Un integrante del Movimiento de Trabajadores Desocupados de Solano, Alberto Spagnolo, fue invitado a México por la Universidad Autónoma de dicho país, a un ciclo de debates sobre la situación latinoamericana que reunió a importantes intelectuales (Ana Esther Ceceña, Emir Sader, Bernardo Mançano, Álvaro García Linera, entre otros). Estuvo también en Puebla, invitado por John Holloway a una ronda de intercambio, y visitó Chiapas, donde convivió con los zapatistas una semana en el municipio -o caracol- La Realidad. Imágenes y reflexiones a partir de esa experiencia.

En Chiapas, México, hay un municipio rodeado de selvas llamado La Realidad.

Un lugar extraño.

En La Realidad no hay televisión, diarios, centros comerciales, gaseosas ni salarios. No hay desocupados, ni sobreocupados. No hay policías, y entonces no hay secuestradores ni delincuentes. No hay miedo a perder el trabajo. No hay miedo. No hay servicios del Estado, no hay partidos políticos de derecha, centro, ni izquierda. No hay planes sociales, ni envíos a domicilio, ni periodistas. No hay abogados, ni economistas. No hay ricos, no hay degradados, ni noticieros, ni burócratas, ni publicidad. No hay patrones, ni excluidos, ni management. No hay mendigos, ni opinión pública, ni asesinos seriales. No hay dealers ni gerentes. No hay antidepresivos, ni fama. No hay bancos. No hay suciedad. No hay fin de la historia. No fichan a la entrada. No hay consultoras. No hay chicos abandonados, no hay grandes abandonados, ni asistencialismo. No entregan premios. No hay hambre, ni moda (hay elegancia). No hay debilidad, y entonces no hay violencia. No hay lástima. No hay culpa. No hay ofertas. Ni sometimiento. No hay alcohol ni drogas. No hay angustiados, ni exitosos, ni psicofármacos. Nadie hace cosas humillantes, nadie humilla. Todos viven.

Si el nombre de este lugar excesivamente enfático a algún observador, puede optar por la otra denominación que los zapatistas de los pueblos indígenas tojolabales, tzeltzales y mames le dieron a La Realidad: Madre de los caracoles del mar de nuestros sueños.

¿Cómo entender ese sitio que cuestiona tantos hitos del mundo global?

El argentino Alberto Spagnolo optó por intentar comprender a partir ciertas rutinas, tales como convivir y conversar.

Spagnolo, integrante del Movimiento de Trabajadores Desocupados de Solano fue invitado a México por la Universidad Autónoma para participar en el ciclo de charlas y debates «América Latina en movimiento», junto a figuras como la mexicana Ana Esther Ceceña (una de las más reconocidas intelectuales ligadas al zapatismo), los brasileños Emir Sader (director del Laboratorio de Políticas Públicas de la Universidad de Río de Janeiro) y Bernardo Mançano (de la universidad paulista, asesor del Movimiento sin Tierra), el boliviano Álvaro García Linera (matemático y sociólogo, teórico político y estudioso de los movimientos sociales en su país), Raúl Zibechi (uruguayo, editor de la revista Brecha y autor de Genealogía de la Revuelta), Carlos Fazio (periodista y docente en Ciencias Políticas y Sociales en la UNAM) y Armando Bartra (director del Instituto Maya y miembro del consejo editorial de las revistas Cuadernos Agrarios y Chiapas).

Pero el viaje sirvió también para concretar un viejo deseo: conocer en el terreno vida y obra del zapatismo.

En La Realidad, la rutina de Alberto era sencilla: dormir en una hamaca, despertarse a las 4.30 de la mañana, ir emergiendo del sueño y de la eterna neblina del amanecer en la selva. Té de yuyos y comienzo de las actividades:

-Llegué gracias a diversos contactos, pero no conocía a ningún zapatista.

Desde el Distrito Federal hay que ir 1.200 kilómetros hasta San Cristóbal, ya en Chiapas. Y desde ahí son ocho horas de viaje en camioneta. Las últimas seis horas son duras, por camino de tierra, montaña y selva.

-Todavía existe la selva.

-Esa sí. Está bien cuidada. La Realidad es un lugar rodeado de naturaleza. Clima tropical, unos 28 ó 30 grados, pero refresca a la noche. Viven unas 800 familias. Hay mucho espacio. No viven apretados hacinados como nosotros en el conurbano. Las casas son de madera, amplias, sobre piso de tierra, con techo de chapas. La cocina en el centro. A mí me llevaron a una casa para los visitantes, que ya tenía los tirantes preparados para colgar la hamaca que conseguí prestada.

La rutina continuaba con trabajo comunitario de mantenimiento y limpieza del lugar, y conversaciones. La organización es la siguiente: en el sudeste mexicano existen 32 municipios autónomos, bajo control zapatista, que a su vez se agrupan en cinco caracoles. Cada caracol reúne a los delegados de los consejos autónomos de su área, que integran así la Junta del Buen Gobierno, que se maneja con el concepto de «mandar obedeciendo» (lo cual implica la idea de un rol ejecutivo subordinado a lo que decidan las asambleas).

-Estuve con los responsables de la Junta del Buen Gobierno. Los eligen por asamblea. Allí deben ser unas 800 familias, y en la Junta del Buen Gobierno habrá 20 o 30 personas. Es una democracia directa. Se nota mucho que eligen a los mejores compañeros y compañeras, por su dedicación y sobre todo por su honestidad.

-¿Cómo se manejan los que están en esa situación de poder?

-No cobran nada y les representa una responsabilidad. Es incompatible con pertenecer al EZLN (Ejército Zapatista de Liberación Nacional). Y es muy evidente que no toman el poder como una situación de dominio sino como un servicio.

Alberto fue conociendo las áreas productivas.

-Producen para autoconsumo y lo que se vende fuera de Chiapas vuelve como capital para salud, construcciones y todo lo que necesitan. Producen frijoles, maíz, arroz, frutas. Mucha banana y mango. Y tienen el café orgánico (de alta calidad, producido por la cooperativa indígena Mut Vitz) que varias organizaciones solidarias venden en Europa. También producen madera para autoconsumo. Tienen su propio camión, y así salen a vender, porque antes los intermediarios los robaban. Es una economía comunitaria, solidaria, donde no se entiende lo económico com enriquecimiento de un grupo o sector. No hay concentración de productos en pocas manos.

El desayuno fuerte llegaba a las ocho de la mañana:

-Un plato de porotos con arroz y algo caliente: un té de limón o agua de arroz. Todo es de mucha austeridad en el modo de vivir. No hay una sociedad de consumo como estamos acostumbrados a tener aquí.

La rutina continuaba con más trabajo comunitario, o la participación de Spagnolo en varias charlas en la escuela, con chicos y adultos, explicando las rarezas de un país llamado Argentina.

-No tienen diarios ni revistas ni miran televisión. Pero te aseguro que están muy bien informados- dice Alberto, confirmando acaso los teoremas más actuales sobre comunicación, que indican que a mayor exposición a los medios, mayor saturación de la persona, pero menor nivel de información y comprensión. En La Realidad se enteran de las cosas a través del área de prensa, y parecen saber todo lo que necesitan, incluido un sutil conocimiento no sólo de la realidad mexicana sino también la de Latinoamérica y el mundo.

Cerca del mediodía se interrumpen las tareas y los estudios, para dejar lugar al descanso y al deporte.

-Juegan al vóley y al fútbol. Yo no pude porque hace un tiempo me lesioné jugando a la pelota y no hay caso: no me curo.

Alberto asegura que lo sorprendió lo bien que juegan los mexicanos.

-¿No hablaron de Maradona, como siempre pasa con los argentinos que viajan? (consulta de carácter religioso-nacionalista).

-No. Ni me hablaron del tema.

En ese lapso de la tarde (entre las dos y las tres) es la hora también de un almuerzo que cumple el clásico rol de refuerzo.

-Tortilla, frijoles, arroz. En los días que estuve nunca hubo carne de ninguna clase. Es una cultura donde la alimentación no es como la nuestra. No hay variedad de productos o marcas. No hay un supermercado. Hay algunas tiendas de abastecimiento, pero con herramientas o cuestiones necesarias para el trabajo.

-¿Manejan dinero?

-Tienen todo lo que necesitan, y el dinero en todo caso lo usan para alguna compra fuera de su territorio. Hablamos de una economía doméstica, donde tendrán sus dineros para compras puntuales.

Luego llegaba la hora de más calor, unos 30 grados, que se aprovecha para la higiene.

-Antes de las cuatro, todos los días nos íbamos a un río que baja de la montaña para bañarnos. El lugar es muy lindo, pero el agua baja bastante fría: hay que tirarse sin pensarlo mucho.

En La Realidad no hay agua corriente -puede verse- ni gas: usan leña. La electricidad se obtiene de una turbina que los zapatistas colocaron en el río.

No hay televisión, aunque hay un televisor comunitario en la biblioteca, con videocasetera, para ver películas o videos. Escuchan Radio Insurgente.

-Ponen mucha música, información, y es de lo más familiar, con mensajes de lo que ocurre en los distintos caracoles.

La jornada empieza a cerrarse con un par de horas más de trabajo y escuela. -La escuela tiene espacio de alfabetización para niños y adultos, y sus propios maestros.

-Estamos hablando de comunidades sin profesionales urbanos.

-Es que llevan 20 años de trabajo. Puede ser que en sus orígenes hayan necesitado ese tipo de colaboración, pero ya tienen su autonomía y las propias comunidades van generando espacios educativos y quien se haga cargo de ellos. Hubo un programa del gobierno que fue una provocación, con maestros que eran más bien espías, con programas contrainsurgentes. Pero las comunidades frente a eso realizaron una resistencia consciente, saben de qué se trata. Tienen un tipo de educación de acuerdo a las necesidades de aprender a leer y a escribir, pero también tienen una temática profunda, una visión internacional, algo muy amplio y rico, o cerrado en su realidad. Estudian mucho, los muchachos.

Alberto no es un especialista en modas, pero comenta que le impresionó la elegancia de las mujeres:

-Es bellísimo como visten. Hacen sus propios tejidos y tienen un colorido fenomenal. Ves a las mujeres y parece que están siempre vestidas para una fiesta. Aún en las tareas domésticas y en la vida cotidiana. El hombre es un poco más informal, anda de pantalón largo por los bichos de la selva, y remera, pero las compañeras andan muy elegantemente vestidas siempre. La combinación de colores es muy linda, una resistencia a la occidentalización.

Tal vez brinde una pista uno de los paños bordados que Spagnolo trajo como recuerdo. Es de un hilado color hueso, de una suave aspereza, con unas hojas verde claro -y una azul- y flores de seis pétalos de un fucsia que prueba quién inventó los tonos «flúo». Hay palabras bordadas en azul, anaranjado, verde, violeta, celeste. Y el centro del cuadro es un caracol sobre cuyo caparazón hay tres caracolitos. Todos tienen el cuerpo dibujado como un espiral de fino hilo marrón. Todos llevan pasamontañas negro.

Las palabras dicen:

S-Nan Xoch baj paman ja tez waychimel Ku’ untik

y debajo, con letras igualmente coloridas, la traducción.

Madre de los Caracoles del Mar de nuestros sueños.

El colorido nombre de La Realidad.

(En los buscadores de Internet se produce un ilustrativo lapsus: cuando se teclea «S-Nan Xoch baj paman», la inteligencia artificial consulta al usuario si lo que en realidad intentó escribir es «bajar pacman»).

Los otros caracoles son:

• «Muc’ul puy zutu’ik ju’un jc’optic» (Torbellino de nuestras palabras) en Morelia, de zapatistas tzeltales, tzotziles y tojolabales.
• «Te puy tas maliyel yas pas yach’il sacál quinal» (Resistencia hacia un nuevo amanecer) en La Garrucha de zapatistas tzeltzales.
• «Puy muitit cha’an ti lak pejtel» (El Caracol que habla para todos) en Roberto Barrios, de zapatistas choles, zoques y tzeltzales.
• «Ta tzikel vocolil xchiuc jtoybaitic sventa slekilal sjunul balumil» (Resistencia y rebeldía por la humanidad) nombra al caracol de Oventic de zapatistas tzotziles y tzeltzales.

La hora de la cena es poco después de las 7 de la tarde. El menú no varía demasiado. Tortilla, arroz, frijoles, frutas. No beben alcohol. Cuenta Alberto.

-El alcohol y la droga están prohibidos en todo el territorio por ley zapatista, tomada por consenso. Han tenido muchos problemas y ha sido dramático. Las comunidades trabajaron mucho el tema y resolvieron que por preservación y para generar las condiciones para una calidad de vida y de relación, había que decir basta de alcohol. Parece que fue un largo proceso de debates. El alcohol y la droga generaban un mecanismo de destrozo de la familia, destrozo de las relaciones, y tomaron esa iniciativa como autodefensa. A nosotros nos puede parecer muy duro, pero creo que es lo correcto.

La ausencia de alcohol y drogas -que acaso resulte inquietante en diversos ámbitos del quehacer nacional- no redujo los decibeles de alegría y convivencia de estas comunidades que parecen capaces de sobrevivir a tales ausencias. Una de esas noches de música, además, los zapatistas compusieron una canción para los piqueteros argentinos (ver aparte).

Las Juntas de Buen Gobierno se dividen en distintas áreas, de las cuales, según Alberto, la que menos trabaja es la de seguridad.

-No ves a nadie en el rol de policía. Hay compañeros que se dedican a esa tarea porque tienen sus mecanismos de autodefensa y preservación de su integridad como comunidad. Parecería una de las áreas que menos trabaja, con la de justicia. Nunca noté un conflicto como para que alguien tenga que imponer orden, una pelea. Son lugares preservados de los daños que hemos vivido en las grandes ciudades. Son lugares seguros, salvo por la amenaza del ejército o de la contrainsurgencia. Pero ahí no encontrás inseguridad. Es gente muy bondadosa, muy sana. No se grita. Nunca vi que se le pegue a un chico o que le griten.

Las otras áreas del buen gobierno son salud, educación, producción, economía. Todas le llamaron la atención.

-En salud, por ejemplo, se nota la atención permanente, la presencia de médicos, pero además tienen la medicina alternativa, yuyos, herbolario.

-¿En Solano están haciendo algo similar?

-Estamos en eso, porque se pueden recuperar los yuyos y las hierbas como un aporte a la prevención sabiendo que hay situaciones donde la medicación es inaccesible.

-¿Hay presencia militar?

-Para nada. Es muy clara la posición con respecto a eso: no ejercen el gobierno con lo militar. Tienen sus mecanismos de seguridad pero no hay ua presencia miliciana que se note o se imponga en el gobierno. De hecho, las personas que están en la milicia no pueden estar en la Junta del Buen Gobierno.

-Si existe esa Junta, es porque hay una delegación de poder hacia ella por parte de la comunidad. ¿Eso no choca con la idea de horizontalidad que postulan en el MTD de Solano?

-Yo creo que las Juntas de Buen Gobierno son horizontales. Porque no tomamos la horizontalidad como un método de ejecución, sino como una relación entre personas.

(Breve aclaración para no iniciados: la horizotalidad está muy de moda entre numerosos caudillos verticalistas. Pero secreta o abiertamente muchos cuestionan el concepto por su posible poca eficiencia, como si toda decisión tuviese que ser discutida masivamente -lo cual generaría un asambleísmo perpetuo- negando cualquier forma de delegación. Lo que Spagnolo sugiere es que la horizontalidad está dada por el tipo de relación entre las personas, sin que exista una que domine a otras por el hecho de poseer el «poder» que le fue delegado).

Continúa Alberto:

-La Junta es elegida por democracia directa, y es la ejecutora de los mandatos de la asamblea. Ellos la horizontalidad la definen con el concepto de «mandar obedeciendo».

-¿Pero existe tal cosa? ¿O se trata de un juego de palabras y en realidad es un ejercicio del poder, como cualquier otro?

-Creo que han elaborado y procesado mucho el tema del poder. Se nota que las personas que están con responsabilidades no lo hacen dominando, maltratando o aprovechando esa situación, sino que han llegado a un profundo conocimiento del significado de ese rol.

-¿Cómo es esa forma de poder? Acá estamos acostumbrados al poder como lugar de hegemonía y privilegio: la lucha por el poder.

-Yo creo que no les habrá resultado fácil porque es una temática inherente al ser humano. No sólo tenés que ser un occidental moderno para reproducir lo que es el abuso del poder. Pero se ve que es una de las cuestiones que más han trabajado. No digo que tengan todo resuelto. Puede ser una contradicción pero menor que la que encontrás aquí. Allí toman el poder como una cuestión de servicio, no de dominación.

-Pero todos los que ejercen el poder dicen que lo hacen para servir a los otros: reyes, presidentes, funcionarios, derechistas, izquierdistas, policías…

-Habría que ver qué piensa la comunidad. Generalmente eso lo expresa el individuo que ejerce el poder. Pero no es lo que expresa la comunidad. Entre los zapatistas hay una comunidad que siempre se expresa.

-¿En qué otra cosa se diferencian de otras formas de ejercicio del poder?

-No es en función de una carrera económica. No es un privilegio. Es un servicio que tiene que ver con una actitud de vida. Ahí no vas a ir a buscar un salario.

-Pero no todo el que ejerce el poder lo hace por una cuestión económica. Parecería haber una seducción del poder en sí mismo.

-Es cierto, no es solo económico, pero el gran deterioro es que la política también se ha convertido en un gran negocio.

-La militancia se transformó en una profesión.

-Y muy rentable. Los candidatos dicen que son exitosos empresarios, pero bien que dejan sus empresas para dedicarse a la actividad política que les deja ganancias a través de las relaciones, y del manejo de información.

-¿También ocurre en lo que se llama campo popular?

-Nadie está exento. Siempre se puede reproducir el mismo esquema de poder como dominación. Pero yo percibí que tienen muy elaborada esa cuestión, esa contradicción, y el valor de estar en un lugar de servicio. Es una moral que tienen. No sé si la palabra correcta es moral. O una mística. Digamos: una fuerza. Es algo muy presente a través del sufrimiento que han pasado. Podría hablarse de disciplina, aunque la palabra también es fea, pero no sé cómo encontrar otra.

-No dramaticemos. Hay palabras bellas como democracia o libertad que andan todas estropeadas, y otras como disciplina y moral a las que se les puede encontrar un significado ajeno a lo eclesiástico o a lo militar.

-Disciplina no tiene por qué ser imposición, yo hablo de una coherencia entre lo que asume el colectivo, y lo que se tiene que ejecutar después en la práctica. Esa coherencia es la que encontré en los zapatistas. Y trabajo: son muy trabajadores.

Alberto contó la experiencia del MTD, le preguntaron si el gobierno argentino es lo que aparece en la prensa, él contestó, y a la vez tuvo oportunidad de hacer preguntas.

-Les pregunté por el aspecto organizativo, las dificultades y expectativas.

-¿Y?

-Bueno, me resultaron un modelo de organización. Yo veo que estamos en otro tiempo, o en otro momento, pero vamos hacia ahí. Ellos tienen muchos años de desarrollo.

-¿Qué es lo que genera más asombro?

-Para mí, que existe una resolución de las contradicciones. Nosotros pasamos por situaciones contradictorias. Entre autonomía y relación con el Estado, economía y autonomía, que la educación no sea para la dominación. Uno nota que esas cosas se traban mucho y estallan contradicciones que te dejan pensando qué estamos haciendo mal, y si hay una salida. Pero con este tipo de experiencias uno puede percibir que cuando esos grandes temas están madurados y resueltos, las cosas funcionan muy bien. No es imposible.

-¿Por ejemplo?

-Por ejemplo, el tema del poder, o ser autónomos y no depender del Estado. Por momentos parece que son contradicciones sin solución, pero no: no es imposible resolverlas. Lo más rico de este viaje, para mí, es poder decir que la autonomía no es imposible. Que el tema de tener una delegación siempre que no sea un ejercicio de dominación y de poder, tiene que ver también con un crecimiento que no ha sido fácil para ellos ni es fácil para nosotros.

-El hallazgo no es cómo resuelven ellos las cosas, sino percibir que se pueden resolver.

-Claro, me hizo muy bien ver que se puede encontrar la solución de conflictos y de las trabas que se nos presentan. Pero exige una ubicación en tu lugar y no pensar que vas a dar respuestas mecánicamente. Me hizo bien ver que la autonomía funciona, que es una cosa que va avanzando en un clima de una tranquilidad y armonía que se ve que es fruto de todo un trabajo previo.

-Por toda esta descripción, la palabra armonía parece más aplicable a los Caracoles que al conurbano bonaerense.

-Es que aquí la urgencia nos lleva a un desgaste o hasta a una angustia permanente, de ver que lo que uno proyecta está lejos y las necesidades son inmediatas. Eso genera problemas de relación, grupales. A veces no es fácil convivir en medio de tanta pobreza y necesidades inmediatas. Provoca no sólo la angustia, sino también estallidos emocionales. Es lo que nos toca vivir. Me parece que en eso tenemos que reforzarnos. Pensar también en el mediano y largo plazo. No podemos ser tan pretenciosos de querer resolver todo ya. Pero vengo reconciliado con nuestra naturaleza humana. A veces uno, por las cosas que vive, puede pensar que el hombre no es capaz de bondad. Que eso desapareció de la tierra. Pero cuando te encontrás con este tipo de experiencias que no son un discurso sino una coherencia entre la palabra y la vida que se asume, cuando encontrás la enorme transformación que le dieron a su propia vida, te reconcilia con el género humano.

-Me imagino que alguien desde una posición ortodoxa dirá: pero esta gente no toma el poder, y entonces no se cambia la realidad. El poder se mata de risa.

-No se mata de risa. Hay 32 municipios surgidos en pleno momento de oscuridad donde se anunciaba el fin de las utopías y el fin de la historia. Creo que el zapatismo demostró la posibilidad de decir: no nos van a matar, no nos vamos a morir, no vamos a renunciar al cuidado de la naturaleza. Es un movimiento de resistencia que está presente, vivo. Si eso no es transformar, ¿qué es transformar?

-¿En qué se diferencia esta actitud de la de la izquierda tradicional?

-Entre otras cosas, en que no hay ningún tipo de espera sobre si se va a tomar el poder, ganar elecciones o cualquier otra cosa. Destraba eso y pone la energía en el lugar donde hay que hacer las cosas. Por ahí el mundo estaría mucho mejor si en vez de pensar en tomar el poder, se comenzaran a plasmar prácticas concretas. Si Brasil, con un enorme movimiento de izquierda como el PT no pudo actuar como lo pensó, ¿dónde está en América Latina la organización que pueda hacerlo? No podemos quedarnos en la pasividad de esperar un mesías, un caudillo o un partido que tome cartas en el asunto. Mientras tanto, esta experiencia está demostrado que hoy se pueden hacer las cosas, que nada es imposible.

-¿No es más sencilla la situación de relativo aislamiento de los zapatistas, donde hasta la amenaza militar ayuda a cohesionarlos, con respecto a lo que ocurre con los movimientos en el conurbano?

-Ojo, que la situaciónde ellos incluye grupos paramilitares, indígenas que no están del mismo lado y mucha gente que trabaja en función de la violencia. Sin duda que es difícil tambiénel conurbano. Lo urbano es un extra de dificultades. Es duro por las interferencias, los intereses de poder que se entrecruzan, las angustias, las urgencias.

-¿La autonomía no puede confundirse con la idea de construir la comunidad fuera de esa realidad?

-Yo creo que a la realidad hay que transformarla, hay que asumirla. No fugarse. Vemos que tenemos condicionamientos, pero no nos sentimos determinados. Porque si uno tuviera una idea determinista diría: «acá es imposible». Es lo que os decía la izquierda clásica en el 96, cuando empezamos: «Están trabajando sobre lugares descompuestos. De acá (de los desocupados) no va a salir nada porque es el sector más atrasado y destrozado. Nosotros tozudamente decíamos que no, pensábamos que había un despliegue de potencia que podía darse en nuestros lugares. De hecho se ha demostrado. Eso demuestra que no estamos determinados. Y habla de la posibilidad de transformar.

-Paradoja: los zapatistas compusieron y grabaron una canción dedicada a los piqueteros, y la transmiten a través de su relación con el MTD de Solano, que justamente no está haciendo piquetes.

-Es que ahí están nuestros orígenes e iniciativas, aunque hay en gestación algo más dinámico, y eso es lo rico. Hay un tema de identidad que todavía no está definido ni cerrado. Y creo que sería muy pobre si fuese una identidad solamente piquetera. De todos modos hacemos movilizaciones, como contra la criminalización de la protesta, aunque van algunos compañeros, no todos.

,b>-No se deposita la energía en reclamar planes sociales.

-Claro, ya no es una cuestión de grupos masivos pidiendo planes, sino prepararnos para una cosa que exigirá desafíos y que no creo que pueda hacerse sin lucha. Pero a lo mejor con ejes más abarcativos que el reclamo por un plan que sigue siendo una migaja. Tenemos que encontrar la manera de salirnos de esa lógica. Porque por ahí eso a los movimientos, no digo que los achanche, pero los hizo volar bajito. Nos hizo volar bajito.

-Lo que está en debate entonces es el método de lucha.

-Es un discernimiento. Estamos decidiendo qué es lo que queremos hacer, y a qué ponerle nuestras fuerzas. Si queremos autonomía, salud, educación, le vamos a poner la fuerza a eso. No es algo cerrado. Si hay que salir a luchar vamos a hacerlo como siempre lo hicimos. Pero no podemos estar siempre envejeciendo en la ruta. Hay que prepararse para dar saltos. Porque si no, se nos va la vida.

-¿Y no hubo algún encuentro con Marcos?

-No andaba por ahí. Yo creo que Marcos es la comunidad. El zapatismo es la comunidad, su actividad, su vida. No me preocupaba especialmente conocerlo.

-Final: ¿cómo fue el encuentro con John Holloway (el autor de Cambiar el mundo sin tomar el poder) en Puebla?

-Hay un equipo de unas 15 o 20 personas que se reúne a conversar quincenalmente y me invitó. Estuvo también Raúl Zibechi. Se armó una discusión porque hubo algunas preguntas, cuestionamientos. Un tema fuerte lo planteó una señora, una compañera, analizando si los movimientos no somos funcionales al modelo neoliberal. Un parche.

-Si la idea de cambiar el mundo sin tomar el poder no es un maquillaje.

-Claro. Planteaban: ustedes son movimientos espontáneos, basados en necesidades, pero quedan en eso. Movimientos sociales: algo menor, diluido, sin estrategia y sin programa. Algo reactivo que así como surge desaparece.

-Interesante debate. ¿Hubo respuesta?

-Sí. La verdad es que quise intervenir y estuve un poco calentón, bah, apasionado. Dije que hay una actitud despectiva y una subestimación de los académicos y bien pensantes que ven que siempre a los movimientos hay que tutelarlos. Que tiene que haber un partido, un organismo estratégico para tutelar al movimiento social que está en una especie de infancia: no ve, no sabe, ni puede caminar solo. Y que la legitimidad de los movimientos viene por su posibilidad de establecer programas, siempre relacionados con la toma del poder. Pero se los subvalora si no hay partido o grupo de vanguardia que establezca hacia dónde hay que ir.

-¿Y la señora qué dijo?

-Nada, yo seguí diciendo que la misma realidad latinoamericana está demostrando que las estructuras y partidos que acceden a los gobiernos se encuentran en una terrible impotencia. Y que las resistencias y verdaderas transformaciones se van dando en estos movimientos, en cuanto a su posibilidad de hacer, pensar y crear.

-¿Y la funcionalidad al neoliberalismo?

-Desde la observación tradicional de una izquierda ortodoxa, sos funcional.

-Y desde los movimientos, ¿esa izquierda ortodoxa es funcional al neoliberalismo?

-En su razonamiento creo que terminan coincidiendo. Primero, endespreciar las posibilidades que están latentes en los movimientos, que son los que más luchas han encarado, poniendo el cuerpo, con trabajo y capacidad de ruptura. Cuando la izquierda ortodoxa dice que los movimientos son reformistas, subestiman un núcleo de lucha y buscan aislarlo, aunque no lo logren. Ahí son funcionales al Estado represivo.