El autor de Genealogía de la revuelta cree que muchos sectores populares están recuperando la autoestima, que el repliegue de la efervescencia social es un fortalecimiento, que aparecen formas de autonomía jamás vistas y que los piqueteros no sólo pueden sino que deben construir lo suyo sin depender de los planes sociales. El debate sobre la toma del poder, y su mirada sobre las debilidades del gobierno de Kirchner.

No es probable que Raúl Zibechi coseche ovaciones ni firme autógrafos en determinados cenáculos piqueteros después de decir:

• Para los piqueteros, el tema hoy ya no es el corte de rutas. El tema es el crecimiento hacia adentro. Lo plantea el MTD de Solano, y antes todavía el MTD de La Matanza. Durante el pico del reparto de planes sociales, los piqueteros de La Matanza eran como un adorno, porque rechazaron esos subsidios del gobierno. Hoy están inaugurando su propia escuela. Y hay cientos de grupos autónomos del Estado, de los partidos y de los sindicatos. Ya no son un adorno. Empiezan a ser un referente: demuestran que se puede construir sin planes. Es más: se debe construir sin planes.

Cuando se le pregunta si es periodista o militante, el uruguayo Raúl Zibechi, 52 años, ex integrante del frente de masas del Movimiento Tupamaros, ex exiliado en Argentina y en España, hincha sufrido de Nacional de Montevideo (sostiene que todos los hinchas de Nacional son sufridos), fumador, matero, papá de Agustín (4 años), amante de la novela latinoamericana y del rock argentino («escucho La Renga y Bersuit, que le divierte a mi hijo por las puteadas») autor de ensayos sobre la actualidad que ya son objeto de estudio, columnista y editor de la sección internacionales de la revista uruguaya Brecha, y profundo conocedor de los movimientos sociales argentinos y latinoamericanos, contesta con una duda existencial:
-No sé lo que soy.

En la banda oriental de la mesa de un bar porteño, revuelve el café con paciencia china (se verá que lo chino no le ha sido ajeno, de Mao al Tao) y explica algo que lo sintoniza con estos tiempos de un modo mucho más lúcido que los que suponen que saben lo que son:
-Veamos. No sé lo que soy. Periodista no: trabajo como periodista. Y tampoco me siento militante. No me siento un intelectual. Cuando digo que no soy periodista, hay una amiga que es María Esther Giglio dice que el periodismo es un mar de conocimiento de un centímetro de profundidad. Creo que es una linda definición con la que no me siento para nada identificado. Pero bueno, trabajo como periodista pero no me siento como los periodistas. Ni me siento con los periodistas. No sé qué es lo que soy. Puedo ser un activista. Un colaborador. La imagen que los teólogos de la liberación han fraguado me gusta: acompañar. Acompañar a la gente y a los movimientos.

Nació en Montevideo, estudió en escuelas privadas. Militó en el frente de masas del Movimiento de Liberación Nacional Tupamaro, de su país, antes del golpe de 1973. «Mi formación es marxista. Y leninista. Y además fui simpatizante de la revolución cultural china, Mao incluido». Los vientos militares lo empujaron hacia la Argentina en 1975 y 1976. Otros vientos militares, esta vez argentinos, lo soplaron hacia España en agosto del 76.
Allí se quedó. Empezó a tomar contacto con los movimientos sociales contra el ingreso a la OTAN y contra la guerra. «A mediados de los 80 mi cabeza y mi espíritu estaban con los movimientos sociales».
Un trabajo conectó con los movimientos latinoamericanos a este hombre al que le gusta acompañar. «En los 80 trabajé como guía turístico. Acompañaba a europeos a Perú, Bolivia, Ecuador, regiones andinas, Colombia. Estaba temporadas largas, de seis o siete meses, sobre todo en Perú y Ecuador. Fue un descubrimiento de América Latina desde otro lugar. El mundo indio. Me empapé muchísimo de eso y empecé a conocer dirigentes, personas de distintos ámbitos, y fui transitando por los movimientos que había aquí».
Viajaba seguido a Uruguay, a donde regresó definitivamente en 1992. Trabajó en la revista Mate Amargo, luego en Brecha. Comenzó a acompañar a movimientos sociales en Haití, en Chiapas (los zapatistas), y en Brasil (los Sin Tierra). Escribió Los arroyos cuando bajan – Los desafíos del zapatismo. En Chiapas no conoció a Marcos, pero sí a Tacho, y considera que su paso por allí es una de las experiencias más impactantes que le ha tocado vivir. Es docente sobre movimientos sociales en un instituto que no usa el nombre de universidad sino Multiversidad Franciscana de América Latina. Sus artículos pueden leerse en esta página, sección La vuelta al mundo.

Visita la Argentina cada dos meses, aproximadamente. Su libro Genealogía de la revuelta ya es un clásico sobre los orígenes del 19 y 20. En su último viaje dio charlas en la Asociación Madres de Plaza de Mayo y en el instituto Gino Germani, y tuvo reuniones con Clacso y su Observatorio Social para América Latina, y con el Colectivo Situaciones, además de múltiples encuentros y entrevistas.
-¿Qué impresiones le quedaron de esta nueva visita?
-La primera es que me reconforta la receptividad. Hay grupos de lectura de mi libro incluso en movimientos con los que nunca tuve contacto como el MTR (Movimiento Teresa Rodríguez).
Aparte, he encontrado una gran preocupación que atraviesa a todo el mundo, sobre el período de reflujo y repliegue, comparado con el alza que hubo en el 2001 y 2002. Otro tema es el de esta ofensiva por la seguridad a partir del caso Blumberg. Y en general noto la preocupación por el nuevo escenario en el cual la iniciativa ha pasado de los movimientos al Estado.
Pero encontré que por abajo en los movimientos están apareciendo cosas muy nuevas. Lo micro e interior de los movimientos está volviendo a ocupar un espacio muy importante.
-¿Por ejemplo?
-El jardín de infantes del MTD de La Matanza, los proyectos de salud de Solano, los talleres y emprendimientos productivos de todo este tipo de movimientos. Es un crecimiento con nuevos aspectos. Siento que estamos como a principios de los 90, cuando las novedades no eran visibles, no estaban en la calle sino puertas adentro, con una gran experimientación que fue redundando en el gran movimiento que conocimos del 97 al 2002.
-Pero entonces, ¿hay repliegue?
-Bueno, no se puede estar todo el día en la calle. A los movimientos les pasa como a los seres humanos. No se está todo el día trabajando ni todo el día durmiendo porque en los dos casos te anulás como persona.
Aquí hay -después de una gran actividad hacia fuera- un repliegue, el pliegue que vuelve hacia adentro, pero eso no es malo ni negativo. Es la búsqueda del alimento, de recursos de los seres humanos y de los colectivos. Si alguien dice que va a descansar o a dormir, se trata de un repliegue necesario.
-Suena mejor si se habla de reflexión.
-Claro, pero ¿el sueño o el descanso no son productivos? ¿Qué paradigma estamos usando si pensamos que el descanso o la reflexión son momentos negativos?
Fijate vos. Si La Matanza estuvo replegado y termina haciendo una escuela, ¿no será que dentro algunos años tendremos decenas de escuelas? No sabemos, pero ya hay una.
-Que tiene un tipo novedoso de programa y de relación con la comunidad.
-Pero además está autogestionada por ellos. No es aquella escuela a la que mando mi hijo para que el Estado le enseñe. Yo creo mi escuela. Hasta ahora, eso lo hacían las clases medias o altas al mandar a sus hijos a escuelas privadas.
Pero esta es una escuela creada por un movimiento de desocupados. Es un cambio tremendo. Me dicen que es una escuelita con «apenas» 52 niños: para mí representa un giro copernicano. Asombroso. Y además ese mismo movimiento tiene un taller de filosofía al que van personas que nunca pisaron una facultad. O la piscifactoría que está haciendo Solano, que les sirve para alimentar sus merenderos con sus propios productos. O la experiencia de salud, donde están acotando la medicina de las pastillas, la medicalización de la salud, y empezando a usar gotas de yuyos, y se están planteando además cultivar ellos mismos las flores y yuyos para sacar los concentrados.
Entonces estamos hablando nada menos que de la pavada de asumir colectivamente el cuidado de la salud.
Es un cambio de la dependencia a la autonomía. Lento y tortuoso, porque no se puede hacer del día a la noche, pero yo digo: qué maravilla. Eso es lo que veo que está pasando.
-Sin embargo, se nota una nostalgia por cierta efervescencia social.
-Creo que hay que aprender a mirar otras cosas, no necesariamente lo espectacular o masivo. Hay que cambiar la mirada mediática, de lo público, que muchas veces te obnubila y te impide ver lo micro.
Pero propongo dejar de decirle «micro» a esas experiencias, porque un corte de ruta hecho por 100 personas también es micro. De lo que hablo es de la cotidianeidad, el día a día, que juega un papel muy importante.

Como si un director invisible decidiera que ese era el momento indicado en la escena, el día a día interrumpió la charla: un adolescente se acercó a la mesa para vender biromes. «Mire, funcionan» demostró, superando la comunicación de más de una agencia de publicidad. La moza del bar se acercó. «No puede estar aquí. Acompáñeme» dijo, y el chico contestó marchando tras ella con media sonrisa y un puñado de biromes: «¿Para donde la acompaño?»
Zibechi miró el café:
-La vida se cuela siempre. Buenos Aires es maravillosa.
-Otra vez, depende de una cuestión de mirada.
-Sí, estaba por decir que en la mirada política tradicional, la política es algo que sucede en la esfera pública. Ahora ¿por qué plantar yuyos para cuidar la salud es considerado un hecho no político? En realidad es tan político como la decisión de ir al médico a que me digan lo que tengo. Esa es una política de la heteronomía, y la otra es una política de la autonomía en un espacio concreto que es el del cuidado de la salud. Son dos planteos. Uno: la salud me la cuida el Estado, a los chicos los educa el Estado. Otro: nos cuidamos nosotros y educamos nosotros.
¿Es pequeño todo esto? Sí, si se reduce a ese lugar. Pero hay países que hicieron la revolución, y no consiguieron eso. Todo depende de cómo se mire. Creo que hay que usar la mirada fina, la mirada de rayos X que sea capaz de ir más allá. A lo invisible, que son los vínculos humanos.
No se ven, hay que construirlos. Hay que aprender a mirar para ver la riqueza de eso.
-¿Cómo plantearías los frutos de la revuelta? Las consecuencias de lo que pasó.
-Veamos primero a escala grande. El gobierno de Kirchner, aunque practique una política neoliberal no es neoliberal. Sus componentes y su discurso no lo son. Es fruto del 19 y 20, y de todo ese ciclo de protesta.
La política de derechos humanos, e incluso la de seguridad, que no recae en temas represivos, el pase a retiro de más de 50 militares de la cúpula, la limpieza de la bonaerense -aunque eso no se terminará porque es un tema muy denso y largo- son todos frutos de la revuelta.
La tensión con el FMI del pago o no pago, de la quita, es fruto de la revuelta. Sería impensable un gobierno como el de Kirchner sin el 19 y 20.
En el escenario más cotidiano creo que hay un fuerte crecimiento de la autoestima en los sectores populares, o por lo menos en muchos sectores. Para hacer talleres de filosofía, escuelas y emprendimientos, hay que partir de una situación de recuperación de esa confianza en uno mismo. La revuelta fue posible porque ya había en movimiento y en situación un crecimiento de la autoestima, fortalecida a la vez por la propia revuelta.
Esos son frutos. Tal vez no sean mensurables o cuantificables. Aunque empiezan a serlo porque ya estamos hablando de cosas visibles.
Y hay otros que son menos visibles pero que son importantes porque representan el establecimiento de nuevos vínculos. La Asamblearia, ahí hay otro fruto tangible. Y otros menos tangibles que hay que descubrirlos en el día a día.
Cuando lavaca organiza un seminario visitando a los movimientos ¿cómo se mide humanamente esa vivencia, esa intensidad? ¿O cómo se mide lo que ocurrió en Enero Autónomo, con el encuentro de gente de las más diversas clases sociales, trayectorias, culturas, edades? Yo soy de clase media, educado en colegio privado, y en esas situaciones hablo de igual a igual con gente que a lo mejor no terminó la escuela. Y compartimos, conversamos, yo escucho todo lo que tengo que aprender de él, y él me escucha. Ese diálogo era impensable hace tiempo, salvo en sectores muy pequeños. Pero si yo me relacionaba era para que me escucharan y yo diera línea: yo «iluminaba» al otro.
Ese encuentro desde otro lugar es en gran medida posible porque ha habido un cambio en la forma de vincularnos.
¿Qué no afectó a todo el mundo? Totalmente de acuerdo. Pero incluso cuando se produce el caso Blumberg y un sector significativo y mayoritario dice «la culpa es de la policía», eso es conciencia. Puede variar, pero es algo que se ha adquirido. Una forma nueva de ver el mundo. Antes se pedía más represión, pero ahí se nota un cambio grande.
-Es mucho entusiasmo, Raúl, pero mucha gente sigue deprimida, ve poco avances y mucho retroceso. ¿A qué se debe?
-A que seguimos siendo tributarios del paradigma del desarrollo lineal. Las cosas avanzan o retroceden. Pero el tiempo no es lineal. El tiempo fabril es lineal. Y el del capitalismo. Yo miro los árboles y pienso: un árbol ¿cómo imagina el paso del tiempo? El sol le da de un lado, del otro, el viento sur le da frío, del norte viene más calor, pero es una visión circular del tiempo, lo cíclico. Si hay alguna imagen posible del tiempo, es la cíclica.
Hay un movimiento muy alto, cae, hay brotes que envejecen, hay un repliegue, una hibernación, un renacer. A mí los zapatistas me enseñaron que el silencio puede ser una forma de lucha. ¿Por qué hay que estar hablando todo el tiempo? El silencio ¿no es una forma de comunicación? Para los músicos hay compases, y hay silencios.
Si te callás la boca siempre, estás en un problema. Pero si hablás siempre también estás en un problema.
Ese paradigma lineal nos confunde, y también una actitud un poco religiosa. La fe en que alguien que no seamos nosotros mismos, nos resuelva los problemas. El Estado o el presidente. Porque muchas veces la gente se queja: esto está mal, esto hay que arreglarlo. ¿Quién? El Estado. El gobierno ¿Y por qué? A las comunidades indígenas no se les pasa por la cabeza que los caminos para llevar los productos o comunicarse con el mundo los tenga que hacer el Estado, porque nunca los hizo. Los hacen ellos, o no hay caminos.
Independientemente de la política oficial y de sus tiempos, nosotros somos los que tenemos que asumir nuestra responsabilidad de construir y crear, la responsabilidad de nuestra vida. Nadie lo va a hacer por nosotros. Creer eso es una utopía negativa y obstructiva.
Si uno fuera capaz de tener la memoria del bario o del asentamiento, concluiría quizás en que hace diez años en el barrio los vecinos pasaban con cara triste y no hacían nada. Ahora algunos andan tristes, otros se ríen, y otros toman en sus manos cuestiones del barrio. Esa es una revolución cultural. Y todo cambio cultural es, necesariamente, de larga duración. El tiempo no es solo circular, hay también una flecha del tiempo, por lo cual este momento que estamos viviendo es a la vez irreversible, no lo vamos a repetir nunca más. Creo que por ahí hay un problema de cómo entender los resultados.
-Otra queja: se cataloga al gobierno como gran cooptador de los movimientos.
-Es que yo estoy de acuerdo. Es así. En la vida somos también prisioneros de nuestros éxitos. Uno dice «quiero conseguir tal trabajo», pero después habrá que madrugar todos los días, bancar a un jefe, pero bueno, se consiguió. Yo quería derrocar a De la Rúa, quería que se vayan todos. No se fueron todos pero bueno, apareció Kirchner. Y la tarea número uno de cualquier presidente de este período es recuperar la legitimidad del Estado. Yo, si estuviera en su cabeza, ¿qué querría hacer? Lograr esa legitimidad. Nunca va a poder recuperarla totalmente, pero sí en parte. Y entonces te debilita, te tracciona, te crea problemas que antes no tenías. Ya estás en otro nivel de problemas. Te quita planes trabajar, debilita a los grupos piqueteros. Claro, no iba a haber un desarrollo permanente de los grupos piqueteros hasta la victoria final.
Lo que pasa es que a los nuevos problemas no se puede dar respuestas viejas. Hoy el problema no es el corte de rutas.
Pero visto en el largo plazo, se generaron grupos autónomos del Estado, de los partidos y de las centrales sindicales. Eso está ganado. Hay cientos de grupos autónomos.
Aunque se haya desarmado buena parte del clima de protesta social, partimos de unos niveles de autonomía del Estado, los partidos y los sindicatos, que nunca existieron. Y algo más: yo siento es que esos espacios de autonomía se están consolidando y creciendo de otra manera: siendo autónomos en lo material, como nunca lo fueron. O arraigando sus autonomías en espacios físicos que les permiten tener una escuela, una salud propia, proyectos propios.
Entonces podemos ver un horizonte en el cual el próximo ciclo de protesta va a partir de espacios autónomos ya existentes y probablemente muchos de ellos territorializados. Y ese punto de partida para el próximo desafío que haya que afrontar, es infinitamente superior al que había en el 88, 89 o 90, cuando quebró el movimiento sindical como eje ordenador del movimiento popular.
-Anoté una frase: el problema no es el corte de ruta. ¿Cuál es el problema?
-Para los piqueteros, el tema hoy ya no es el corte de rutas.
El tema es el crecimiento hacia adentro. Lo plantea el MTD de Solano, y antes todavía el MTD de La Matanza. Durante el pico del reparto de planes sociales, los piqueteros de La Matanza eran como un adorno, porque rechazaron esos subsidios del gobierno. Hoy están inaugurando su propia escuela. Y hay cientos de grupos autónomos del Estado, de los partidos y de los sindicatos. Ya no son un adorno. Empiezan a ser un referente: demuestran que se puede construir sin planes. Es más: se debe construir sin planes.
¿Por qué? Porque si no si no construimos sin planes, todo es muy frágil.
Hay cosas que no funcionan más. Llevo a la gente a la ruta. Corto, me dan planes, gestiono los planes, y con eso agarro a la gente, la llevo al galpón y trato de concientizarla y politizarla. Ese esquema ya no funciona.
Entonces tenemos que aprender a trabajar de otra manera. El llamador en el futuro no van a ser los planes sino la capacidad de autocuidado de la salud, de la alimentación, ese va a ser el llamador de los grupos piqueteros. Y tenemos muchas fábricas recuperadas. Algunas son horribles y otras son muy buenas. Y si estás produciendo en una fábrica en condiciones que no son a mi modo de ver las más interesantes, porque son verticalistas o lo que sea, bueno: a un patrón no le vas a cambiar el modo de producir pero en una cooperativa hay chance de hacerlo. Y muchas lo hacen. Es poco a poco, porque la difusión de lo nuevo en los movimientos nunca es homogénea. Como no fue homogénea la transición del mono al hombre. Sucede en uno o dos lugares y después se generaliza.
Estoy convencido de que más allá de sus líneas internas, y diferencias, muchos grupos van a tener que hacer lo mismo. Mirá la CCC que es un grupo que par mí tiene un interés relativo. Pero en el tema de salud trabajan muy bien. Y en algún momento van a tener que cultivar, o lo hacen sin que sepamos. O los MTR que son otra línea que también está cultivando la tierra.
A todo esto yo lo llamo la producción de vida, y es una tarea que está asumiendo el movimiento popular: los piqueteros, las asambleas, las fábricas. Veremos hacia dónde va. No hay un camino trazado, la gente lo va haciendo.
Son cosas incipientes, pero vigorosas, y van más allá de las etiquetas y las ideologías. Porque si hablamos de «horizontalidad», eso es algo bueno, pero no es un requisito para valorar un trabajo como interesante. Si es horizontal, a mí me gusta más, pero tal vez haya cosas en las que yo me equivoque y mañana descubra que no pueden ser horizontales.
-¿Ejemplo?
-La defensa militar de una región autónoma no puede ser horizontal. Tiene que estar Marcos ahí defendiendo. Y por ahí ciertas gestiones o ciertas cosas tengan que ser múltiples, en varias velocidades a la vez, en varios planos.
-Sin caer en nuevos dogmas.
-Claro, no reducir la riqueza, la multiplicidad a una sola característica.
-Hay un debate en todo esto, entre quienes sostienen que hay que tomar el poder, y quienes no. Mucha gente piensa que eso de los peces, los jardines de infantes y demás, no le hacen ni cosquillas al poder, al que hay que salir a confrontar. Y que los cambios verdaderos llegarán cuando se tome el poder.
-Yo parto de que no es bueno tomar el poder. Probablemente esa formulación sea válida, como lo plantea Marcos y lo teorizan otros, pero tal vez es básicamente un buen punto de partida para empezar a trabajar. Lo que dice Marcos me parece más fecundo aún. Pensemos qué tipo de militante, de activista y de ser humano surgiría de una política que no se propone tomar el poder.
La pucha, es difícil, es interesante. ¿Qué sería? ¿Un apóstol? ¿Un impulsor o disparador de cosas?
A mí me parece que en algún momento hay que moverse de esa polaridad: toma o no toma del poder. Yo tal vez me esté moviendo. No voy a ir a la idea de la toma del poder, eso lo tengo descartado, pero sí a una posición más flexible en la cual aún no queriendo tomar el poder estatal, que para mí sigue siendo lo válido, haya que buscar formas de construcción de alguna forma no-Estado, Estado sin Estado, a escala descentralizada.
O sea, construir un tejido de poder no estatal. ¿Puede haber un poder no estatal? Quizás haya que construir poder. Pero ¿tiene que ser estatal? ¿Todo poder debe cuajar necesariamente en la forma Estado? ¿Cuáles son las características de la forma Estado que rechazamos?
Bueno pensemos: la homogeneidad, la centralización, la verticalidad, pero que además parecen formas únicas y hegemónicas y válidas para todo tipo de organización social.
Yo siento que vamos caminando hacia formas múltiples de organización más vinculadas a las tareas que hay que cumplir que a un modelo a reproducir. Porque el principal problema de la forma Estado es la opresión. Yo lo veo así, como una losa que oprime, que divide aguas entre el poder de unos, y el no poder hacer de otros.
Y en la medida que el poder hacer, la capacidad de hacer como dice Holloway (John Holloway, autor de Cambiar el mundo sin tomar el poder) se difumina en la sociedad, se crean miríadas de formas de poder que en algún momento se pueden vincular entre sí y construir formas de poder no Estatal.
-Me imagino aquí a un ortodoxo diciendo «¿de qué habla este hombre? El poder hay que tomarlo porque de lo contrario, no se cambia nada. Es un argumento simple y fuerte. El suyo en realidad es complejo, trabajoso. ¿Puede ser que la dificultad sea justamente que se trata de una idea tal vez nueva, pero no acabada?
-Absolutamente. Yo siento que no trabajamos con ideas acabadas, sino con una deconstrucción y movimiento permanente. Y estamos acostumbrados a pensar en fijo y no en movimiento, en tránsito. Acá el desafío es «Pensar sin Estado», como el nombre de un libro que salió hace poco (del recientemente fallecido Ignacio Lewkowicz).
Sacarnos la forma Estado de la cabeza, que no es nada fácil, y sobre todo poder ver que el Estado no es algo neutro, sino una forma capitalista.
En Clacso me decían unos compañeros: «Hay que formar cuadros». Y yo contestaba: ¿no te parece que formar cuadros es hacer capitalismo?
Ahí está el problema, cómo construir espacios de poder colectivo e individual, y autónomo, sin construir Estado ni relaciones capitalistas.
Es un desafío. La humanidad está en período de ebullición y crisis de los paradigmas viejos. Todo el mundo coincide en que los partidos políticos están en una situación de colapso, de crisis. Yo digo ¿son solo los partidos políticos los que están en crisis?
¿O la crisis de los partidos es un emergente de una crisis más profunda que abarca a todo lo que es organización, la forma Estado como forma de organización?
Dejemos esa pregunta abierta, a ver cómo opera en nuestras prácticas y nuestras reflexiones.
Y yo creo que hay movimientos que están trabajando, algunos conscientemente y otros no, sin crear forma Estado. Es muy curioso lo que pasó con las asambleas. Muchas asambleas prefirieron desaparecer antes que congelarse en forma Estado.
-Quiere decir: antes de burocratizarse como aparatos orgánicos.
-Exacto. Entonces, que todavía haya más de 60 asambleas en Capital metidas en la vida cotidiana, y con algún tipo de actividad, produciendo, trabajando, y sin forma Estado, es una verdadera maravilla. Yo me puedo agarrar de dos cosas. Una es decir «ah, eran 300 asambleas, ahora son 60, y en vez de un promedio de 200 personas cada una, tienen 15 ó 20».
Si esa es una realidad. Pero la otra realidad que yo trato de ver también es que los que quedan trabajan sin forma Estado: a la pucha.
-¿Y todo eso no es funcional al poder? Trabajan, comercializan, se ocupan de la salud y la educación, y le facilitan todo al sistema, que se ve fortalecido.
-Yo lo veo distinto. Son espacios donde no está entrando el capitalismo, y lo están debilitando. Y además le enseña pedagógicamente a la sociedad que es posible curar la salud, educar, intercambiar, y hacerlo de otra manera.
¿Cuánto puede tardar en generalizarse? No sé. Capaz que nunca se generaliza y antes viene el retorno de la barbarie y estalla la bomba atómica, la crisis ecológica y desaparecemos todos.
Pero no creo para nada que esas experiencias sean funcionales al poder. Para nada. Es la desconexión con el capitalismo. Una fuga. Yo aprendí en Haití cómo los negros echaron a los colonizadores blancos esclavistas, pero al quedarse con las haciendas, se convirtieron en patrones negros con esclavos negros. La producción esclavista no cambiaba. Sólo cambiaba el amo.
Dicho en un sentido taoísta -esto a alguno le parecerá una chantada pero es lo que yo pienso-: la lucha de contrarios la lucha contra el poderoso ¿me fortalece o me debilita? Los orientales sostienen que se fortalece al otro. Por eso a veces hay que enfrentarse, pero también hay que entender que la polaridad del enfrentamiento me sitúa en la misma lógica del que me oprime. La lógica del opresor y el oprimido es la misma.
Hay un texto El sueño del pongo del peruano José María Arguedas, que recupera de la historia oral. El pongo es un siervo de la hacienda, que sueña su liberación. Viene un ángel que unta al pongo de estiércol, y al amo de miel. Y desde el cielo les dicen que se laman el uno al otro por toda la eternidad. El amo se humilla al lamer mierda, y el pongo lame miel.
Perfecto, se invirtió la tortilla, pero ahora el opresor está en el lugar del oprimido, y el oprimido en el lugar del opresor. Pero no hay una liberación sino una nueva dominación.
No caigamos en lo mismo. Por eso no puede ser un objetivo humillar a los opresores, ni siquiera derrotarlos. Esto es muy fuerte. Pero yo ahí reivindico otra vez al zapatismo cuando dice «un mundo en el que quepan todos los mundos, incluso los opresores». No para que nos sigan oprimiendo.
O cuando hablan de las ideas. Ellos no hablan de síntesis, al estilo dialéctico, porque la síntesis es siempre excluyente. Trabajemos con la idea del arco iris, donde un color esté al lado de otro sin que ninguno se imponga al otro. Pensar en multicolor y no en monocolor, es un ejercicio que podríamos tratar de hacer.
-Difícil cuando hay toda una tradición, himnos, canciones populares y demás dedicados a celebrar la destrucción del enemigo. Pasa hasta en las guitarreadas de los movimientos autónomos.
-Es que trabajan con la idea de simetría. Ese pensamiento simétrico del pongo no puede ser un pensamiento emancipador. Es un pensamiento reproductor de la opresión.
-Pero si nada es lineal y todo es abierto, la pregunta es lógica: ¿Por qué descartar la idea de la toma del poder?
-Porque vamos a ser más capitalistas. El problema para mí lo plantea Holloway de modo brillante. El asunto no es destruir al capitalismo, sino dejar de producirlo. Nosotros con esas prácticas, reproducimos capitalismo.
-Estos debates se producen en el llamado campo popular, pero parecen insalvables, y mucha gente lo ve como un síntoma de fragmentación. ¿Eso es bueno o malo? ¿Lo bueno sería lograr una unidad de pensamiento?
-Creo que en la etapa actual del capitalismo, que yo la siento como una etapa de desintegración, la unidad no es deseable ni posible. Un pensamiento, un lenguaje, una visión totalizante, no son posibles.
Pero te digo más. Acabo de participar en una discusión muy interesante donde decíamos: si el capitalismo se está desintegrando, si los espacios de control tradicional, la familia, la escuela, la fábrica, el cuartel, los partidos, los sindicatos, están desestructurados. Nosotros,
¿cómo potenciamos la desintegración del capitalismo?
¿Organizando a la gente? ¿Sustituyendo a Taylor y al cuartel? ¿O potenciando esa desintegración? ¿Cómo trabajamos? Es una duda que tengo. Si organizamos mucho a la gente, como tratan de hacer algunos movimientos, ¿no estamos resolviendo la crisis de desintegración del capitalismo? Porque además nosotros siempre hemos pensado -los de la izquierda marxista- que la transición de una sociedad a otra, del capitalismo al poscapitalismo, con el nombre que sea, es un proceso dirigido.
Eso implica que alguien lo dirija. Y ese partido, vanguardia o lo que sea, es una nueva opresión, está demostrado. Entonces, ¿podemos pensar una transición, como dice Imanuel Wallerstein, que asuma la forma de desintegración?
A la vez, se ven esos rasgos de desintegración, como otros de recomposición. Si uno mira 50 años atrás, se han multiplicado las formas de desintegración que pueden asumir formas muy violentas, muy catastróficas, muy terribles. Pero ¿no serán necesarias para reconstruir un tipo de sociabilidad que sea mejor que la que tenemos hoy? Otra pregunta abierta.
Yo lo que le pido a los compañeros es que abramos nuestra cabeza a pensar otras ideas, no congeladas. No pensar que lo yo digo es lo bueno y maravilloso.
Experimentemos. Ahora: si en ese tránsito hay cientos de islas auto gestionadas, como dice Marcos, no para solazarse en la isla sino para usarlas como barquitas que se conecten unas a otras, ¿no pueden ser esas miles de islas -los 4.000 asentamientos de los Sin Tierra en Brasil, por ejemplo- no pueden ser la bases para la reconstrucción de algo mejor? Quizás sí. Quizás no. Pensemos esta posibilidad. Y dejemos las preguntas abiertas.

***

El diálogo bajo la mirada de Groucho Marx y Vittorio Gassman en las fotos de las paredes fue nuevamente interrumpido, esta vez por la camarera quien pareció intuir que -grabador mediante- allí estaba perpetrándose un reportaje a un escritor. «Y yo amo la literatura». Zibechi le dejó una tarjeta y ella trajo el último café.
-¿Cuál es su impresión sobre los medios de comunicación?
-Espantosa. El rol de los periodistas y comunicadores ya es como el de los dirigentes. Se ponen en un lugar central, clave, tienen el poder, o eso creen. Me gusta más la idea del periodismo como transmisor, el que pone en contacto una cosa con otra, un facilitador, pero no el que ocupa un lugar central. Me gusta el periodista como voceador, para que otros a su vez tomen esa voz y formen una cadena».
-En el rol de analista político de lo que ocurre en la región: ¿qué ocurre en la región?
-Estamos en un momento de inflexión. Según para donde caiga la moneda, que está tambaleando, se definirán los próximos tiempos. El gobierno de Kirchner está en una situación en la cual no se va a poder mantener mucho tiempo. Va a empezar a sufrir una ofensiva fuerte por parte de la derecha nacional, internacional, del FMI, etcétera.
Y el gobierno de Lula, que hasta ahora ha tenido una luna de miel con el capital, tiene por un lado la ofensiva de los Sin Tierra, y por el otro la de la banca internacional que duda de su capacidad para pagar deuda externa y empieza a subir el riesgo país en Brasil. Es una coyuntura en la cual el gobierno de Lula va a tener que tomar una definición más clara aún. Hasta ahora optó por la banca internacional pero en la medida que la gente se moviliza algo tendrá que hacer.
Entonces intuyo que los equilibrios actuales se irán moviendo en los próximos meses hacia una decantación de algún tipo que provocará que una coyuntura fluida y abierta como aún lo es en la región, se congele, se defina, por un tiempo.
Este es un escenario abierto, pero no se va a mantener por mucho tiempo.
-¿Y qué pasará con un gobierno como el de Kirchner?
-Es una situación de equilibrio. Kirchner plantea ciertas cosas con la deuda externa que el FMI y los acreedores no están dispuestos a tolerar, y a la vez hay desequilibrios internos que van a tener que zafar por algún lado. Porque el crecimiento de la economía en algún momento se estabilizará. El PBI no podrá crecer al 8 o 9% todos los años. Es imposible. Más aún si eso depende de la exportación.
Yo siento que estamos al fin de un período de gracia en la región. Estados Unidos necesita compensar los desequilibrios que sufrió. Fracasó dos veces en Venezuela, con el golpe y con la huelga petrolera, hay una consolidación del gobierno de Chávez, y las cosas no se van a mantener siempre así. Creo que la ofensiva imperial es cercana en la región. Y ante eso, veremos.
-¿Qué pasará?
-Misterio absoluto. Por ahora, el que lea La Nación (diario publicado en Buenos Aires) descubrirá que la derecha está rearmando un discurso y buscando brechas por donde meterse. A la vez hay una lógica inmediata de política estatal por la cual Kirchner es producto de una amplia movilización social, pero su sostenimiento no puede ser producto de la movilización, porque lo debilita.
-¿Por qué?
-Porque la movilización social de reclamo tiene que ser contenida o con programas económicos, o con represión. Cualquiera de las dos variantes genera un cambio en el escenario. Yo creo que estos gobiernos que aparecen fuertes porque tienen mucho apoyo de la opinión pública, en el fondo son débiles.
-¿Y cómo se supera esa debilidad?
-Mi intuición es que va a intentar navegar a dos aguas. Puede ser un Lula. No te digo un De la Rúa pero puede quedarse como un Lucio Gutiérrez. Es una gran inestabilidad. Y creo que no lo agarra bien parado al gobierno.
-¿Por qué?
-Porque está buscando contemporizar. Ante la ofensiva Blumberg no se planta bien: se para a medias. Ante la ofensiva del Fondo tampoco se planta, ni trata de arrastrar a otros gobiernos, sino que termina cediendo. Entonces yo creo que el hilo del lado del movimiento popular y lo progresista, se rompe por el lado de la deuda. Fijate que Brasil el año pasado pagó por concepto de intereses de la deuda 50 mil millones de dólares. Es poco menos que un tercio del PBI argentino y el 10’% del PBI brasileño. Un país no puede pagar 10% de su PBI en intereses de la deuda, y tener planes sociales. Una cosa o la otra. Entonces la deuda es una forma de succión de recursos y depredación de los países. Y eso se frena, o no se frena.
El otro gran problema que veo es que no se puede romper con el neoliberalismo sin una profunda crisis política, económica y social en nuestros países. Y tengo la intuición que el gobierno de Kirchner no está dispuesto a pagar esos costos. El de Chávez, con el que no simpatizo, sí parece dispuesto. Y el de Lula, menos que el de Kirchner.
La estabilidad favorece lo que hay. Y es muy difícil convivir con la inestabilidad. Se ve en Venezuela, los golpes, las clases medias en la calle, el odio y las broncas.
Pero es mentira que el neoliberalismo sea una cuestión solo de las élites. El neoliberalismo ha beneficiado a muchos. Incluso los que estamos en esta confitería. Yo tengo que decir con sinceridad que no soy un perjudicado por el neoliberalismo. Yo estoy bien. Si estuviera viviendo en Europa estaría mejor. Pero si miro alrededor, la pucha. Entonces también hay que tener esa conciencia. No soy un perjudicado por el neoliberalismo, pero por una cuestión puramente ética -ni siquiera de conciencia- tengo que pensar: ¿estoy dispuesto a pagar los costos de un cambio? A lo mejor puedo perder cosas, y en vez de ver televisión color tendrá que ser en blanco y negro, Y en vez del último modelo tengo que usar una motito, o un modelo viejo, y ese es el costo para la reintegración para poder ir tranquilo.
Hay costos en lo personal, lo cotidiano, y tengo que pensar esas cosas porque si no es falso lo que estoy diciendo.
Si hay una salida del modelo probablemente mis ingresos se vean mermados. De hambre no me voy a morir a esta altura de mi vida, pero es una realidad.
Si miramos las cosas desde ese lugar, la salida del neoliberalismo es más complicada de lo que parece porque la mayoría de los que están como yo va a protestar, como en Venezuela, para que los negritos se queden en sus casas. No es fácil. La pucha que no.