el 11 de septiembre de 1973. Y escuchamos hablar a menudo de los Chicago Boys en Chile, pero no escuchamos tantos detalles sobre quiénes fueron en realidad.
Y por lo tanto, lo que hago en el libro es volver a contar ese capítulo de la historia, pero, para mí, la agenda económica del gobierno de Pinochet es mucho más frente y centro, porque pienso que conocemos los abusos de los derechos humanos, sabemos las redadas realizadas por Pinochet, cómo llevó a la gente a los estadios, las ejecuciones sumarias, la tortura. Sabemos algo menos sobre el programa económico que impuso en la ventana de oportunidad que le brindó el choque de ese golpe. Y es donde encaja en la tesis de la doctrina del choque.
Pienso que si se observa a Chile – y por eso pasé un buen tiempo en el libro observándolo y examinándolo – vemos a Iraq. Vemos a Iraq actual. Vemos tantas similitudes entre la intersección de una crisis manufacturada y la imposición posterior inmediata de una terapia de choque económico radical. De modo que pienso en la especie de paralelos entre el período de Paul Bremer en Iraq, cuando fue a Bagdad mientras la ciudad todavía ardía y simplemente – ya sabe, llegué al programa en la época hablando de como había desgarrado toda la arquitectura económica del país y la había convertido en este laboratorio de las políticas de libre mercado más radicales posibles.
Bueno, en Chile, el 11 de septiembre de 1973, mientras los tanques rodaban por las calles de Santiago, mientras el palacio presidencial ardía y Salvador Allende yacía muerto, hubo un grupo de así llamados “Chicago Boys,” que eran economistas chilenos que habían sido llevados a la Universidad de Chicago para estudiar con una beca total del gobierno de EE.UU. como parte de una estrategia deliberada para tratar de orientar hacia la derecha a Latinoamérica, después de que se había ido tan lejos hacia la izquierda. Fue un programa muy ideológico financiado por el gobierno de EE.UU., parte de lo que el ex ministro de exteriores de Chile llama “un proyecto de transferencia ideológica deliberada,” es decir, llevar a esos estudiantes a esa escuela muy extrema en la Universidad de Chicago e indoctrinarlos en un tipo de economía que era marginal en EE.UU. en la época y luego enviarlos a casa como guerreros ideológicos.
De modo que este grupo de economistas, que habían fracasado en el intento de ganar a los chilenos para sus puntos de vista cuando sólo formaban parte de un debate abierto, se quedaron en vela toda esa noche, el 11 de septiembre de 1973, y fotocopiaron un documento llamado “el ladrillo.” Es conocido como “El Ladrillo.” Y lo que era, era el programa económico para el gobierno de Pinochet. Y tiene esas sorprendentes similitudes, Amy, con la estrategia electoral de George Bush en 2000 – la plataforma electoral. Habla de una sociedad de propiedad, de la privatización de la Seguridad Social, de escuelas por contrato, impuesto de tipo único. Todo esto proviene directamente del guión de Milton Friedman. El documento estuvo en el escritorio de los generales el 12 de septiembre, cuando llegaron al trabajo el día después del golpe, y fue el programa para el gobierno de Pinochet.
Así que lo que hago en el libro es decir que estas dos cosas no constituyen una coincidencia. Cuando Pinochet murió – también murió – poco antes que Milton Friedman – escuchamos – o, en realidad, murió poco después de Milton Friedman – escuchamos esta narrativa en sitios como el Washington Post y el Wall Street Journal, que decía: “Por cierto, desaprobamos sus violaciones de los derechos humanos,” y hacía como si hicieran gestos de desaprobación ante las atrocidades que sabemos en Chile, “pero en la economía fue sensacional,” como si no hubiera conexión entre la revolución de libre mercado que pudo imponer y las extraordinarias violaciones de los derechos humanos que tuvieron lugar al mismo tiempo. Y lo que hago en el libro, y lo que hacen muchos latinoamericanos en su trabajo, es conectar evidentemente las dos cosas y decir que habría sido imposible imponer este programa económico sin la extraordinaria represión y la demolición de la democracia.
A. G: Hablemos del choque en el sentido de la tortura. Es donde usted comienza diciendo: “Vacío es hermoso.” Háblenos de eso.
N. K: Bueno, comienzo el libro estudiando dos laboratorios para la doctrina del choque. Como dije anteriormente, considero diferentes formas de choque. Uno es el choque económico, y el otro es el choque corporal, los choques a la gente. Y no van siempre juntos, pero lo han estado en las coyunturas cruciales. Es el choque de la tortura.
Así que uno de los laboratorios para esta doctrina fue la Universidad de Chicago en los años cincuenta, cuando todos esos economistas latinoamericanos fueron entrenados para convertirse en terapeutas del choque económico. Otro – y no se trata de una especie de grandiosa conspiración, de que todo haya sido planificado, pero hubo otra escuela, que sirvió como una especie diferente de laboratorio del choque, que fue la Universidad McGill en los años cincuenta. La Universidad McGill fue el zona cero para los experimentos que la CIA financió para comprender cómo – básicamente cómo torturar.
Quiero decir, fue llamado “control de la mente” en la época o “lavado de cerebros” en la época, pero ahora comprendemos, gracias al trabajo de gente como Alfred McCoy, quien ha estado invitado en su programa, que lo que investigaban realmente en los años cincuenta bajo el programa MK-ULTRA, cuando hubo esos experimentos en electrochoques extremos, LSD, PCP, extrema privación sensorial, sobrecarga sensorial, que lo que realmente se desarrollaba era el manual que ahora podemos ver utilizado en Guantánamo y Abu Ghraib. Es un manual para deshacer personalidades, para la regresión total de personalidades, y la creación de esa ventana de oportunidad en la que las personas son muy sugestionables, como vimos en la película. Así que McGill, en parte porque creo que la CIA consideraba que era más fácil realizar esos experimentos fuera de EE.UU. –
A. G: McGill en Montreal.
N.K: McGill en Montreal. En aquel entonces, el jefe de psiquiatría era un individuo llamado Ewen Cameron. En realidad se trataba de un ciudadano estadounidense. Fue anteriormente jefe de la Asociación Psiquiátrica Estadounidense, lo que creo que es bastante relevante en cuanto a los debates que tienen lugar ahora mismo sobre las complicidades en la profesión psiquiátrica con las actuales técnicas de interrogatorio. Ewen Cameron era jefe de la Asociación Psiquiátrica Estadounidense. Fue a McGill para ser jefe de psiquiatría y para dirigir un hospital llamado el Allan Memorial Hospital, que era un hospital psiquiátrico.
Recibió financiamiento de la CIA, y convirtió el Allan Memorial Hospital en su laboratorio extraordinario para lo que ahora consideramos técnicas alternativas de interrogatorio. Dosificó a sus pacientes con esos extraños cócteles de drogas, como LSD y PCP. Los hizo dormir, en una especie de estado comatoso hasta durante un mes. Puso a algunos de sus pacientes en una privación sensorial extrema, y la intención era que perdieran la idea del tiempo y el espacio.
Y lo que creía Ewen Cameron, o por lo menos lo que decía que creía, era que toda enfermedad mental es aprendida más tarde en la vida, que esos eran patrones que se establecían más adelante en la vida. Era un psicólogo conductual. Y así, en lugar de llegar a la raíz de esos problemas y de tratar de comprenderlos, creía que la manera de tratar la enfermedad mental era tomar a pacientes adultos y reducirlos a un estado infantil. Y es un hecho bien conocido – y era bien conocido en la época – que uno de los efectos colaterales de la terapia de electrochoque era la pérdida de la memoria. Y esto era algo que era considerado, realmente, como un problema por la mayoría de los doctores, porque los pacientes eran tratados, pueden haber informado sobre algunos resultados positivos, pero olvidaban toda clase de cosas sobre su vida. Ewen Cameron estudió esta investigación y pensó: “¡Ajá!, esto es bueno,” porque creía que eran los patrones que eran establecidos más adelante en la vida, que si podía hacer volver a los pacientes a un estado infantil, antes de que incluso poseyeran el lenguaje, antes de que supieran quienes eran, entonces esencialmente podía volver a criarlos, y entonces podría convertirlos en personas sanas. Así que ésta es la idea que atrajo la atención de la CIA, esta idea de inducir deliberadamente una regresión extrema.
A.G: Hable de la mujer a la que visitó en la casa de reposo, que había pasado por esto.
N.K: Sí. Comienzo el libro con el perfil de una mujer llamada Gail Kastner. Gail Kastner fue una de las pacientes de Ewen Cameron. Y leí sobre ella porque demandó con éxito al gobierno canadiense, que también financió a Ewen Cameron. Leí sobre su proceso, que acababa de lograr una importante victoria: recibió una indemnización porque había sido utilizada como conejillo de Indias en esos experimentos sin su conocimiento.
Así que la llamé, en realidad obtuve su número de la guía telefónica. Y primero se mostró extremadamente reticente de hablar. Dijo que odiaba a los periodistas, y que le era muy difícil hablar al respecto, porque volvería a vivir todas esas experiencias. Y yo dije, bueno – ella dijo: “¿De qué quiere que hable?” Y yo dije: “Bueno, acabo de volver de Iraq” y fue en 2004 – “y siento como que algo le ha sido hecho a usted, la filosofía de lo que le hicieron a usted, tiene algo que ver con lo que vi en Iraq, que fue ese deseo de dejar en blanco a un país y volver a comenzar de cero. E incluso pienso que algo de lo que vemos en Guantánamo con ese intento de imponer una regresión a los prisioneros mediante la privación sensorial y rehacerlos se relaciona también con lo que le sucedió a usted.” Y hubo una larga pausa. Y dijo: “Bueno, venga a verme.”
Así que volé a Montreal, y pasamos el día hablando, y compartió su historia conmigo. Habla de sus sueños eléctricos, es decir, no posee muchos recuerdos de lo que le sucedió en este período, porque sufrió un choque tan extraordinario y borró su memoria. Regresó al punto en el que chupaba su pulgar, orinaba en el suelo, no sabía quién era, y no tenía ningún recuerdo de eso, ningún recuerdo de que hubiera sido hospitalizada. Sólo se dio cuenta, creo, veinte años después, cuando leyó un artículo sobre un grupo de otros pacientes que habían demandado exitosamente a la CIA. Y extrajo unas pocas líneas en los artículos de la prensa – regresión, pérdida de lenguaje – y pensó: “Un momento, esto me suena como si fuera yo. Me suena como lo que he oído decir sobre mi persona.” Y así, fue y consultó a su familia: “¿Estuve alguna vez en el Allan Memorial Hospital?” Y primero lo negaron, y luego lo admitieron. Pidió su archivo, y leyó que, sí, había sido admitida por el doctor Ewen Cameron, y vio todos esos tratamientos extraordinarios a los que había sido sometida.
A.G: Usted habló de Chile, hablemos de Iraq, de la privatización de la guerra en Iraq.
Hoy tenemos esta noticia urgente de Iraq. El gobierno iraquí dice que anula la licencia de la compañía de seguridad estadounidense Blackwater por su participación en un tiroteo fatal en Bagdad el domingo. El portavoz del Ministerio del Interior, Abdul-Karim Khalaf, dijo que ocho civiles fueron muertos y trece heridos, cuando contratistas de seguridad, que se cree trabajan para Blackwater EE.UU. abrieron fuego en un vecindario predominantemente suní en el oeste de Bagdad. Khalaf dijo: “Hemos anulado la licencia de Blackwater y les impedimos que trabajen en todo el territorio iraquí. También pasaremos a los involucrados a las autoridades judiciales iraquíes.” No quedó en claro de inmediato si la medida contra Blackwater va a ser temporal o permanente. Naomi Klein, siga de ahí.
N. K: Bueno, es una noticia extraordinaria. Quiero decir, es realmente la primera vez que una de esas firmas mercenarias puede ser realmente considerada responsable. Sabe, como ha escrito Jeremy Scahill en su increíble libro “Blackwater: The Rise of the [World’s] Most Powerful Mercenary Army,” el verdadero problema es que no ha habido procesamientos. Esas compañías trabajan en esa zona absolutamente gris y, o son boy scouts y nada ha ido mal, lo que no corresponde en nada a lo que sabemos sobre la forma como se comportan en Iraq y al tipo de vídeos que hemos visto en línea sobre sus ejercicios de tiro contra civiles iraquíes, o la ilegalidad y la inmunidad con la que trabajan las han protegido. Así que si esto significa – si el gobierno iraquí realmente va a expulsar a Blackwater de Iraq, podría ser realmente un hito en cuanto a someter a esas compañías a la ley y cuestionar toda la premisa de por qué se ha permitido que tenga lugar este nivel de privatización y de ilegalidad.
Pero, sabe, mencioné que Donald Rumsfeld fue estudiante de Milton Friedman en los años sesenta, realmente, y el hecho sobre Donald Rumsfeld es que realmente fue más allá que su mentor, porque Milton Friedman, como dije anteriormente, creía que el único papel aceptable para el gobierno, era el mantenimiento del orden, eran las fuerzas armadas. Es lo único que pensaba realmente que debía hacer el gobierno; todo lo demás debía ser privatizado. Donald Rumsfeld estudió con Friedman, lo vio como un mentor, celebraba su cumpleaños con él todos los años, pero realmente llevó el asunto un paso más lejos, porque Rumsfeld creía que, realmente, el trabajo de mantenimiento del orden y del combate en la guerra también podía ser privatizado y subcontratado. Y lo dejó bien claro.
Esta fue realmente su misión de transformación, que pienso que no es comprendida realmente, lo radical que fue. Sabe, escuchamos esta frase, y escuchamos a Bush elogiando a Rumsfeld por su visión radical de la transformación de las fuerzas armadas, y todo es esa especie de clichés que son difíciles de comprender, pero si miramos lo que fue el historial de Rumsfeld, fue que – sabe, escribo en el libro que lo que realmente hizo – se trata de alguien quien, después que dejó el gobierno de Ford, pasó un par de decenios trabajando en los negocios y realmente se consideraba un hombre de la nueva economía.
Y, es algo en lo que pienso que la investigación que hice para “No Logo” realmente se entrecruza con esta etapa del capitalismo del desastre en el que estamos ahora mismo, porque Rumsfeld aprovechó la revolución en la percepción de marcas de los años noventa, en la proyección de marcas corporativos, en la que – y de eso es lo que escribí en “No Logo,” en la que estaban todas esas compañías que solían producir productos y anunciaron con gran fanfarria que ya no producen productos, producen marcas, producen imágenes, y pueden dejar que otros, algo como contratistas inferiores, hagan el trabajo sucio de fabricar realmente cosas. Y esa fue la especie de revolución en la subcontratación, y ése fue el paradigma de la corporación hueca.
Rumsfeld proviene en mucho de esa tradición. Y cuando se estableció como Secretario de Defensa, llegó como lo hace un nuevo director general de la nueva economía que va a realizar una de esas reestructuraciones radicales. Pero lo que hizo fue tomar esa filosofía de esta revolución en el mundo corporativo y aplicarla a las fuerzas armadas. Y lo que supervisó fue el ahuecamiento de las fuerzas armadas estadounidenses, en el que esencialmente el papel del ejército es crear la percepción de marca, es mercadear, es proyectar la imagen de fuerza y dominación en el globo – pero subcontratando cada función, de la atención sanitaria – suministrando la atención sanitaria a los soldados – a la construcción de bases militares, que ya estaba ocurriendo durante el gobierno de Clinton, al papel extraordinario que Blackwater ha jugado y compañías como DynCorp, que – como sabe, como ha informado Jeremy, participan realmente en combates.
A.G: Y, en realidad, Blackwater que trabaja con soldados de Pinochet, pero en Iraq.
N. K: Sí, y quiero decir, esto es – vemos esas capas de continuidad. Quiero decir, Paul Bremer fue asesor de Kissinger durante el gobierno de Nixon cuando el apoyo para Pinochet fue tan fuerte. Así que existen todas esas capas de continuidad histórica. Y por eso, supongo, mi motivación para escribir el libro fue – no ha habido responsabilización por esos crímenes. Y en Latinoamérica, ha habido comisiones de la verdad, ha habido juicios. Los que estuvieron al centro de esta transformación muy violenta, mucho de ellos han sido realmente responsabilizados. No todos, pero muchos de ellos han sido realmente responsabilizados, si no en los tribunales, por lo menos ciertamente en una profunda e importante discusión pública de verdad y reconciliación. Pero en este país, eso nunca ocurrió, a pesar de que ha habido mucha información maravillosa de investigación. Y porque nunca ha habido alguna responsabilización, los mismos actores siguen realmente haciendo lo mismo ahora.
A. G: Hable, Naomi Klein, sobre la destrucción de Iraq. Hable sobre “Choque y Pavor,” la terapia económica de choque de Paul Bremer, el choque de la tortura, así como la fusión de todas estas cosas en Iraq.
N. K: Sí, bueno, como dijera, en Chile vemos esta fórmula de triple choque y de tortura como imposición de estas políticas. Y pienso que vemos la misma fórmula de triple choque en Iraq. El primero fue la invasión, la invasión militar de choque-y-pavor de Iraq. Y si se lee el manual, el manual militar que explicó la teoría de choque-y-pavor – mucha gente piensa en el tema sólo como si se tratara de un montón de bombas, un montón de misiles, pero es realmente una doctrina psicológica, que en sí es un crimen de guerra, porque dice muy brutalmente que durante la primera Guerra del Golfo el objetivo fue atacar la infraestructura militar de Sadam; pero bajo una campaña de choque-y-pavor, el objetivo es la sociedad a escala mayor. Es una cita de la doctrina de choque-y-pavor.
Ahora, el ataque de sociedades a escala mayor es castigo colectivo, lo que constituye un crimen de guerra. No está permitido que los ejércitos ataquen a las sociedades a escala mayor; sólo está permitido que ataquen a los ejércitos. Así que esta fue – la doctrina es de verdad bastante sorprendente, porque habla de – habla de privación sensorial a escala masiva. Habla de cegar, de cortar los sentidos, a toda una población. Y lo vimos durante la invasión, el apagón de las luces, el corte de toda comunicación, el enmudecimiento de los teléfonos, y luego los saqueos, que no creo realmente que hayan formado parte de la estrategia, pero imagino que no hacer nada sí formó de alguna manera parte de la estrategia porque, por cierto, sabemos que hubo toda clase de advertencias de que había que proteger los museos y las bibliotecas y no se hizo nada. Y luego tenemos la famosa declaración de Donald Rumsfeld cuando fue confrontado con este hecho: “Cosas pasan.”
Así que, fue, pienso – fue esta idea porque el objetivo era, usando la famosa frase del columnista del New York Times, Thomas Friedman, no construir la nación, sino “crear la nación,” que es una idea extraordinariamente violenta, si uno se detiene y piensa en lo que significa crear una nación en una nación que ya existe, algo tiene que suceder a la nación que ya estaba allí, y hablamos de una cultura tan antigua como la civilización en sí. De modo que pienso que porque esta fue su idea de que partiríamos de cero y esta idea que es a menudo descrita en los medios de EE.UU. como idealista, de querer construir una nación modelo en el corazón del mundo árabe que se extendería a los países vecinos y llevaría a una apertura, esta idea de construir una nación modelo es – tiene toda clase de ecos coloniales. Realmente no puede ser hecho sin algún tipo de limpieza. Y por lo tanto, pienso que la facilidad, el nivel de acomodamiento con los saqueos, con la borradura de la historia iraquí, tienen que ser vistos con la visión de: Bueno, recomenzamos de cero. Así que todo lo que ya está allí constituye sólo un obstáculo. Así que lo cargamos en camiones y lo vendemos en Siria y Jordania, lo que de alguna manera facilita la tarea. Y por lo tanto, creo que vimos lo mismo a muchos, muchos niveles.
A.G: Naomi Klein, ¿cómo encaja Abu Ghraib en este cuadro?
N. K: Bueno, cito a Richard Armitage en el libro, diciendo que la teoría, que la teoría operativa en Iraq fue que los iraquíes quedarían tan desorientados por la guerra y por la caída de Sadam que serían fácilmente llevados del punto A al punto B. Ahora, como sabemos, no fue así. Y cuando Paul Bremer – cuando llegó Paul Bremer e hizo su cirugía radical del país, despidió a todo el servicio público iraquí – a gran parte de la administración iraquí, así como al ejército; declaró que abría a Iraq a los negocios, las importaciones baratas inundaron el país, las empresas iraquíes no pudieron competir. Ese primer verano, hubo una inmensa protesta pacífica ante la Zona Verde, y quedó en claro que simplemente no iba a ser posible llevar a los iraquíes del punto A al punto B.
Y después de eso, cuando apareció la primera resistencia armada en Iraq, la guerra fue llevada a las prisiones. Y esto también recuerda la visión de Donald Rumsfeld de ser esta especie de Secretario de Defensa director-general, porque, desde luego, como cualquier director general, escatimó personal para la guerra. Y no estaba en la posición, o la fuerza de ocupación estadounidense no estaba en posición, para encarar este dramático error de cálculo y esta especie de fantasía de que los iraquíes simplemente se comportarían y aceptarían esa terapia de choque económico y este – realmente este saqueo de su país. Así que cuando los iraquíes comenzaron a resistir, la represión de esa resistencia no pudo tener lugar en las calles, porque simplemente faltaba el poder personal.
Así que hicieron redadas de personas y las llevaron a las cárceles, y utilizaron la tortura, como fue utilizada en Latinoamérica, para enviar un mensaje a todo el país. Y la tortura es siempre – es tanto privada y pública al mismo tiempo. Y esto vale no importa quién la esté utilizando, el que para que la tortura funcione como un instrumento del terror estatal, no tiene que ver sólo con lo que sucede entre un interrogador y un prisionero; se trata también de enviar un mensaje a la sociedad en general: esto es lo os sucederá si os apartáis de la línea. Y creo que la tortura fue utilizada por la ocupación de EE.UU. de esa manera, no sólo para obtener información, sino como una advertencia al país.
A. G: Naomi, Quiero terminar esta parte de nuestra conversación realizando un viaje a la inversa. El presidente Bush acaba de ir del Bayou, de Nueva Orleans, a Bagdad. Volvamos atrás. Tanto usted como yo acabamos de estar en Nueva Orleans. También la vi hace dos años en Nueva Orleans, justo después del huracán. Coloque en este marco a Katrina y la reacción de EE.UU. ante el ahogamiento de la ciudad estadounidense.
N. K: Bueno, Nueva Orleans es un ejemplo clásico de lo que llamo la doctrina del choque o capitalismo del desastre, porque hubo ese primer choque, que fue el ahogamiento de la ciudad. Y como sabe, ya que acaba de volver de Nueva Orleans, no fue – no fue un desastre natural. Y la gran ironía del caso es que realmente fue un desastre de esta misma ideología de la que estamos hablando, el abandono sistemático de la esfera pública.
Y pienso, que cada vez vamos a ver esto, cuando hay veinticinco años de continuo abandono de la infraestructura pública, y el esqueleto del Estado – el sistema de transporte, las carreteras, los diques – son débiles y frágiles. Y la Sociedad Estadounidense de Ingenieros Civiles ha calculado que poner en condiciones el esqueleto del Estado costaría 1,5 billones de dólares, porque está tan debilitado: los puentes, las carreteras y los diques.
Y por lo tanto, lo que tenemos es una especie de tormenta perfecta, en la que el debilitado Estado frágil se entrecruza con un clima cada vez más peor, el que diría que también forma parte de este mismo frenesí ideológico en busca de beneficios a corto plazo y crecimiento a corto plazo. Y cuando estos dos entran en colisión, viene un desastre. Y es lo que ocurrió en Nueva Orleans. Los diques frágiles se entrecruzan con el mal tiempo, aunque ni siquiera fue tan malo. El huracán de Categoría Cinco no llegó realmente al lugar.
Y pienso que, haciendo una digresión, ya que estamos en Nueva York, que otro ejemplo verdaderamente poderoso de lo que pasó exactamente este verano cuando las estaciones de metro se inundaron fue – todos se horrorizaron, porque no llovió tanto. Pero la infraestructura estaba tan debilitada por el continuo abandono. Y ¿cuál fue el titular en el New York Sun? “Vendan los metros.”
Primero se debilita la ideología, crea el desastre, y luego éste es utilizado como excusa para terminar la tarea, para privatizarlo todo, y es lo que sucedió en Nueva Orleans. Inmediatamente después que la ciudad se inundó, hubo esa campaña ideológica, la zona cero de la cual fue la Heritage Foundation en Washington, que siempre ha sido, supongo, el motor más poderoso por esta visión radical de libre mercado: es una tragedia, pero también es una oportunidad para rehacer por completo el Estado, es decir eliminarlo, como una explosión de escuelas por contrato – las escuelas públicas no fueron reabiertas. Fueron convertidas en escuelas por contrato. El hospital público, como el Charity Hospital, sigue cerrado con tablas. La vivienda pública – y es el ejemplo más dramático – esa horrible cita de un portavoz republicano: “No pudimos eliminar los proyectos de vivienda, pero Dios lo hizo diez días después de la ruptura de los diques.” Es lo que quiero decir con la doctrina del choque, esa idea de aprovechar un desastre para imponer una privatización radical.
A.G: Naomi, al terminar esta hora, ¿qué es lo que la horrorizó más al investigar la doctrina del choque?
N.K: Me horrorizó que hay por ahí una reserva de literatura, que yo no sabía que existía, donde los economistas la admiten. Y es lo que supongo que es lo que más me excita en el libro es la cantidad de citas que tengo de propugnadores a muy alto nivel de la economía de libre mercado, todos desde Milton Friedman a John Williamson, quien es el hombre que acuñó la frase “el Consenso de Washington,” admitiendo entre ellos, no en público, sino entre ellos, en algo como documentos tecnocráticos, que nunca han podido imponer una cirugía radical de libre mercado si no hay una crisis en gran escala, es decir que la misma gente que propugna que el mito central de nuestra época, que la democracia y el capitalismo van mano en mano, sabe que se trata de una mentira, y lo admite por escrito.
Amy Goodman. Nació el 13 de abril de 1957 en New York, Estados Unidos. Periodista y escritora. Conductora del programa Democracy Now! (Democracia Ahora!).
Naomi Klein es una de las plumas periodísticas e investigadoras más influyentes en el movimiento opositor a la globalización, nacida en Montreal (Canadá) en 1970. Es economista política, periodista y escritora. Caracterizada por su trabajo independiente en los medios periodísticos, colaboró como columnista para los periódicos como el The Guardian de Londres y The Globe and Mail de Toronto. Es la autora de No Logo: Taking Aim at the Brand Bullies.
Fuente: DemocracyNow! / Rebelión –Traducido del inglés por Germán Leyens
Nota
Julio López, 19 años desaparecido en democracia: sus testimonios contra la Bonaerense
Julio López fue dos veces desaparecido. Primero, en dictadura. Y el 18 de septiembre de 2006, desapareció por segunda vez. Hasta hoy. No llegó a la audiencia del juicio en la que sería condenado el ex comisario Miguel Etchecolatz. López fue uno de los testigos clave para que el ex director de operaciones de la Bonaerense quedase preso hasta su fallecimiento (en 2022). El video de su testimonio en 2006 y la transcripción completa de su declaración en 1999 durante el Juicio por la Verdad.
Foto: Helen Zout.
Entre la noche del domingo 17 y el día del lunes 18 de septiembre de 2006 Julio López fue desaparecido por segunda vez. En plena democracia. Tenía 77 años y el 28 de junio de ese mismo año había brindado un testimonio histórico.
Ante el Tribunal Oral Federal 1º de La Plata, explicó detalladamente su propio secuestro y torturas en tiempos del régimen dictatorial, pero además el modo en el que habían sido sometidos y asesinados Patricia Dell’Orto y Ambrosio De Marco, que habían sido compañeros de militancia en una Unidad Básica de Los Hornos. López fue testigo y uno de los tres querellantes en la causa, junto a la Asociación de Ex Detenidos Desaparecidos y a otra sobreviviente del terrorismo de Estado, Nilda Eloy (fallecida en 2017).
Lo más importante: identificó entre sus torturadores al ex comisario Miguel Etchetolaz. “Etchecolatz personalmente dirigió esa matanza”, aseguró López en aquella declaración. Etchecolatz había sido director de investigaciones y mano derecha del general Ramón Camps, jefe de la Policía Bonaerense durante la dictadura.
López no llegó a ver el efecto de su testimonio: fue desaparecido la madrugada del día anterior al que se leerían los alegatos del juicio: un mensaje.
Su familia y los organismos de derechos humanos denunciaron que el ideólogo del secuestro no fue otro que el propio Etchecolatz. Y sus ejecutores, en connivencia o participación directa, miembros o ex miembros de la Policía Bonaerense, de sostenida relación con el genocida.
Finalmente, el Tribunal condenó a Etchecolatz a reclusión perpetua por el delito de genocidio. Pero López nunca más fue encontrado hasta hoy, ni la causa que investiga su desaparición forzada pudo echar luz sobre qué pasó.
Al contrario, como supo decir Nila Eloy, el expediente por su segunda desaparición es “un manual de la impunidad”.
Las primeras declaraciones de Jorge Julio López se habían producido en el llamado Juicio por la Verdad ocurrido en La Plata en julio de 1999, cuando todavía estaban vigentes las leyes de Obediencia Debida y Punto Final.
Relató entonces los secuestros y torturas ocurridos en los centros clandestinos de detención del circuito Camps, el nombre que se le dio al conjunto de los CCD dependientes de la policía de la provincia de Buenos Aires.
Compartimos aquí el video de su testimonio en 2006, y luego la transcripción de su histórica declaración durante el Juicio por la Verdad de 1999. Documentos ambos cruciales para entender los mecanismos que simbolizaron en el país al terrorismo de Estado.
«Yo solo digo lo que vi»: la declaración completa de Julio López
«…Capital de la Provincia de Buenos Aires a los siete días del mes de Julio del año 1999, hallándose reunida la Cámara de Federal de Apelaciones del Circuito encontràndose presentes los señores Jueces, Julio Víctor Reboredo, Leopoldo Héctor Schiffrin, Carlos Nogueria y el suscripto Antonio Pacilio en ejercicio de la presidencia, con la asistencia del secretario actuante y dejandose expresa constancia que se encuentran presentes el Sr Fiscal General ante la Cámara Dr Julio Amancio Piaggio , el Sr Defensor Oficial ante la Cámara Dr Ricardo Alberto González, en representación por la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos La Plata, el Dr Gluzman comparece una persona previamente citada en calidad de testigo, Señor López, usted ha sido llamado a declarar como testigo por éste Tribunal, en el marco genérico de las actuaciones en donde se investiga las circunstancias de la desaparición y el destino final de quienes fueron víctimas de la represión ilegal en éste ámbito territorial durante los años 1976 a 1983, usted puntualmente fue convocado en las actuaciones donde se investiga las circunstancias de la desaparición y el destino final de Graciela Patricia del Dell Ortto Y Ambrosio Francisco de MARCO, como usted declara en calidad de testigo lo primero que impone las normas legales es hacerle saber que el falso testimonio esta penado con pena de prisión…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Lo segundo es que le voy a solicitar es el debido juramento de decir verdad que usted debe prestar por sus creencias religiosas, jura usted decir la verdad.
Jorge Julio López: Sí Juro.
Presidente: Nombre y apellido completo…
Jorge Julio López: Jorge Julio López
Presidente: Del sus documentos de identidad al secretario, por favor…
Secretario: DNI 5.021.561
Presidente: Nacionalidad
Jorge Julio López: Argentina
Presidente: Edad
Jorge Julio López: 69 años
Presidente: Domicilio actual
Jorge Julio López: 140 y 69
Presidente: Fecha de Nacimiento
Jorge Julio López: 25 de Noviembre de 1929
Presidente: Lugar de Nacimiento
Jorge Julio López: General Villegas, Pcia de Buenos Aires.
Presidente: Ocupación
Jorge Julio López: Albañil, ahora soy jubilado
Presidente: Nombre de sus padres
Jorge Julio López: Mi padre, Eduardo López y mi madre Consuelo Rodriguez.
Presidente: Es usted amigo íntimo , enemigo, familiar o tiene algún tipo de causa pendiente con alguna de las personas que le mencione.
Jorge Julio López: No, ninguno, solamente testigos…
Presidente: Las generales de la ley que les fueron explicadas no les comprenden.
Jorge Julio López: Yo estuve…
Presidente: Espere señor… Señor López, usted estuvo en alguna oportunidad detenido o privado ilegalmente de su libertad.
Jorge Julio López: ¡Sí señor!, estuve 5 meses secuestrado en…
Presidente: Donde estuvo secuestrado…
Jorge Julio López: En el Pozo de Arana, en Cuatrerismo y en la Comisaría quinta…
Presidente: En el Pozo de Arana, cuanto tiempo estuvo secuestrado.
Jorge Julio López: Y estuve más o menos, yo le calculo… porque ahí 10 días…
Presidente: En que periodo de tiempo estuvo, desde que fecha hasta que fecha aproximada estuvo usted en el Pozo de Arana.
Jorge Julio López: Estuve desde el 27 de Octubre del 76, en Cuatrerismo y el 29 me llevaron para Arana, el 29 de Octubre.
Presidente: ¿Y estuvo 10 días en Arana?
Jorge Julio López: 10 días, sí…
Presidente: Del 29 de Octubre del 76, en adelante.
Jorge Julio López: Sí Señor…
Presidente: Con motivo de su detención ilegal, en Arana tuvo usted conocimiento de la presencia en el lugar, de Patricia Graciela Dell Ortto y/o Ambrosio de MARCO, concretamente…los vio en el lugar…
Jorge Julio López: Sí señor, y me llevaron para que los reconociera como eran los chicos que andaban por el barrio… en representación de una Unidad Básica…
Presidente: Le voy a pedir a usted que relate, lo más circunstanciadamente posible todo lo atinente a su detención en Arana y las circunstancias que usted pudo ver a éstas dos personas que le mencione…
Jorge Julio López: Sí señor… pregúnteme…
Presidente: Usted prefiere que yo le pregunte…
Jorge Julio López: Si, pregúnteme…
Presidente: Usted estuvo en Arana detenido ilegalmente…
Jorge Julio López: Sí señor.
Presidente: Durante un periodo de 10 días…
Jorge Julio López: 10 días…
Presidente: Durante ese periodo, con quien tuvo contacto, con que personas tuvo contacto…
Jorge Julio López: Tuve contacto, con estos chicos, con un paraguayo llamado Rueda y un señor llamado Sánchez, que era del barrio mío, que también trabajaba de albañil…
Presidente: Fue esas las únicas personas que vio en Arana.
Jorge Julio López: Y después, una tarde me llevaron que trajeron a está chica y al chico detenido y la tenían atada en poste así… y con la cara vendada… le sacaron la venda y era la señorita que usted nombro.
Presidente: Yo le voy a través de la Secretaría le voy a mostrar a usted fotos, yo quisiera que nos diga, sí las fotos que le voy a mostrar responden a las personas que les mencioné… a Patricia del Dell Ortto y Ambrosio Francisco de Marco…
Jorge Julio López: Sí muéstreme… Está es Patricia… (inaudible) está es ella y esté es él…
Presidente: Se deja constancia del reconocimiento positivo de las fotos que les fueron mostradas al testigo, aportadas en las actuaciones Dell Ortto… por el padre de los desaparecidos, por el padre del desaparecido… esas eran las personas que usted vio…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: En que condiciones la vio…
Jorge Julio López: Y estaban atadas y tapada la cara y a la chica… hasta la habían violado los milicos y él estaba todo destrozado la cabeza sangrando y tirado…
Presidente: Que más puede relatar, acerca de las condiciones de detención de éstas dos personas…
Jorge Julio López: Bueno, yo le voy a decir más o menos, como yo me acuerdo…
Presidente: Las vio en una sola oportunidad o varias veces, durante ese periodo…
Jorge Julio López: La vi en una sola oportunidad, y estuve con ellos un rato…
Presidente: Cuanto rato, cuanto tiempo…
Jorge Julio López: 15 minutos… y me dijo anda a reconocerla… lo que le hicimos a ella te lo vamos a hacer a vos… esté día fue el día que tiraron, no sé si usted recuerda una bomba en la Jefatura de Policía… yo no recuerdo el día porque yo no sabía en el día que en encontraba ahí adentro y a la chica a las 6 de la tarde, vino una patota y la mataron de un tiro y nosotros estábamos mirando ahí en el Pozo de Arana por la mirilla cuando la mataron, la mató un señor que hablaba gangoso… gan… gan… una forma así, no sé si lo hacía a propósito, o que… después lo mataron al paraguayo y también al Pato, a los tres juntos…
Presidente: Usted vio esto señor..
Jorge Julio López: Lo vimos por la mirilla… que los mataban adelante de nosotros…
Presidente: Usted y quién más vio esto…
Jorge Julio López: Yo y otras personas…
Presidente: Quienes eran las otras personas…
Jorge Julio López: Las otras están todas desaparecidas…
Presidente: Nombrelas por favor…
Jorge Julio López: Y puede ser, Sánchez… y yo no me acuerdo más de esas personas… todos los que estaban ahí… porque mucho no se podían ver…
Presidente: Usted vio el momento concreto del homicidio que está relatando…
Jorge Julio López: Y todavía uno de los que estaba ahí… se vanagloriaba, decía de cada uno de nosotros que salga herido o muerto…vamos a matar 5 de ustedes y después lo mandaban con la madre y todo y nos decían de todo…
Presidente: Yo le mencione dos personas…
Jorge Julio López: Yo le digo lo que vi…
Presidente: Ambrosio Francisco de Marco y a Patricia Graciela Dell Orto… usted me acaba de relatar el homicidio de una de ellas y con respecto al otro…
Jorge Julio López: También lo mataron igual… a los tres
Presidente: Usted los vio también…
Jorge Julio López: A los tres juntos mataron…a Patricia… al señor…
Presidente: Ambrosio Francisco de Marco…
Jorge Julio López: de Marco y al paraguayo Rueda ese…el paraguayito…
Presidente: Usted habría dicho previamente, que los vio durante 15 minutos…
Jorge Julio López: ¡Sí!
Presidente: Previamente, pudo hablar… con ellos…
Jorge Julio López: Hablé con ella, con la chica y con él… la chica lo que me encargo… que yo tratará de buscar a la madre, a los padres y que le dijera lo que había ocurrido.
Presidente: Usted conocía a estos chicos… de…
Jorge Julio López: lo conocía de mi barrio… de una Unidad Básica Peronista que había… que andaban siempre…
Presidente: Usted militaba en esa Unidad Básica…
Jorge Julio López: Yo iba a llevar chicos a jugar al fútbol… y todo eso…
Presidente: Y los conocía de allí…
Jorge Julio López: Porque ellos hacían torneos de fútbol y todas esas cosas…
Presidente: Los captores… le hiceron algún tipo de pregunta, en relación a estos muchachos o algún tipo de comentarios…
Jorge Julio López: No, no, no… los captores no me dijeron más nada…lo único que me dijeron es callate la boca y no digas a nadie… después que te suelten también te va a tocar a vos, incluso después que yo… que me largaron de la Unidad 9 que estuve casi dos años y medio… me largaron el día que fueron a llevar los Derechos Humanos a nosotros.. Entraron los Derechos Humanos por el frente y a nosotros nos largaron por atrás para que no nos vieran…
Presidente: Ahora le voy a preguntar sobre las otras circunstancias… nos interesa centrar el relato en esté aspecto en particular en que usted acaba de mencionar…usted nos menciono, nos ilustro acerca de lo que vio… nos dice que pudo hablar inclusive con ella…
Jorge Julio López: Hablé con ella…
Presidente: Con Patricia Graciela Dell Ortto… y que fue lo que le dijo… que fue lo que le pudo decir…
Jorge Julio López: Me encargo que le dijera a los padres… que hiciera todo lo que pudiera… y que le dijera que le cuidará la nenita…porque ella tenía una nenita…
Presidente: Sr López…usted pudo ver o se enteró que fue lo que sucedió con el cuerpo de los dos…
Jorge Julio López: Los cuerpos, mire yo seguro no sé… eso le digo… pero que había entre los mismos integrantes que estaban ahí cuidando a la gente que los había tirado por Arana, por donde estaban los cuarteles… y sino había otro pozo que habían hecho, siguiendo la calle 137 hacia el fondo… cerca del arroyo de Correa, habían hecho con una máquina excavadora un pozo y los tiraron por ahí… de eso yo no le puedo decir sí o no…
Presidente: Se lo comentaron…
Jorge Julio López: Pero lo que yo sentí, de los empleados que estaban trabajando ahí, que estaban cuidando a los presos…
Presidente: Usted en el tiempo que permaneció en Arana, siempre lo tuvieron con la posibilidad de ver lo que sucedía…
Jorge Julio López: Sí
Presidente: Nunca estuvo vendado… siempre vio todo…
Jorge Julio López: Lo veíamos por la mirilla… ellos a propósito hacían los cosas
Presidente: Con relación a la gente que estaba en Arana, a los captores a los represores, que puede mencionar, puede individualizar gente, puede darnos datos…
Jorge Julio López: Yo puedo individualizar gente de los que me llevaron esa noche a mí… que trabajaban todos en investigaciones, yo los conocía porque yo estuve trabajando de albañil enfrente… era en 53, puede ser y 14… un tipo porrudo así…ese fue el que me llevó a mí… y llevó a los chicos…
Presidente: A que chicos…se refiere…
Jorge Julio López: A ellos que los llevaron… unos días después… los mismos tipos fueron…
Presidente: Cómo sabe usted que fueron los mismos…
Jorge Julio López: Porque sí.. Porque los vi…porque yo sé que entre los presos… el que no veía a uno… entre todos nos combinamos… y tengo encargue de ir a avisar a casas, he avisado a muchos de los que estaban ahí y los llevaban… que me dijeron que si salimos vivos , o el que salga vivo que le avise a todos nosotros…
Presidente: Usted fue secuestrado, después que Dell Ortto y…
Jorge Julio López: Antes…
Presidente: Antes.
Jorge Julio López: Ellos habrán sido secuestrado el 3 o 4 de Noviembre y yo fui el 27 de Octubre fui secuestrado.
Presidente: Le reitero la pregunta, como puede saber que fueron los mismos los que los secuestraron…
Jorge Julio López: Porque los vieron que los llevaron al Pozo de Arana…
Presidente: Los vio entrar…
Jorge Julio López: El porrudo ese fue el que los llevó y los paleaba… a empujones
Presidente: Que el mismo que lo secuestro a usted…
Jorge Julio López: Sí señor..
Presidente: El nombre, el apodo de ese individuo
Jorge Julio López: No sé, yo no lo conozco…
Presidente: Ellos estaban en ropa de civil…tenían…
Jorge Julio López: ¡Sí! Si ustedes averiguan de la gente que trabaja, que trabajaba en Investigaciones en ese tiempo, yo si veo las fotos los reconozco… a todos, hasta él que ponía la picana… quiere que le enseñe como me quedo el cuerpo…
Presidente: No, no es necesario… Usted puede reconocer…
Jorge Julio López: Quiere que le muestre como me dejaron acá el pecho…
Presidente: No, no es necesario… usted puede reconocer fotos…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Bien, usted nos dijo… que además de estar en Arana, en Arana concretamente en donde se refirió a ver visto a estás personas que le mencione, a otra persona más me menciono usted, además de estos chicos…
Jorge Julio López: Sí, sí, ahí en el Pozo de Arana ese día mataron mucha gente… se sentía… la mataban… se conoce porque se sentía como un martillazo… usted sentía como un martillazo, posiblemente por lo que yo vi era una pistola con silenciador que le pegaban.
Presidente: Además del relato del homicidio que usted acaba de efectuar, usted vio algún otro homicidio.
Jorge Julio López: Sí señor.
Presidente: Relatelo..
Jorge Julio López: Vi cuando mataron a otro muchacho… ahí en el ente ese que era en el medio, que nosotros teníamos la celda a los costados…
Presidente: Sabe quién era ese muchacho.
Jorge Julio López: Mucho no los conocía… yo de lo que me acuerdo era de uno que le decían Higuita
Presidente: Higuita.
Jorge Julio López: Sí, me acuerdo porque era él que estaba en la Selección de Colombia, me acuerdo de ese nombre…
Presidente: Tenía un parecido físico
Jorge Julio López: Y sí, le decían… era cordobés…
Presidente: Esa persona, usted vio como la mataron…
Jorge Julio López: La torturaron y la mataron…
Presidente: Eso lo vio usted…
Jorge Julio López: Si señor…
Presidente: Vio algún otro tipo de hecho similar
Jorge Julio López: Muchos, pero yo no recuerdo a las personas…
Presidente: No recuerda, no podría individualizar de las personas que fueron objeto de esos homicidios…
Jorge Julio López: Los sacaban de otras celdas porque yo no los había visto…
Presidente: Yo le voy a mostrar a usted, fotos que tenemos aquí de desaparecidos de la jurisdicción, como usted vio…
Jorge Julio López: Yo puedo decir, si veo los que estaban allá…esos días los reconozco…
Presidente: Usted podría reconocer fotos… en ese sentido… muy bien… yo le voy a exhibir fotos de desaparecidos de la jurisdicción, yo le voy a pedir a usted que formule en reconocimiento permanente…
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: Silencio por favor… Señor López, tal como le mencione le vamos a mostrar fotos… de desaparecidos a los efectos de usted , si puede efectúe algún tipo de reconocimiento… adelante secretario… Secretario, si se produjo algún tipo de reconocimiento positivo menciónelo…
Secretario: Sí, positivamente Rodas, causa 1266/SU, a quién el señor me comento era la persona paraguaya que mataron en Arana. De forma no ciento por ciento segura, en la causa 1849 en una de las cuatro fotos que hay, Guillermo Willams como quien lo habrían apodado Higuita, causa entonces 1849./SU. Por el nombre solamente Francisco López Montaner, causa 536/SU, que el nombre le suena.
Jorge Julio López: El nombre y el apellido…
Secretario: El nombre y el apellido. También, como que…
Jorge Julio López: A esté chico lo vi…pero no me acuerdo si fue en Cuatrerismo… o en Arana..
Secretario: Raúl Bonafini…
Jorge Julio López: Lo vi cuando lo interrogaban…
Presidente: A Raúl Bonafini…
Jorge Julio López: No sé…el apellido no…
Presidente: Todas las personas usted identificó en, las personas que usted identificó en las fotos fueron vistas por usted en Arana…
Jorge Julio López: En Arana y éste chico Bonafini en Catrerismo…
Presidente: El resto en Arana…
Jorge Julio López: El resto en Arana y a este muchacho que esta jugando al fútbol lo ví también allá Secretario: Willamns
Jorge Julio López: Que le decían el sobre nombre ese que tenía Higuita, le decía…pero no sé porque le decían ahí adentro, en el pozo…
Presidente: Yo le voy a pedir que me dé, dos o tres precisiones con relación al relato que ya efectúo… usted nos dijo que Patricia Dell Ortto…sí no es así rectifiqueme… en un primer momento la vio con la cara tapada, encapuchada…
Jorge Julio López: Sí, después le destaparon la cara para que la reconociera…
Presidente: Para que la reconociera, usted…
Jorge Julio López: Como que era la mujer que andaba en el barrio mío, en la Unidad Básica y al chico también le hicieron lo mismo..
Presidente: El chico estaba encapuchado, el chico cuando usted se refiere al chico Ambrosio Francisco de Marco
Jorge Julio López: Sí señor
Presidente: También en un primer momento estaba encapuchado y los descapucharon para que usted lo reconociera…
Jorge Julio López: Para que yo lo reconociera
Presidente: Eso fue momentos antes del homicidio
Jorge Julio López: ¡Sí!
Presidente: …y el hecho concreto del homicidio… usted dijo que lo vio desde una mirilla de su celda…
Jorge Julio López: Sí, lo vi de la mirilla cuando lo mataron
Presidente: A cuantos metros más o menos estaban…
Jorge Julio López: Estaría como, yo estaba en el calabozo 1 y él estaría… como de aquí a la puerta y después le conocía la voz… y cuando pegó el grito que murió también lo vi que cayó al suelo…
Presidente: Era de día o de noche…
Jorge Julio López: Serían las 6 de la tarde
Presidente: Había luz.
Jorge Julio López: Sí, había luz…
Presidente: Luz natural o luz o luz artificial
Jorge Julio López: luz de sol… 6 ó 6 y 10… yo ahí no sabía la hora… porque reloj no tenía… calculo la hora…calculo yo por la cosa…
Presidente: Lo vio claramente ésto…
Jorge Julio López: Sí, sí…no hay problema y me hago cargo de cualquier cosa, a usted le parece que no existe (así se entiende)…
Presidente: Usted hizo referencia, además, de haber estado detenido en Arana, después de Arana a otro lugar clandestino de detención, cuales fueron esos lugares, a donde lo llevaron después.
Jorge Julio López: Primero fue a Cuatrerismo
Presidente: Cuatrerismo…
Jorge Julio López: Después a Arana y después a la Comisaría Quinta…
Presidente: En la Comisaría Quinta, ¿cuánto tiempo estuvo?
Jorge Julio López: En la Comisaria Quinta , más o menos del 15 de Noviembre al 22 de Diciembre
Presidente: ¿Año?
Jorge Julio López: 1966…
Presidente: 1976
Jorge Julio López: 1976.
Presidente: ¿En la Comisaría 5?, perdón, reitéreme cuánto tiempo?
Jorge Julio López: Y haber estado, yo ahí la precisión…
Presidente: ¿Aproximadamente?
Jorge Julio López: Del 15,16 de noviembre al 22 de diciembre, esa fecha sí, la sé.
Presidente: Un mes y medio aproximadamente…
Jorge Julio López: Sí, por ahí…
Presidente: durante ese mes y medio en la Comisaría 5, ¿usted tuvo contacto con alguien, estuvo aislado?
Jorge Julio López: Estábamos en una celda más o menos éramos, días 7, días 8, días 5, según como los iban sacando.
Presidente: Con quién compartió celda, ¿usted estaba vendado o estaba posibilitado de ver?
Jorge Julio López: Yo lo único que me acuerdo fue un chico que se llamaba Cano, que todavía está vivo, que una vez lo encontré, con ese estuvimos mucho tiempo.
Presidente: Compartió celda con Cano ¿y con otras personas más?
Jorge Julio López: Sí, pero los otros no me acuerdo ni sé los nombres…
Presidente: ¿Alguna característica física que le llamara la atención de esas personas, que usted recuerde?
Jorge Julio López: No, no recuerdo, ya no recuerdo más porque, yo recuerdo los chicos porque los conocí… más no conocí.
Presidente: En la Comisaría 5, durante el mes y medio que usted estuvo, ¿pudo ver a algún represor, o algún…?
Jorge Julio López: ¿En la Comisaría 5? Ponían la… que le decían el asador ellos, era la cama, que lo ponían atado de pies y manos y después le pasaban la picana, o los pateaban…
Presidente: ¿Usted fue objeto de esos tormentos?
Jorge Julio López: Sí, si usted tiene alguna duda señor, le muestro el pecho…
Presidente: No es necesario. ¿Usted vio alguna otra persona que haya sido objeto de esos apremios ilegales?
Jorge Julio López: Y todos los que estaban ahí, porque los iban sacando por turnos, que los traían, los iban dándoles apremios, o pegándoles o dándole la picana.
Presidente: En Arana siempre estuvo usted con la capacidad de ver me dijo, ¿nunca le taparon los ojos?
Jorge Julio López: Me tapaban los ojos, pero me desvendaba y espiaba por la mirilla.
Presidente: A ver explíqueme mejor esto, entonces…
Jorge Julio López: A veces espiábamos por la mirilla, miraba uno y los otros le hacíamos de…
Presidente: ¿pero usted estaba con los ojos tapados?, a usted le habían tapado los ojos , ¿usted no tenía atadas las manos?
Jorge Julio López: Las manos a veces sí, cuando entraban a darnos la comida teníamos que estar con las manos atadas…
Presidente: en otros tiempos no, o sea cuando no comían tenían las manos sueltas, y ahí usted se sacaba la venda…
Jorge Julio López: Se sacaba la venda…
Presidente: En la Comisaría , ¿en qué situación estaba, de poder ver o estaba en la misma situación?
Jorge Julio López: A veces según, porque había empleados que no eran tan drásticos y nos hacían bañar y nos hacían sacar todo, y habían otros que no, venían derecho a pegar o matonearlo o si no a llevarlo al asador, como ellos decían.
Presidente: Después de la Comisaría 5, ¿dónde estuvo?
Jorge Julio López: Me llevaron a la 8… fue el 22 de diciembre…
Presidente: El 22 de diciembre lo llevaron a la 8, ¿cuánto tiempo estuvo en la 8??
Jorge Julio López: En la 8 estuve desde el 22 de diciembre hasta el 4 de abril que me llevaron a la 9…
Presidente: Mientras estuvo en la 8, ¿compartió un recinto un lugar de detención, o estuvo aislado?
Jorge Julio López: No, estuve con gente, con mucha.
Presidente: ¿con quién estuvo, recuerda?
Jorge Julio López: Con un Peruano llamado Atacama o algo así, no me acuerdo…
Presidente: ¿Compartía la celda con usted?
Jorge Julio López: Y después un señor Rodríguez…
Presidente: Reitero, ¿compartía la celda con usted?, el peruano que acaba de mencionar.
Jorge Julio López: No, no, estaba al lado… de noche los ponían en la celda individual y de día los largaban a un pasillito…
Presidente: Ahí es donde usted tomó contacto con éste peruano, ¿con qué otras personas pudo ver o tomó contacto?
Jorge Julio López: Rodríguez Muller, un señor, que después lo largaron, decían que lo iban a matar, no sé si se disparó del país…
Presidente: ¿En la 8?… ¿alguien más recuerda de la 8?
Jorge Julio López: Estaba, y había muchos presos comunes…
Presidente: ¿No recuerda nadie más en la 8…?
Jorge Julio López: Y… estuvo también ese chico Cano en la 8, unos días preso con nosotros, que lo encontramos ahí…
Presidente: ¿El mismo Cano que había estado con usted anteriormente ?
Jorge Julio López: Sí señor…
Presidente: ¿Recuerda haber visto algún Represor en particular, recuerda nombres?
Jorge Julio López: No, en la 8 no hubo represores, en la 8 ya lo dejaban bañar, lo dejaban tomar aire en un patiecito y nos daban bien de comer, ya cambió, hasta que me llevaron a la Unidad 9…
Presidente: ¿Cuándo lo llevaron a la Unidad 9?
Jorge Julio López: El 04 de abril del 77.
Presidente: ¿En la Unidad 9 cuánto tiempo estuvo?
Jorge Julio López: Estuve hasta junio del 79.
Presidente: ¿Permaneció allí detenido?
Jorge Julio López: Sí
Presidente: ¿En qué condiciones estuvo, estuvo en algún momento a disposición del Poder Ejecutivo.
Jorge Julio López: Sí, estuve, siempre a disposición del Poder Ejecutivo…
Presidente: ¿Desde qué momento pasó a disposición del Poder Ejecutivo?, ¿estando en la Unidad 9 o antes?
Jorge Julio López: El 26 de marzo me pusieron el PEN, me hablaron a mi que lo tendría del 77…
Presidente: ¿Y permaneció detenido en la Unidad 9 hasta qué año?
Jorge Julio López: Del 25 de junio del 79.
Presidente: ¿Ahí estaba en algún pabellón especial?, mi pregunta es si estaba con detenidos comunes o estaba con detenidos…
Jorge Julio López: Todos detenidos políticos decían…
Presidente: ¿A quién recuerda en la Unidad 9?
Jorge Julio López: Y en la Unidad 9 recuerdo, dejeme pensar un momentito… Sotelo, Mazza, Galán un doctor, un mendocino Sánchez… ¿precisa más?, no me los recuerdo ahora…
Presidente: Si usted recuerda le agradecería que los mencione
Jorge Julio López: Y había sesenta y pico, pero no me acuerdo de los nombres, yo le nombro los que…
Presidente: ¿Cómo era el trato en la Unidad 9?, condiciones de detención más normales
que las que había sufrido…
Jorge Julio López: No, más normales, según el pabellón, porque yo estuve un día en el 16 el primer día, y ahí era muy bravo porque estaban todos los presos que venían de Tucumán, los del ERP que les decían, después me llevaron al pabellón 3, en el pabellón 3 estuve hasta fin de año, de ese año…
Presidente: del 77, fines del 77.
Jorge Julio López: Sí, hasta el día de Navidad, y ese día para festejar la Navidad nos sacaron y nos dieron un baile, nos verduguearon, nos decían, «ahora aprovechen a festejar», y después nos mandaron al pabellón 4…
Presidente: ¿Cuándo recuperó usted su libertad?
Jorge Julio López: El 25 de junio del año 79.
Presidente: ¿Usted hizo algún tipo de denuncia por la privación de su libertad?
Jorge Julio López: Mi señora había hecho la denuncia como que me llevaron en la Comisaría 3, de los Hornos que era la 11 antes, y no le dieron ni bolilla…
Presidente: ¿Usted es la primera vez que declara señor López, alguna vez declaro en Tribunales en alguna otra oportunidad?
Jorge Julio López: Nunca.
Presidente: Esta es la primera vez que relata estos hechos en Tribunales.
Jorge Julio López: Sí, yo ahí dos por tres te sacaban y te hacían así, relatos, o te preguntaban, pero adelante de un Juez es la primera vez, por ahí me equivoco en alguna cosa, pero lo que me da la memoria es todo cierto.
Presidente: Además del reconocimiento que le pidieron ahí en Arana, de Patricia Dell’ Ortto y de Ambrocio Patricio Demarco, ¿le pidieron alguna actitud similar con respecto a otra persona, le hicieron reconocer a alguna otra persona?
Jorge Julio López: A este señor paraguayo, Rueda… y a un…
Presidente: ¿A quién usted también conocía del barrio?
Jorge Julio López: Sí, después los otros no…
Presidente: Doctor Reboredo…
DR. REBOREDO.-Señor, usted dijo que lo habían sometido a torturas.
Jorge Julio López: Sí señor.
DR. REBOREDO. ¿Usted veía a la persona que lo torturaba?
Jorge Julio López: No, venían con máscara, venían con capucha negra hasta acá…
DR. REBOREDO.-Y no oía que entre ellos se hablaran, se dijeran, no digo el nombre exacto sino apodos…
Jorge Julio López: Yo al que reconocí, estando, y como nunca… es el señor Camps, a ese lo reconocí… estaba dirigiendo las torturas, me estaban torturando una noche en Arana, y después torturaron a éste paraguayo, que lo hicieron bolsa, a patadas en el suelo, primero lo pusieron en el asador como ellos decían y después le pegaron, era todo sangre…
DR. REBOREDO.¿Y usted vio si a Patricia Dell’ Ortto la torturaron?
Jorge Julio López: Sí, la torturaban, pero eso yo lo digo adelante suyo y de otros, pero de la familia no lo (ininteligible)… me da lástima…
DR. REBOREDO. ¿Y sabe quién era el torturador?
Jorge Julio López: Y el que mandaba ahí siempre las torturas era el señor Camps, y si no otro que decían que era el Segundo Jefe, pero no lo conocía yo, un tipo flaco así, con cara medio de mono, así era…
DR. REBOREDO. ¿Y en el cuatrerismo, también fue torturado…?
Jorge Julio López: En el cuatrerismo también estuvimos los primeros días y también nos torturaron…
DR. REBOREDO. ¿Y puede individualizar a alguien de los que lo torturaron?
Jorge Julio López: Yo los que conozco son los que me llevaron a mi, y los que llevaron a los chicos ese día hasta el Pozo de Arana, a los otros no los conozco…
DR. REBOREDO. Es decir, que en las circunstancias en que a usted se le pueda exhibir fotografías de distintos…
Jorge Julio López: Yo puedo reconocer a los que estaban, que me llevaron, a tres y posiblemente a cuatro, era el chofer, el que manejaba el camión…
DR. REBOREDO. ¿En la Comisaría 5?, reconocido como un lugar de detención, usted ubica el lugar donde estaba, estaba en las celdas comunes de la Comisaría o en alguna otra…
Jorge Julio López: Estaba en un lugar que daba al patio… yo reconocía el lugar, porque en frente había un chalet donde yo estuve trabajando y al costado había, así antes de entrar a la Comisaría, cuando me sacaron dos o tres veces, conocía un chalet que le habíamos hecho, que decían que era para el Comisario… estaba así, yendo de acá por esta mano, el que está pegado a la Comisaría estuve trabajando mucho tiempo de albañil con otro italiano, que ahora no está más, murió…
DR. REBOREDO. ¿Y el personal que usted veía, era de la Policía o llegaba personal de alguna otra fuerza?
Jorge Julio López: Los que más nos tenían a nosotros, sacando los días domingos que había un señor que era cordobés, que era Sargento de Gendarmería, que ese nos lavaba y todo los domingos, era el único al que le conocía la cara, era un hombre tirando a rubio y de ojos azules… y con una pelada así, acá calvo…
DR. REBOREDO. ¿Y el nombre del Comisario usted lo recuerda?
Jorge Julio López: No, yo reconocí a una señora que se llamaba, que era prima o casada con un tano que había fallecido en un choque, que estaba ahí, a esa la reconocí…
DR. REBOREDO. ¿Y usted de estar presente en la Comisaría 5?, podría reconocer lugares de estar como estaba en su momento?
Jorge Julio López: La celda donde estábamos nosotros, que da al patio, posiblemente la reconocería… ¿usted tiene acá esta la Comisaría 5? Le voy a dar un ejemplo: atrás hay una casita con tejas que yo había trabajado ahí, inclusive había estado trabajando en la Comisaría, cuando tenía los caballos la Comisaría 5, hace muchos años, había un viejito ahí que los cuidaba, había arreglado un día el piso, que me mandaron, conocía todo yo ahí… después conocía a los camiones de Guancete, el ruido, pregúntele a los Guancete, le hice la mitad de los galpones, trabajé por los visto, trabajaron otros conmigo…
DR. REBOREDO. En los otros Centros de Detención que usted estuvo… perdón, en la Comisaría 5,¿ fue torturado?
Jorge Julio López: Sí, una noche me torturaron, en presencia de este chico Cano, que le dijo Cano, no éste hombre no tiene nada que ver, no anduvo en nada, los otros no sé dijo él… a mí y a él nos torturaron…
DR. REBOREDO. ¿Y puede individualizar qué persona estaba a cargo de esa tarea?
Jorge Julio López: No, estaban con capucha…
Presidente: Doctor Schiffrin
Dr. SCHIFFRIN. Bueno, pasemos a la Unidad 9, lo único que quiero preguntarle, es que el tiempo que estuvo en la Unidad 9 que fue tanto, ¿no iba personal militar o policial a entrevistarse con usted o hacerle preguntas?
Jorge Julio López: Sí, sí, fueron… una noche fueron cuando estaba el señor Graiber preso y yo estaba en esta celda y Graiber y el hijo en esta, éste hombre que llevaron no sé si ustedes se acuerdan…
Dr. SCHIFFRIN. Sí, sí, yo me acuerdo…
Jorge Julio López: Graiber, que era banquero y todo eso…
Dr. SCHIFFRIN. Juan Graiber.
Jorge Julio López: Y fue un militar y le dijo, «mirá Graiber, te vamos a sacar y te vamos a fusilar, porque vos fuiste el que le dio plata a los guerrilleros para que maten a nuestros soldados, le dijo, esa noche…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y usted estaba ahí mismo?
Jorge Julio López: Estaba en la celda pegada, por eso lo oí, en el pabellón 3.
Dr. SCHIFFRIN. Eso sí, pero a usted mismo no lo entrevistaban, hacerle preguntas…
Jorge Julio López: Me entrevistó un señor que era Teniente Coronel, algo así como Montero, Calderón Montero, ese me fue a entrevistar y me dijo que yo iba a salir porque yo no tenía causa…
Dr. SCHIFFRIN. Mire, no podría ser, porque acá ha declarado un Coronel que hacía esas entrevistas y visitas, que se llama Sánchez Toranzo…
Jorge Julio López: No me suena ese nombre…
Dr. SCHIFFRIN. Usted dice algo así como Montero dice usted…
Jorge Julio López: Sí algo así, Calderon Montero, pero no recuerdo yo, porque ahí venían y decían, soy esto y esto, pero no te decían el nombre, fue un señor que después salió en el diario no sé por qué… hace poco, hace dos o tres años, que ahí lo reconocí yo, que era del Regimiento de Patricios… Toranzo Montero, no…
Dr. SCHIFFRIN. Perfecto, entonces vamos a ver, si usted se acuerda del nombre lo aporta después no es cierto…
Jorge Julio López: Pero no recuerdo bien…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Usted dice que salió en el diario no…?
Jorge Julio López: Estuvo en diario, pero no recuerdo bien el nombre, no sé por qué fue, me dijo, «si yo podía», me preguntó él el oficio, y me dijo » si podía salir a hacer arreglo en los pabellones, para no estar en la celda, y él fue el que me sacó.
Dr. SCHIFFRIN. Así que en definitiva, después de haberse entrevistado usted con éste militar, ¿usted salió al poco tiempo?
Jorge Julio López: Salí a los siete u ocho meses, no recuerdo bien…
Dr. SCHIFFRIN. Hay que dar vuelta el cassette…
Jorge Julio López: Sí, pregunte señor…
Dr. SCHIFFRIN. No, usted estaba contándome, narraba que salió al poco tiempo que…
Jorge Julio López: Salí a los siete u ocho meses, la memoria mía vio ya no bien, bien no recuerdo.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Qué tipo de preguntas le hicieron ?
Jorge Julio López: No me preguntó por qué estaba, dónde estaba, que yo no tenía nada, quién me habían llevado , por qué, y después me dijo, «mirá, éste era un vigilante que se querían hacer los agrandados y se llevaban a cualquiera».
DR. SCHIFFRIN. Ahora saltemos de la Unidad 9 otra vez, cuando lo capturaron, cuando entró ahí en Cuatrerismo, ¿qué le dijeron, qué le preguntaron?
Jorge Julio López: y de ahí los bajaron del camión, los pusieron en un baño y los metieron en la picana a todos…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Sin decir nada, sin preguntar nada?
Jorge Julio López: Casi nada, los… iban y los verdugueaban…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y después cuándo le empezaron a hacerle preguntas?
Jorge Julio López: Y después a cada rato te preguntaba y nos bombardeaban con preguntas, uno te preguntaba, otro te decía «mirá que vas a ir al asador si no hablás»
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y qué tipo de preguntas hacían?
Jorge Julio López: Si yo tenía algo que ver con Montoneros y todas esas bandas de delincuentes que había en ese tiempo.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y sobre Patricia Dell’ Ortto y su marido, le preguntaron, en qué momento?
Jorge Julio López: Nada más ahí en Arana como le dije, después no me preguntaron más nada…
Dr. SCHIFFRIN. Y pero cómo, ¿por qué antes de verlos, le hicieron alguna pregunta?
Jorge Julio López: No: vení a reconocer a los amigos tuyo me dijeron…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y de dónde sacaban que usted tenía una relación con ellos?
Jorge Julio López: Porque ellos le dijeron que andaban en el barrio ese y entonces ellos, yo los conocía a los chicos del barrio, de esa Unidad Básica.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Asociaron que eran del mismo barrio no más?
Jorge Julio López: Sí, sí…
Dr. SCHIFFRIN. Aquí al doctor Reboredo le transmito la pregunta, en los traslados que hicieron, que personal, cuando lo trasladaban a ustede de Cuatrerismo al destacamento de Arana, después de Arana a la 5, y de la 5 a la 8.
Jorge Julio López: Ahí, de Cuatrerismo hasta Arana los llevaron en un torino.
Dr. SCHIFFRIN. ¿Qué gente era, de la policía misma?
Jorge Julio López: Policías eran sí…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Pero iban uniformados?, no…
Jorge Julio López: iban uniformados y con la gorra, pero eran policías…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y cómo lo trataban en el traslado?
Jorge Julio López: En el traslado nos trataban bien, lo único que te ponían la… a mi me pusieron un pullover, y se abrían los puntos y se veía todo por donde iba, el pullover mismo que me sacaron a mi, me lo rompieron, iba mirando todo, y yo conocía todo, conocía los hornos de ladrillos, la estación de servicio que estaba ahí en la curva, y después venía el Pozo de Arana…
Dr. SCHIFFRIN. Usted ya conocía la zona de Arana…
Jorge Julio López: Conocía todo, no le digo que yo hacía siete u ocho años, la empresa en que yo estaba había ganado una licitación, había trabajado ahí en, conocía todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Así que usted ya el destacamento lo tenía bien conocido?
Jorge Julio López: Todo, conocía todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Pero quiere decir que usted había trabajado en obras del Destacamento?
Jorge Julio López: Hacía muchos años había trabajado, haciendo arreglos… que ellos decían que era para los Prisioneros de Guerra decían…
Dr. SCHIFFRIN. Cuando usted trabajó, ¿le decían que era para los Prisioneros de Guerra?
Jorge Julio López: Sí, que si hay una guerra, tenemos esto para los prisioneros decían…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Eso en qué año sería más o menos?
Jorge Julio López: Y sería en el año 60 y algo, 62 o 63…
Dr. SCHIFFRIN. Claro, y después otra cosa más,¿ usted ya conocía el lugar que tenían ya los militares en Arana?
Jorge Julio López: No le entiendo…
Dr. SCHIFFRIN. Que no es el Destacamento ya sé no…
Jorge Julio López: No, el lugar ese, que era la cárcel, el Pozo le decían…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Usted conocía esa?
Jorge Julio López: Lo conocía todo, todo…
Dr. SCHIFFRIN. ¿Otro lugar de Arana no conocía?
Jorge Julio López: ¿Quiere que se lo describa? Usted llegaba al destacamento por el frente, tenía la puerta todos los ladrillos a la vista tomado con cuchara así vio, nada más, y adelante había una canilla de agua, que nos dejaron tomar un poco de agua nada más, una canilla con un caño, y estaba la canilla ahí, dicen, tomen agua, lo dijo un agente de la policía que nos llevaba… íbamos en unos torinos negros, que tenían los sócalos pintados abajo, de un pedazo así negro, todos torinos eran, y cuando venía la «pesada» que ellos le decían, venían todos en torino haciendo ruidos, con los escapes, y después entraban adentro, como drogados, usted los veía, alguno que se los veía los cachetes así, o esta parte de los ojos colorados, parecían unos demonios …
Dr. SCHIFFRIN. ¿Y era gente que llevaban de la pesada que venían, venían a torturar o…?
Jorge Julio López: Venían a torturar eso, y después venían otros a traer gente…
Dr. SCHIFFRIN. Usted además ¿veía policías que se ocupaban, digamos de la parte de administración, de cuidado de esas cosas…?
Jorge Julio López: No, policías que administraban no había nadie, había uno que era un morocho, que decían que era peruano, que era el que atendía ahí…
Dr. SCHIFFRIN. Claro… bueno, es suficiente, yo no tengo más preguntas, pero el doctor Reboredo parece que tiene una…
DR. REBOREDO.-Siguiendo la pregunta final que le hizo el doctor, de la 5, mejor dicho de Arana a la 5, ¿quién los trasladó?
Jorge Julio López: Mire señor: nos trasladaron todos dormidos porque nos durmieron con un coso que echaron adentro, dicen «le vamos a echar coso para las pulgas y los piojos», y nos quedamos todos dormidos y al otro día amanecieron en la 5, en un camión parece que fuimos, pero seguro no sé, eso sí que así nos llevaron, a todos los que llevaron esa noche.
DR. REBOREDO. Y por último, de la 5 a la 8 ¿cómo fue el traslado?
Jorge Julio López: Me llevaron en un…
DR. REBOREDO. ¿Solo? ¿O con alguien más?
Jorge Julio López: A mi, y a un tal Julio y la señora, pero yo no recuerdo Julio, y no me acuerdo el nombre, que después lo largaron enseguida… y la señora, en un Mercedez Benz de esos antiguos, yo iba en el baúl y Julio y la señora en el asiento de atrás encapuchados los tres.
DR. REBOREDO .¿Qué fue, de día, de noche?
Jorge Julio López: A las tres de la mañana, todavía Julio me dijo, Chau López, no nos vemos más…
DR. REBOREDO. Y personal Policial los trasladó…
Jorge Julio López: Personal Policial, sí señor…
Presidente: El doctor Nogueira no va a formular preguntas. Señor Fiscal General ¿va a formular preguntas?
Dr. Piaggio: Señor Presidente, yo tengo algunas discordancia entre datos que ha dado el señor López y la declaración del señor Dell’ Ortto, yo quisiera que se le preguntara al testigo López, cuándo ingresó en Arana, y cuántos días estuvo.
Jorge Julio López: El 27 de octubre, el Cuatrerismo, y estuve dos días, no sé, porque ahí adentro… para mi fue el 29 de octubre que ingresé a Arana, yo Roda y unos cuantos…
Dr. Piaggio: ¿Y ahí estuvo cinco días?
Jorge Julio López: Cinco días hasta que vinieron los chicos, y después estuve unos días más y de ahí me pasaron a la 5…
Dr. Piaggio: El testigo había mencionado un período de diez días…
Jorge Julio López: Diez días aproximadamente…
Dr. Piaggio: Si claro, cronológicamente no me daba, si eran cinco y… está bien, esa era la duda, gracias…
Presidente: Doctor Glüzmann representa a la Asamblea permanente por los Derechos Humanos, está en uso de la palabra…
Dr. Glüzmann: Bien, gracias… en el primer campo, es decir, el primer lugar clandestino de detención que es Cuatrerismo, donde usted aparentemente estuvo según su declaración entre dos y tres días. Cuatrerismo ha dicho en otro momento Investigaciones, es decir para usted la pregunta es, si Cuatrerismo y la Dirección de Investigaciones es el mismo lugar.
Jorge Julio López: Investigaciones quedaba acá en La Plata, pero los de Investigaciones que estaban allá en Cuatrerismo, eran de acá de La Plata que iban allá.
Dr. Glüzmann: O sea, Cuatrerismo dónde estaba., un lugar concreto…
Jorge Julio López: En Arana, en un lugar que lo demolieron…
Dr. Glüzmann: En Arana…
Jorge Julio López: Que después lo demolieron, demolieron también el Pozo, todo.
Dr. Glüzmann: Entonces, Investigaciones es donde usted dijo en una respuesta, aproximadamente dijo, por la calle 13 o 14…
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿No podría precisar mejor el lugar, donde estuvo esos dos o tres días?, que sería Investigaciones…
Jorge Julio López: Sería Investigaciones, ahí… pero yo lo único que conocí ahí, fue el olor a los chanchos de la chanchería que tenía éste señor que tenía basura… cómo es que tenía chanchería ahí… reconocí el lugar por eso, Venturino, tenía una chanchería ahí, y se sentía clarito el olor a los chanchos, y el grito, en ese tiempo…
Dr. Glüzmann: Dice usted que lo torturaron…
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿No recuerda aunque sea el apodo de la persona que lo torturaba, si es que no lo pudo ver?
Jorge Julio López: No, no lo recuerdo… ahí se ponían sobre nombres, uno le decían Pancho no se cuanto, se manejaban por nombres, ellos decían nombres de guerra…
Presidente: A eso alude la pregunta del doctor, señor López, apodo son esos nombres que usted menciona, esos sobrenombres… menciónelos
Jorge Julio López: Era uno el Doctor Metralleta, yo no me acuerdo bien de eso, pero ahí era más o menos los apodos así… no me acuerdo bien, de eso no me acuerdo, es tanto, de golpes y patadas que tengo encima que…
Presidente: Está bien… correcto.
Dr. Glüzmann: Cuándo usted llegó a Arana y ha hablado muchísimo y muy bien, ha dado una cantidad de datos muy valiosos sobre Arana, dice Pozo de Arana no, o Destacamento de Arana, es lo mismo…
Jorge Julio López: No, no es lo mismo, el Destacamento es el que está pegado al almacén, ese es el Destacamento Policial, y este Pozo de Arana, estaba pasando la estación de servicio, hacia adentro, como se lo describí hoy…
Dr. Glüzmann: Yo le voy a hacer una pregunta al testigo, para luego fundar una petición al Tribunal, usted si hoy fuera llevado al lugar, a Arana, usted podría reconocer, el lugar donde estuvo, donde estaba el lugar donde lo torturaban, y el otro lugar al que se refiere, los dos lugares, ¿usted podría ir y dar a los Jueces y mostrarles el lugar donde usted estuvo en Arana ?
Jorge Julio López: El lugar donde estaba el Pozo sí lo reconozco, más o menos, dando así la vuelta así como le explico, pero el otro no sé, decían Cuatrerismo pero no sé, era cerca de la chanchería de Venturino… porque todos los presos decían lo mismo.
Dr. Glüzmann: En su declaración, usted ha dicho que se había cavado pozos o fosas, para enterrar personas que habían matado, usted habló de dos lugares, uno de ellos, cerca del Arroyo de Correa… ¿usted podría ir a esos, es decir, usted está en condiciones hoy de ir a esos lugares que dice que se cavaron, porque usted como sabe que se cavaron esas fosas?
Jorge Julio López: Ahí era por, charla de los presos… pero yo seguro no lo sé, ahora los presos en la Unidad 9 decían sí, que ahí estaban, muchos que habían llevado y, hasta los habían amenazado de enterrarlos vivos y decían que estaban por ahí…
Dr. Glüzmann: ¿Y usted tiene alguna idea aproximada de ese lugar ?… porque usted lo definió claramente como cerca del Arroyo Correa.
Jorge Julio López: Por eso, me dijo a mí, que cerca del Arroyo de Correa… en el año 76, había una carpa con dos Militares y estaban cuidando, que presumiblemente estaban cuidando la gente que habían enterrado por ahí para que nadie fuera.
Dr. Glüzmann: ¿Eso quién se lo dijo ?
Jorge Julio López: Me lo dijo un señor que era del campo, de por ahí cerca.
Dr. Glüzmann: … de por ahí cerca.
Jorge Julio Lopez: Sí, señor.
Dr. Glüzmann: ¿Y usted podría ofrecerlo como testigo a ese señor ? ¿Usted lo conoce ?
Jorge Julio López: No, no, ya no está más ahí… me parece que no… O falleció o qué, no sé… no está más y el nombre no me acuerdo.
Dr. Glüzmann: La última pregunta sobre este tema. Entonces ¿no hay ningún elemento que pueda individualizar aproximadamente ese lugar donde estaba, digamos, esa fosa?
Jorge Julio López: No, no, yo no le puedo decir…
Dr. Glüzmann: ¿Alguien que haya dejado flores o alguna estaca o un nombre, una cosa en ese lugar ?
Jorge Julio López: No, eso conversación de los presos en el lugar que me dijeron… yo estuve trabajando en Correa y haciéndome medio el sota, como se dice en la jerga, pregunté y dijeron que ahí llegando al arroyo había una carpa con militares y presumiblemente ahí había una fosa.
Dr. Glüzmann: Ah, bueno, quiere decir que usted puede hoy, ir a ese lugar y saber donde queda…
Jorge Julio López: Sí, más o menos.
Dr. Glüzmann: Podría indicarlo a los señores Jueces, si es que lo señores Jueces decidieran realizar una inspección.
Jorge Julio López: Posiblemente…
Dr. Glüzmann: Usted dijo que había estado en la Comisaría 5 y ya ha dicho que también estaría en condiciones de ir a la Comisaría 5 y aportar la descripción del lugar y donde usted estuvo.
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: ¿Usted podría hacer lo mismo en la Comisaría 8 ?
Jorge Julio López: Sí…
Dr. Glüzmann: La pregunta concreta es esta: hay una Comisaría, según declaró el Comisario… (interrumpe). Puedo yo relatarle… bien. Según el Comisario de la Octava, que fue testigo en esta causa, vino en calidad de persona a declarar en calidad de declaración informativa y… no recuerdo el nombre de este Comisario, dijo que había una Comisaría de la que él era responsable, pero que luego, a los fondos y con un portón que daba a la Calle 74, eso ya él no sabía nada, lo conocía de afuera, porque era un lugar clandestino de detención, era ahí… la pregunta es concreta, y es: ¿ si usted estuvo en el lugar o estuvo en la parte legal de la Comisaría ?
Jorge Julio López: No, en la parte legal.
Dr. Glüzmann: En la parte legal. ¿Y usted de la otra parte, supo algo de eso…?
Jorge Julio Lopez: No…
Dr. Glüzmann: De que en los fondos de la Comisaría 8 …
Jorge Julio López: De eso no supe nada.
Dr. Glüzmann: Nunca supo nada.
Jorge Julio López: No… Estaba a más, el Comisario ACOSTA, estaba el Agente GIGENA, VARGAS… un agente VARGAS, otro Agente LOPEZ… y después no me acuerdo, había muchos más, pero no me acuerdo.
Dr. Glüzmann: ¿Eso en el período en que usted estuvo en la Octava ?
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: Que es un período bien definido…
Jorge Julio López: Sí, sí.
Dr. Glüzmann: Usted cuando… prácticamente ya de allí pasó a la Unidad 9
Jorge Julio López: Sí.
Dr. Glüzmann: De las personas que usted vio morir, que las mataron, ya lo ha descripto, no, no vamos a repetir el tema… sin embargo me queda una duda: usted habló de SANCHEZ, de un tal SANCHEZ, eh… ¿ este SANCHEZ estaría desaparecido entonces ?… usted habló de RUEDA y SANCHEZ, después por lo que declaró, si mal no interpreto, RUEDA es ROLON… RODAS, perdón, RODAS.
Jorge Julio Lopez: Sí.
Dr. Glüzmann: Pero SANCHEZ, ¿qué pasó con SANCHEZ ?
Jorge Julio López: SANCHEZ no lo vi… ahora, que se corría que lo habían matado también, pero ese no lo vi.
Dr. Glüzmann: ¿ No se acuerda el nombre de él ?
Jorge Julio López: SANCHEZ vivía en 142 y 68… el que yo le digo, ese estuvo conmigo… Ahora recuerdo, me hizo recordar… Ese también estuvo varias… en el POZO DE ARANA, en CUATRERISMO y después cuando llegamos a la QUINTA no lo vi más.
Dr. Glüzmann: ¿O sea, que hizo su itinerario hasta la 5 ?. En la quinta lo vio o ya no lo vio más?
Jorge Julio López: No, no, ya no lo vi más.
Dr. Glüzmann: En la QUINTA ya no lo vio más. Usted habló que en la Comisaría QUINTA… hizo un mención de algo que yo no entendí. El ruido de los camiones de GUANZETI.¿ Qué es eso?
Jorge Julio López: El ruido de los camiones del depósito de materiales… se sentían clarito.
Dr. Glüzmann: ¿Se sentían ?
Jorge Julio López: Y se sentían las campanas de la iglesia del campanario que está enfrente… ahí sí, ahí me ubiqué por eso.
Dr. Glüzmann: Le hago una pregunta… si es que usted lo sabe. ¿ Usted sabe de dónde traían la comida a la Comisaría QUINTA ?
Jorge Julio López: Se decía que la traían de la Unidad 9, ahora yo no sé…
Dr. Glüzmann: Se decía. ¿Quién se lo dijo a usted?
Jorge Julio López: Ahí me enteré…. Un preso que repartía la comida.
Dr. Glüzmann: Ah.
Jorge Julio López: Se decía, pero yo no le puedo afirmar nada.
Dr. Glüzmann: ¿ Pero usted afirma que se lo dijo un preso que repartía la comida ?
Jorge Julio López: Sí, un preso común.
Dr. Glüzmann: Que venía de… ¿ ah, un preso común ?
Jorge Julio López: Sí, sí, de los que estaban en la Comisaría.
Dr. Glüzmann: Usted estuvo en varios lugares, yo podría ir nombrando de a uno para ser más claro su relato. Primero: en Investigación…
Jorge Julio López: En Cuatrerismo.
Dr. Glüzmann: Sí, Cuatrerismo, que era de Investigaciones. Había mujeres detenidas … en el momento en que usted ahí, ¿había mujeres detenidas ?
Jorge Julio López: Sí, había, sí.
Dr. Glüzman: ¿Usted no recuerda nombre, apellido o apodo de alguna de esas mujeres?
Jorge Julio López: No. Lo único que me acuerdo es de una mujer que era de Villa Elisa, una mujer gorda que la acompañó… decían que era un cura que la acompaño, y después la fue a buscar y la llevó, pero no sé. Yo la vi cuando la interrogaron ahí en el CEPO que se veía clarito de la celda, y la interrogaron ahí y después no la vi más.
Dr. Glüzman: ¿Usted de alguna de estas mujeres supo si estaban embarazadas?.
Jorge Julio López: No.
Dr. Glüzman. No. Luego usted pasó a el Pozo de Arana. En Arana había mujeres, ya dijo que habían matado a esta chica…
Jorge Julio López: Mujeres había.
Dr. Güzman: ¿Usted recuerda a algunas otras mujeres, nombres, apodos, apellidos…?
Jorge Julio López: No… vi, pero no me acuerdo ni por…
Dr. Glüzman: ¿Pero vio mujeres?.
Jorge Julio López: Sí, sí.
Dr. Glüzman: Varias mujeres, o dos nomás, ¿cuántas?
Jorge Julio López: No, había… que sé yo…. porque yo estaba en una celda y por ahí daba toda la vuelta la celda así.
Dr. Glüzman: Lo que usted haya visto…
Jorge Julio López: Sí, mujeres había, sí.
Dr. Glüzman: ¿Y sabe si alguna de ellas estaba embarazada?:
Jorge Julio López: No, de las que estaban ahí no.
Dr. Glüzman: Bien. Luego usted pasó a la Quinta. En la Comisaría Quinta, la misma pregunta, ¿había mujeres?.
Jorge Julio López: En la Comisaría Quinta no vi mujeres… No me acuerdo, pero no había… Había una mujer sí; pero era la que yo le conté…
Dr. Glüzman: Eso, usted habló de una mujer…
Jorge Julio López: De esa mujer…
Dr. Glüzman: ¿Era policía o estaba detenida?
Jorge Julio López: La mujer esta que era del Señor Julio estaba detenida, pero ella no estaba embarazada; porque fuimos nosotros los tres que fuimos a la Octava de ahí…
Dr. Glüzman: Sería una presa común, digamos.
Jorge Julio López: No, presa política como le decían …
Dr. Glüzman: Ah, presa política… ¿Es la única mujer que usted vio ahí?.
Jorge Julio López: La única.
Dr. Glüzman: Luego usted pasó a la Octava. ?Y en la Octava?. La misma pregunta, ¿había mujeres?.
Jorge Julio López: En la Octava había una mujer y otra mujer ya con un matrimonio, pero no estaba embarazada. Ahora la chica esa tuvo un chico en la Comisaría, coloradito, un chico de pelo colorado y pecoso y decían que era de una violación en el Pozo de Arana, que la había violado un milico.
Dr. Glüzman: Usted no recuerda el apodo o nombre…
Jorge Julio López: El nombre era Martínez, y era de Rojas la chica…
Dr. Glüzman: Usted Rojas se refiere a la Localidad de la Provincia de Buenos Aires…
Jorge Julio López: Sí, Señor. La chica esa sí…
Dr. Glüzman: ¿Y usted dice que era coloradita?.
Jorge Julio López: El chico era colorado.
Dr. Glüzman: ¿Y podría describir a esta señora de Rojas?.
Jorge Julio López: Era una señora flaca, más o menos de pelo ondulado acá así abajo, acá lacio hasta por acá, acá tenía algo ondulado y bastante flaca, tirando entre rubia… un pelo así entre rubio castaño, con mechones blancos, siempre me acuerdo…
Dr. Glüzman. ¿Usted tiene alguna idea de lo que pasó con esta señora y ese chico?
Jorge Julio López: La largaron y según ella me habló de Rojas a los pocos días….
Dr. Glüzman: Ah, le habló ya liberada…
Jorge Julio López: Liberada, pero después hubo un problema que la había atropellado un auto a los 20 ó treinta días; pero después no supe más, si la mató o nada…
Dr. Glüzman: No se vio más ni nunca más…
Jorge Julio López: Nunca más me habló, así que yo no sé…
Dr. Glüzman. Con respecto al personal, ya el TRIBUNAL le ha preguntado detallada y reiteradamente sobre el personal que torturaba, que dirigía los campos de concentración… creo que en eso usted ha dicho todo lo que podía recordar. Yo quisiera solamente sobre un punto que no queda claro, quien lo entrevistaba en la Unidad 9, de doble apellido y que usted no lo tiene claro. Podría haber sido a pesar de que no tiene doble apellido, pero es un nombre largo, podría ser un Coronel CAMPOAMOR .
Jorge Julio López: No, no, era más o menos como yo le dije… Montero, no sé… Calderón Montero, algo así. Seguro no estoy.
Dr. Glüzman: Bueno, una de las últimas preguntas, Señor. Usted dice que en la Quinta y luego en la Octava se vio con Cano, y que Cano no está desaparecido… Usted podría dar nombre… su nombre y algún otro dato como para que si el TRIBUNAL decide convocarlo para que declare, ¿pueda hacerlo?.
Jorge Julio López: CANO es un chico que era hijo de un Policía, vive en 145 y 68.
Dr. Glüzman: Hijo de un Policía…
Jorge Julio López: Sí, que falleció. Un chico morocho, tendría en ese tiempo unos 19 años, o 18, ahí vive, el domicilio de él es ese.
Dr. Glüzman: Una última pregunta. Sobre esta Señora Rojas (sic), ¿cuándo fue liberada?. Usted dice que lo llamó de Rojas, usted estaba ya en libertad evidentemente. ¿Recuerda aproximadamente cuándo fue eso?. El año, el mes…
Jorge Julio López: Y fue liberada antes de irse… en esos días que fue a la Unidad 9, la habían liberado… porque decía que era casada con un tipo que era guerrillero ella.
Dr. Glüzman: ¿Pero el llamado telefónico cuándo se lo hizo?. Cuando le relata todo…
Jorge Julio López: Cuando yo estaba allá, que ella se enteró que me habían largado por el diario… salí en el diario y ella me hizo el… Pero después dice que había sufrido un accidente, ahora ya no sé más… después no supe más nada.
PRESIDENTE: Algo más, Señor Glüzman…
Dr. Glüzman: Una sola. Reiteradamente ha hablado de verdugueo, es un término que se utiliza en la jerga. ¿Usted que entiende por verdugueo?.
Jorge Julio López: Y verdugueo le decían ellos.
Dr. Glüzman: Sí, ¿y qué significaba la acción del verdugueo?
Jorge Julio López: Y ponerte en la cama eléctrica o parrilla que le decía ellos, o asador… Te ataban de las dos manos y los dos pies, así, en el suelo, arriba de un colchón, que tenía unos tirantes así entre el colchón y te ataban de manos y pies y después te ataban un cable…
Dr. Glüzman: Está bien, no quería.. Usted ya dijo como lo habían torturado… quería saber si verdugueo es igual a tortura…
Jorge Julio López: Verdugueo después…
PRESIDENTE: Suficiente, Señor. Algo más va a preguntar
Dr. Glüzman: No. La pregunta no, después quisiera formular una petición…
Presidente: Dr González va hacer algún tipo de preguntas, bien…la petición doctor
Glüzman: Bueno, yo entiendo que la declaración del testigo realmente me resulta sumamete interesante en cuanto pueda haber aportado cosas valiosas desconocidas hasta ahora tanto por quien ha promovido esté juicio o por los mismos señores camaristas, yo creo que la precisión y la memoria que ha demostrado este testigo, hacen viable la proposición que voy hacer, que es una inspección ocular a la Comisaría Quinta, una inspección ocular a Arana, Cuatrerismo, con el señor con el objeto que vaya mostrando, bueno una inspección ocular con todo ello signifique…poder dar a las partes y a la Cámara una reconstrucción cabal de lugares que son comunes donde la gente viene y repite, que estuvo, como y de que manera, que sería bueno a está altura, que la propia Cámara tuviera su composición de lugar en que consistían esos campos clandestinos de detención, concretamente Arana; Cuatrerismo e la Quinta, la Octava, creo que no hace falta porque el tribunal ya ha ido y además el señor dice que estuvo en la parte de la Comisaría, en forma que yo diría eso solo, Arana, el Pozo, la Quinta, Cuatrerismo y la Quinta…
Presidente: El tribunal tiene presente la solicitud, será proveída en su oportunidad… la declaración ha concluido…
Nota
La Estela: tierra guaraní en escena
Las actrices Casandra Velázquez e Ivana Zacharski crearon un unipersonal sobre una niña litoraleña que descubre aventuras al amparo del monte misionero. El calor agobiante, la siesta obligatoria, los árboles de yerba mate y las leyendas de ese territorio se cruzan con la inspiración de Clarice Lispector como punto de partida.
Por María del Carmen Varela
A la hora de la siesta el pueblo entra en una pausa obligatoria barnizada por un calor agobiante. Ni el sueño ni el sofoco detienen a la niña, que abandona su cama con sigilo y logra escapar al amparo del monte. Encuentra en la intemperie el abrigo que no es costumbre en su casa. Cada día la espera una aventura distinta, aunque no siempre hay juego y risas. Rebelde, divertida, decidida, busca compañía para sus andanzas y si no la encuentra, transita en soledad. La salvación a cielo abierto, la naturaleza como sostén y una fascinación: “La Estela”.
La actriz y bailarina Casandra Velázquez y la actriz y directora de teatro Ivana Zacharski dieron luz a esta niña litoraleña sumergida en la vastedad de un paisaje indómito y deslumbrada por Estela, la joven esquiva con mirada de pantera. Ivana y Casandra se conocieron a sus 18 años tomando clases de actuación con Pompeyo Audivert en el Teatro Estudio El Cuervo, poco tiempo después de que cada una viniera a estudiar teatro a la Capital. Casandra nació en Rosario y creció en Venado Tuerto (Santa Fe), Ivana es de Apóstoles, Misiones, donde se desarrolla esta historia que juntas llevaron a escena. Este universo, recorrido por Ivana, de tierras guaraníes surcadas por árboles de yerba mate y leyendas de peligros a la hora de la siesta, fue la inspiración para La Estela.
Ivana tenía ganas de dirigir un unipersonal y eligió a su amiga Casandra para actuarlo. El punto de partida fue un cuento de Clarice Lispector: La relación de la cosa. Casandra: “Los primeros encuentros fueron sin texto, nos acercamos a la obra desde el cuerpo, la respiración y la carne. En los primeros ensayos bailé un montón, unas danzas extrañas, medio butohkas, transpire, canté, corrí, toqué el bajo. Ivana empezó a escribir y yo a probar y actuar todos esos textos e hipótesis, el insomnio estaba presente, la obsesión con el tiempo, los fantasmas del futuro, algo vinculado a la materialidad del agua y el devenir del río. Aparecieron unos cuentos protagonizados por distintas niñas en paisajes litoraleños. Nuestro personaje de ese momento: una mujer en medio del insomnio, se contaba esos cuentos a ella misma para poder dormir”.
Foto: Gentileza La Estela.
Después de que Ivana hiciera un taller de escritura con Santiago Loza y Andrés Gallina, la historia fue tomando fuerza. Cuenta Casandra que algo se abrió y comenzó a aparecer la trama: “La obra apareció y nos empezó a hablar. Nos metimos adentro de esos cuentos, de esos paisajes y de esas niñas y dejamos de lado todo lo demás. Apareció algo muy mágico entre nosotras, algo de eso que las obras permiten, que es crear un universo común, descubrir conexiones y relaciones nuevas. Sentía que la obra estaba apareciendo y tenía voz propia, apareció el cuerpo de la obra y una forma de narrar”. Casandra recorre el escenario y su fuerza expresiva invita a adentrarse en la historia de esta niña llena de vitalidad y asombro. La vemos en su habitación, presa del calor de la tarde, en busca de libertad y juego, invocando protección divina cuando algo se le escapa de las manos, trabajando en el puesto rutero, pateando una pelota, como se patea a la injusticia, hipnotizada al descubrir la mirada felina de “la Estela”.
El entusiasmo de la juventud, las tragedias inesperadas, las súplicas, el goce de la novedad caben en ese cuerpo palpitante de sueños. Ivana y Casandra apelaron a sus propias vivencias para hilar la narración. Casandra: “Las dos pasamos nuestras infancias y adolescencias medio punkis en distintos paisajes litoraleños, lejos de esta ciudad, sus ritmos y velocidades. Había algo de ese universo común, de elegir siendo muy chicas irnos de las ciudades donde crecimos, que empezó a operar, casi telepáticamente. El ejercicio de revisitar esos paisajes y poblarlos de ficción fue fascinante, mirar el mundo con ojos de infancia nos abrió mucho permiso y nos devolvió mucha vitalidad, nos permitió vincularnos con la violencia, el dolor y la crudeza de crecer desde un lugar de mucho delirio y mucho juego. La obra es bastante impune en ese sentido, el relato no pide permiso, ni da explicaciones, sólo sucede. Justicia poética, decimos, un conjuro de liberación”.
Al cabo de dias de ensayo, la voz de la niña litoraleña comenzó a asomar y Casandra hizo un trabajo específico con la coach vocal Mariana García Guerreiro. El actor Iván Moschner también se sumó a pulir el fluir de la voz. Escuchar radios misioneras, discos y entrevistas a Ramón Ayala y otrxs artistas misionerxs colaboró con esa tarea. La niña que sube el escalón hacia la adolescencia, la que se enfrenta al monte y sus amenazas, se abre paso en la oscuridad con la lumbre de su irreverencia. Salvar y ser salvada, desafiar la imposición de la siesta, para correr a soñar despierta.
La Estela
El Camarín de las Musas, Mario Bravo 960, CABA
Sábados a las 18 hs, hasta el 27 de septiembre
@laestela.obra
Nota
Litio: nace un nuevo documental
Este viernes 29 de agosto se presentará un nuevo contenido de Cooperativa de trabajo lavaca: Litio. Un documental dirigido junto a Patricio Escobar que refleja la lucha de las comunidades originarias y el paralelismo entre la reforma (in)constitucional de Jujuy, como experimento hacia la Ley Bases votada a nivel nacional.
“Te cuento esta historia, si me prometés hacer algo. ¿Dale?”.
Así arranca el documental Litio, una historia de saqueo y resistencias, que continúa…
Un documental independiente y autogestivo de cooperativa lavaca y dirigido en conjunto con Patricio Escobar, que traza un hilo conductor entre la reforma (in)constitucional de Jujuy votada a espaldas del pueblo en 2023, y lo que pasó un año después a nivel nacional con la aprobación de la Ley Bases y la instauración del RIGI (Régimen de Incentivo para Grandes Inversiones).
Este proyecto tiene algunas particularidades: por un lado, no se trata de una única pieza audiovisual, sino de varias. Una más larga, de 22 minutos; y otras más cortas, de menos de 6 minutos. Por otro lado, se propone un documental en construcción permanente, al que se le irán agregando nuevas piezas de una cadena extractivista que parece no tener fin. Para esto, creamos una página web (que también estrenaremos el viernes 29) en la que iremos agregando los nuevos eslabones que surjan a futuro relacionados al oro blanco.
LITIO muestra cómo viven las comunidades de la puna jujeña en la cuenca de las Salinas Grandes y Laguna Guayatayoc, una de las siete maravillas naturales de Argentina, y a la par, zona de sequía y uno de los mayores reservorios de litio del mundo. Dato insoslayable: para obtener un kilo de carbonato de litio se utilizan hasta dos millones de litros de agua. Las imágenes se entrelazan con los ostentosos congresos mineros, la represión policial a las manifestaciones por la reforma (in)constitucional y la resistencia de un pueblo que no otorga la licencia social a la explotación minera.
“¿Cuánto cuesta, cuánto vale… nuestra Pacha?”, cantan las comunidades originarias. Esa bandera hecha canción – y esa pregunta- se construye a través de distintas entrevistas a las comunidades Santuario de Tres Pozos, Lipán, El Moreno, Tres Morros, Potrero de la Puna, así como a otros actores. También evidencia el silencio de las autoridades, que no quisieron hacer declaraciones públicas. “Todas las Salinas están cuadriculadas de pedimentos mineros. Allí viven las comunidades y debajo, en el subsuelo, están las minas”, cuenta Alicia Chalabe, abogada de las comunidades.
El documental plantea una premisa: la reforma (in)constitucional de Jujuy en 2023 impuesta por el entonces gobernador Gerardo Morales –a merced de la explotación del litio, ya que modificó el régimen de agua, de tierras fiscales y de la propiedad privada, y ratificó la propiedad exclusiva de la provincia sobre los recursos naturales, entre los que incluye el subsuelo y el mineral de litio– fue el experimento que sirvió de antesala a la Ley Bases aprobada en 2024. Esta profundizó no sólo la matriz extractivista mediante enormes beneficios fiscales a empresas mineras, petroleras y del agronegocio, sino también las relaciones carnales con Estados Unidos y particularmente con Elon Musk, dueño de la empresa Tesla que construye autos eléctricos, para lo cual el litio es fundamental.
LITIO termina con tres palabras, y se erige como punto de partida:
“Esta historia continuará
¿Dale?”.
Te invitamos a seguir construyendo esta historia, este viernes 29 de agosto a las 20, en MU Trinchera (Riobamba 143, CABA).
Estilo Estela
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