Nota
Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas
En la Catedral de Salta, el viernes 3 de noviembre a las cinco de la tarde, el arzobispo Mario Cargnello aceptó recibir a las dos personas violadas por el cura Emilio Lamas, detenido desde hacía un mes por las denuncias de Juan Carlos García y Carla Morales Ríos. Tuvieron que pasar casi 25 años de aquel abuso que todos silenciaron para que se concrete esta reunión histórica en muchos sentidos. Es la primera vez que una alta autoridad eclesiástica acepta conversar con dos víctimas y pedirles perdón. También es la primera vez que un arzobispo conversa con una travesti. Los temas: la ESI (Educación Sexual Integral), el Matrimonio Igualitario, la niñez trans, las leyes de la naturaleza y de las construcciones culturales que explican o no la existencia de Dios. Para estas personas sobrevivientes de abusos el objetivo era el mismo: verdad, justicia y poner un freno a los discursos que fomentan el odio. Lo que sigue es la desgrabación textual de ese encuentro.
Mario Cargnello, Arzobispo de Salta: Lo primero que quiero decirles es que ustedes son la Iglesia tanto como nosotros. Lo que ustedes han sufrido, lo sufrimos nosotros. En esa perspectiva, los queremos escuchar.
Carla Morales: Es mucho tiempo esperando ser escuchados.
Arzobispo: ¿Desde hace mucho?
Carla: Desde 2006, y para mí eso dice mucho
Arzobispo: ¿Por qué decís eso?
Carla: Porque siendo trans pertenezco a una comunidad muy vapuleada por la sociedad .La realidad es que las trans no somos nunca escuchadas.
Arzobispo: Vos ahora estás siendo escuchada.
Carla: Porque soy una privilegiada, porque tengo una mama y un papá que me abrazaron a pesar de todo el prejuicio que hay sobre las personas trans, y porque pude formarme, pero más allá de mí no puedo dejar de sentir que hay una realidad: siendo trans no tenés una vida plena. Lo dicen las estadísticas y lo sé porque conocí a la comunidad travesti-trans y la realidad es que entre los 12 y 15 años son expulsadas de sus hogares heterosexuales, del sistema educativo y del sistema de salud. Son niñas y niños trans los que son llevados así a ejercer la prostitución porque es lo único que les queda. Y eso significa que hay gente que consume esos cuerpos de niñes de 12, 13, 14 y 15 años. Es gente adulta la que consume esos cuerpos. Esa es la realidad. Y también sé que esa realidad es la que hace que el promedio de vida de las personas trans sea de 32 años.
Arzobispo: Creo que es de 36
Carla: Es que va bajando a medida que se incrementa la violencia sobre esos cuerpos. Hay mucho odio.
Arzobispo: Pero vos tenés más años..
Carla: Es que mi caso no es el promedio. Tuve la suerte de casarme hace cinco años. Tengo mi compañero, mi casa. Tengo amor. Porque la sexualidad es una cosa y el amor es otra. Tuve la suerte de que mi compañero sea acompañado por su madre y por su padre.
Arzobispo:¿Él es de Salta?
Carla: No, es de Campana. Y también hubo prejuicio al principio, hasta que me conocieron y se dieron cuenta que era una persona más, que elegí romper con mi género porque nunca me sentí un chico, siempre sentí que era diferente. Después de muchos años, de leer y entender un montón de cosas, tengo las herramientas para poder pararme frente al mundo más fortalecida, pero la realidad es que las chicas de mi comunidad tienen un destino social de muerte.
Arzobispo: ¿Por qué decís eso?
Carla: Porque la situación de prostitución de una trans es tan violenta que es de muerte.
Arzobispo: ¿Cuántos años tenés vos?
Carla: 38
Arzobispo: Y tenés una vida que, al estar contenido…
Carla: Contenida.
Arzobispo:… estás preservada
Carla: Sí, pero porque sé dónde ir, estar, donde moverme, esparcirme. Mi realidad cotidiana en Capital Federal, donde yo trabajo y tengo mis actividades soy anónima. Pero salirse de ese lugar implica que la gente por la calle todavía me mira y me señala. Y tengo un privilegio: el abrazo. Pero no debería ser un privilegio que un trans tenga abrazo. Por eso me duele mucho cuando veo marchar a la gente con un cartel que dice “con mis hijos no te metas” porque les está negando una educación sin estas violencias. Es violencia que vos veas una persona femenina y me hables en masculino, por ejemplo. Eso es prejuicio. Y si en cada lugar te tratan así, las chicas prefieren no ir a esos lugares. Y en esos lugares están maestros, médicos, están la educación y la salud, por ejemplo. Yo porque soy fuerte, porque mi mamá y mi papá me sostienen, mis hermanas y hermano, mi pareja, pero cuando estás sola es muy difícil.
Juan Carlos García: ¿Y usted no sabía nada de los abusos de (Emilio) Lamas?
Arzobispo: No.
Juan Carlos: No le dijo nada el padre Jesús Quintana ( párroco que sucedió a Lamas Rosario Lema, actualmente sacerdote de la iglesia del barrio Autódromo del Salta Capital)
Arzobispo: No, no recuerdo que me haya hablado Jesús (Quintana).
Juan Carlos: Y la hermana Eva, las otras hermanas, algunas ya se murieron, pero ¿nunca le contaron?
Arzobispo: No
Juan Carlos: ¿Nada?
Arzobispo: No, no, no. De este caso, no. Es que cuando uno llega, llega sin prejuicios, ¿me entiende? Vos venís, empezás… tratás de ir conociendo a la gente de Salta…
Juan Carlos: ¿Pero nunca hubo una denuncia en papel, nunca hubo nada?
Arzobispo: Nada, nada, nada
Juan Carlos: Pero se sabía, por eso era un dolor… me sentí muy herido.
Arzobispo: Por todo eso es que quiero pedirte perdón, y te lo digo muy sinceramente….porque vos has sufrido mucho.

Juan Carlos.
Foto: Martina Perosa
Juan Carlos: Mucho he sufrido…no me creía nadie (llora).No me creía siquiera la gente de la Acción Católica…nadie. (llora) Yo era el loco…era el loco… y así me han tenido durante tantos años… Ese dolor he cargado.
Arzobispo: Quiero que sepas que a mi me duele que vos hayas sufrido eso. Y me pongo en primera persona porque vos y yo somos parte de la misma iglesia. Estamos aprendiendo a escuchar. No somos perfectos y yo estoy aprendiendo a escuchar. No resientan ustedes, no…
Juan Carlos: Nunca recibí un llamado, nada…
Arzobispo: A mí eso me faltó: rapidez para reaccionar, ¿Por qué?
Juan Carlos: ¿Por la duda?
Arzobispo: ¡No! No te olvides que a ustedes se los llama como testigos del proceso canónico y que había que esperar que termina el proceso. Vos te has apurado a ir a los medios, pero había que esperar la sentencia del Estado clerical, que ya salió. Ahí era cuando yo estaba esperando, preguntando ¿cuándo lo puedo llamar? Y tu ahí has salido…Hermano: yo también soy hijo de esta iglesia. ¿Cómo no voy a sentir un dolor de que hagamos esto? Si nosotros los teníamos que cuidar.
Juan Carlos: Nosotros creíamos en ustedes. Y nosotros tuvimos que venir a ustedes…si hubiera venido solo…
Arzobispo: Si hubieses venido solo, directamente, no te recibía. Sinceramente te lo digo: no hace mucho aprendimos esto. No hace mucho. Pero cómo no te voy a recibir si vos has sido parte de nosotros.
Juan Carlos: Yo quise ser parte: yo quería ser cura. Era mi sueño.
Arzobispo (a Carla): ¡Vos eras de adscripción católica?
Carla: Sí, claro. Yo hasta los 17, 18 pertenecí a la iglesia. Fui catequista.
Arzobispo: No sientan dolor, no se sientan… Faltó… ¿cómo se dice? … rapidez.
Juan Carlos: ¿Por qué esperó tanto tiempo?
Arzobispo: ¿En qué?
Juan Carlos: En reaccionar.
Arzobispo: Es que cuando ya se mediatizó, esperamos… Y porque estamos sin parar. Hace un tiempo que estoy con varios problemas que no me permitieron tener el rato para ir a ver dónde vivías vos y bueno, (a Carla) vos vivís en Buenos Aires, pero bueno, cuando me dijeron que venían dije “los tengo que recibir” para al menos decirte eso que acabo de decir: ustedes son parte de la iglesia, tanto como yo. Hemos pecado: te pido perdón.
Juan Carlos: Si usted sabía..
Arzobispo: Cuando se supo por la denuncia, se procedió inmediatamente. Y empezó el proceso. Y terminó
Juan Carlos: Cuando salió en los medios.
Arzobispo: Pero empezamos el proceso cuando se presentó la denuncia y los llamamos a vos y a vos como testigo. Porque vos no presentaste denuncia, ¿no es cierto?
Juan Carlos: Había dos. Y toda la iglesia (de Rosario de Lamas) lo sabía. Los que trabajaban ahí, los que iban a misa, los de la Legión de María, los de la Acción Católica: todos. Todos sabían y todos callaron.
Arzobispo: Pueden que no hayan creído, hermano, pueden que no hayan creído. Lo que nosotros vivimos no todos los experimentan. Y muchos te dicen: si no lo veo no lo creo. Y cosas así. No es maldad: forma parte de los límites del ser humano. Creéme. No hubo ningún intento de ocultamiento ni nada.
Juan Carlos: Tardó demasiado
Arzobispo: Sí, pero tengo que seguir los tiempos de la justicia y respetar… ¿cómo se llama?…la privacidad, tengo que respetar las normas de la justicia civil y tengo que respetar las normas de la Santa Sede. Esto tienes sus tiempos. ¿Cuántos años no te han creído? Y en dos hemos dado respuesta. Tené paciencia.
Juan Carlos: ¿Cuánta más?
Arzobispo: No sé cuándo ni cómo: eso lo maneja el tribunal nuestro y lo que nos diga la Santa Sede, pero vamos a colaborar en lo que nos pidan.
Carla: Pero hay una urgencia.
Arzobispo: ¿por qué?
Carla: Porque hay algo que me interpela. De lo que siempre voy a hablar es de mi cuerpo trans-trava, porque me considero travesti y desde ahí hay una urgencia porque nos matan, porque nos expulsan de los hogares, porque nos odian. Entonces sí hay una urgencia que también es para sanar.
Arzobispo: Pero oíme, flaco…
Carla: flaca
Arzobispo: … esto no te va a quitar lo que vos vas tratando de luchar para que no te expulsen.
Carla: Pero para sanar también hay gente como mi mamá. Mi mamá es la mano derecha de Pezet (cura de Rosario Lema). Para hablar con Pezet tenés que hablar con mi mamá. Y mi mamá tuvo que poder creerme para poder decir: mi hija está antes que un Dios.
Arzobispo: Pero eso supongo que ya lo ha logrado al ver que la Iglesia lo ha sancionado.
Carla: Pero eso fue recién ahora.
Arzobispo: No ahora.
Carla: Pero esto pasó hace mucho y mi mamá tiene que sanar eso, porque si no es como “bueno: el tiempo es este” Entiendo esos tiempos, pero tenemos que hacer algo también con el tiempo.
Arzobispo: Nosotros llegamos a la máxima sanción. Ahora son los tiempos de la justicia civil.
Juan Carlos: Que necesita que ustedes colaboren
Arzobispo: Es que…a ver… también está el derecho de pedir “yo no quiero que mi nombre salga”. Lo tengo que respetar.
Juan Carlos: Pero los testimoniales de nuestros casos: el mío, el de ella.
Arzobispo: Podés volver a repetir y ya está. No depende del papel nuestro, depende de vos.
Juan Carlos: Pero ustedes además de nuestros testimonios tomaron otros para comprobarlos. Hay una prueba.
Arzobispo: Pero esa prueba, en lo que a vos respecta, vos la podés presentar: no depende de que nosotros la entreguemos.
Carla: Están las denuncias de las otras personas…
Arzobispo: Pero si las otras personas te dicen `no quiero que den mi nombre¨…
Carla: La justicia también puede resguardar su identidad.

Carla Morales Ríos.
Foto: Martina Perosa
Arzobispo: Ya lo sé, pero a nosotros lo que nos toca… no podemos atropellar el derecho de otro, así como respetamos el derecho de ustedes. Tienen que tener esa paciencia de que respetemos el derecho de los demás. Y lo que ustedes hagan, no vamos a ir a decir: Carla dijo esto que es mentira o se contradice que lo que hayamos escuchado nosotros. No vamos a decir eso. Y tengo que esperar un momentito porque nosotros también necesitamos que la Santa Sede nos avise: el proceso terminó. Y no ha terminado porque estamos en los tiempos de las recusaciones, las apelaciones. El proceso en la Santa Sede está parado porque van a apelar, según nos han avisado, y hay que esperar. No sé cómo están los papeles porque eso lo maneja el tribunal, pero hay tiempos y no hay mala voluntad. Y se ha hecho en tiempos muy rápidos…
Juan Carlos: Que han coincidido cuando ha explotado el caso mediáticamente.
Arzobispo: Han coincidido. Se ha dado. Yo te admito que no he tenido una reacción rápida y por eso te pido disculpas, pero no hay mala voluntad. Creéme. Y teneme un poquito de paciencia. No les pido otra cosa. No vamos a tapar nada…. No vamos a tapar nada…
Juan Carlos: Pero sabían… El padre Jesús (Quintana) sabía y me echó. ¡Él me echó!
Arzobispo: Dejame que te pregunte algo: ¿es verdad que vos le dijiste?
Juan Carlos: Sí. Sabían. Ellos mismos (el cura Jesús Quintana y el cura Emilio Lamas) se reunían con María Rosa y todos los otros porque le pedía a Emilio que dijera si era verdad. Y al final empezó a increparme. Vos sabés cómo es el carácter de Jesús (Quintana). Se cree el cura gaucho y pisotea a todos. Terminó echándome. Él sabía. Y sabía Dominic, la monja, que también me echó. Yo lo único que quería era defender a Dios. Lo único que quería hacer era por la iglesia, porque yo amo a la iglesia y quiero servir a Dios. No estoy enojado con Dios. Yo lo que estoy es dolido por todo lo que he sufrido
Arzobispo: Eso lo entiendo.
Juan Carlos: El dolor de lo impune. Y encima ustedes lo premiaron…
Arzobispo: Ah, sí, lo nombraron…
Juan Carlos: ¿Qué puesto le dieron?
Arzobispo: Vicario Episcopal para el exterior, nada más.
Juan Carlos: Le dieron un título emérito
Arzobispo: Noooo…Por ser Vicario General tenía derecho a tratamiento del título de Arzobispo, el tratamiento nomás, de benemérito…
Juan Carlos: ¿Qué quiere decir emérito?
Arzobispo: Benemérito. Son reconocimientos que se le piden al Vaticano, pero él fue solamente vicario episcopal, eso fue todo. Y se lo llamaba Arzobispo porque se creía que esa Vicaría le daba derecho a ese título. No.
Juan Carlos: ¿Y qué vas a hacer con eso?
Arzobispo: Bueno: se termina con la renuncia escrita. Flaco: no esperés que le quiten el título ahora, después de tanto tiempo.
Carla: Sí, pero es difícil denunciar a alguien cuando sentís culpa por lo que decís, porque no tenés herramientas. Hoy tengo 38 años, pero también 24 de buscar herramientas para poner en palabras lo que me sucedió. No es fácil.
Arzobispo: Claro que no es fácil, claro. Por eso las cosas salen tanto tiempo después. No es fácil que le gente sea juzgada por su forma de ser. Y el hecho que seas un chango atropellador no quiere decir que tengas que ver con esto, que sería un delito…
Juan Carlos: Pero hay otro hecho y es cómo se encubrieron y conspiraron para sacarme de encima: eso es real. A pesar de eso hubo gente que denunció… por eso pensaba si ustedes tenían algún registro de eso.
Arzobispo: No, que yo sepa no he visto nada. No he visto nada de eso
Juan Carlos: Pero hay gente que denunció. Es doloroso comprobar después de tanto tiempo que de eso no hay nada…
Arzobispo: Si, hermano, sí. Es horrible, por eso lo que hago es pedir perdón. Sé lo que se sufre y cada vez que escucho lo siento…
Juan Carlos: ¿Pero podés hacer algo? ¿Con Jesús (Quintana), con la hermana Dominic, con los que encubrieron?
Arzobispo: ¿Pero cuál es el punto del hilo para investigar eso? Dame la punta del hilo. Son ustedes. (De fondo comienzan a sonar las campañas de la Catedral). ¿Vos dijiste en tu testimonio que te echó Jesús?
Juan Carlos: Sí. Que me echó, que me maltrató…
Arzobispo: Vos decís: me echó, me maltrató, pero no que encubrió. ¿Por qué decís que encubrió? Tenés que probarlo.
Juan Carlos: La reacción de él es la prueba.
Arzobispo: No te creyeron: esa fue su reacción. Y ese ha sido el problema. (Vuelven a sonar las campañas de la Catedral)
Juan Carlos: Sabía: no es que no me creía. A esta edad, sentándote frente a Quintana y a Emilio (Lamas) y porque me preparado para estarlo, quiero ver si me dicen la verdad, si niegan delante de mí lo que han hecho.
Arzobispo: ¿No te has encontrado con Emilio?
Juan Carlos. No
Arzobispo: ¿Con Jesús tampoco?
Juan Carlos: No. Con ninguno de los dos. Yo le he pedido al abogado un careo. Quiero ver qué me dicen. Tanto que aman a Dios y predican la verdad, quiero ver qué me dicen a mí en el nombre de Dios. Por eso me he preparado durante tanto tiempo para decirles en la cara esto. Lo que me han martirizado y han manipulado la mente de otros chicos para ponerlos en contra mía. Maquinizado esto durante tanto tiempo para seguir mintiendo. ¿Hasta dónde llegó la misma iglesia y esa misma gente con tal de sostener esa mentira? El ensañamiento.
Arzobispo: Capaz no sea una maquinación. Si no te creen uno y otro y otro no es que se han puesto de acuerdo en no creerte. Yo no me atrevería a sostener eso. Vos tenés tu visión, por supuesto, pero no puedo decir que se han puesto de acuerdo porque no lo sé. (Suenan las campanas de la Catedral) No te creyó uno, no te creyó el otro…
Juan Carlos: No me creyó nadie, por eso para mí significó tanto esto (la sentencia del juicio episcopal): al fin me creyeron. Recé ese día en el mismo lugar en el que me abusaron. Y en medio de la iglesia rodeada de policías.
Arzobispo: ¿Dónde había policía?
Juan Carlos: Ahí, en la marcha había policía y lo mismo entré. Yo sigo siendo católico. Yo no apostaté. Yo quiero sanar, quiero estar en paz: es lo único que busco.
Arzobispo: Teneme paciencia! Ya empezó el proceso. No te apures. Va a salir todo bien.
Juan Carlos: ¿Vas a ir a declarar?
Arzobispo: No: voy a escribir.
Juan Carlos: ¿Vas a entregar todas las pruebas?
Arzobispo: Sí, a tiempo. Lo que les que entiendan es los tiempos…
Juan Carlos: Tuvieron mucho tiempo..
Arzobispo: No, no, esperá un poquito, porque la misma Iglesia entró en un proceso de revisión de los procesos para hacerlos más rápido, por eso va a haber una reunión del Papa con los obispos y los presidentes de la conferencia episcopal, en enero o febrero del año que viene..
Juan Carlos: ¿Usted también va?
Arzobispo: No, yo no voy
Juan Carlos: ¿Quién va?
Arzobispo: De Argentina, el actual obispo de San isidro (Oscar Ojea).
Juan Carlos: ¿Y usted le va a contar esto?
Arzobispo: Le voy a decir cuál es mi experiencia, no sé qué es lo que van a resolver allá. Porque al verse involucrado estos casos dentro de la justicia episcopal, ahora son muchos los procesos… no hay gente suficiente, y supongo que ahora van a ver eso. Y este tema: la experiencia del sufrimiento, es lo que hace ver cómo se pueden acelerar los procesos.
Juan Carlos: Y esto del secreto pontificio que nos hacen jurar dentro del proceso episcopal, ¿no te has dado cuenta que no beneficia?
Arzobispo: Suena mal porque se ha malentendido, pero el secreto pontificio es lo mismo que el secreto de sumario. Es un secreto de las partes para preservar la intimidad de lo que dicen. “Yo estoy diciendo esto, pero no quiero que salga a la luz”. Y tengo que cuidar eso, la iglesia tiene que cuidar eso, así como intenta cuidar tu derecho creyéndote y abriendo el proceso, tiene que cuidar el derecho de los otros.

El arzobispo Mario Cargnello, durante una misa en la Catedral de Salta.
Foto: Nacho Yuchark
Juan Carlos: ¿Y por qué han tardado dos años en dictar sentencia y ahora que sale en los medios se han apurado? Yo no hablo de atrás: te lo digo de frente: con eso no estoy de acuerdo.
Arzobispo: Ya lo sé.
Juan Carlos: El tipo ya se mandó esa aberración. Ya es Caín.
Arzobispo: Pero no significa que va a volver a lo mismo, ni al mismo lugar ni a la misma situación. Tengan un poquito de paciencia y veamos qué pasa.
Juan Carlos: ¿Por qué? ¿Por qué pasan estas cosas? Me he puesto a pensar en todo lo que nos ha pasado y me pregunto: ¿por qué los curas nos han violado? ¿Por qué?
Arzobispo: Estamos aprendiendo a acelerar los tiempos. Te golpean, te tiran trompadas y aprendés. Estamos aprendiendo. Mi pregunta es: ¿qué nos pide Dios a través de esto? ¿Qué nos está pidiendo a través de ustedes víctimas?
Juan Carlos: Justicia y verdad.
Carla: Básicamente eso y también que no arruinen más infancias.
Arzobispo: Bueno: hemos logrado que pierda el estado clerical. Es la máxima sanción. Ahora esperamos que la ratifique la Santa Sede.
Juan Carlos: No me tranquiliza con eso…
Arzobispo: Te pido un poco de paciencia. Ratifico que te creo. Te prometo que no va a pasar sin que pase algo y te pido un poco de paciencia porque los tiempos no son acordes a las necesidades que ustedes pueden tener, pueden ser un poco más lentos.
Juan Carlos: Esto es un calvario. Te soy sincero: no iba a venir hoy. Estoy cansado. Muy cansado. Hoy a la mañana estuve en la Ciudad Judicial para la pericia psicológica, que es volver a recordar un montón de cosas… después tomar dos colectivos para ir a casa y después, dos colectivos para venir acá: no me da el cuerpo ya. Estoy exhausto. (Suenan las campanas de la Catedral) Pero vine porque me interesa que esto se termine, que se termine de una vez…
Arzobispo: Tené paciencia. Tené un poco más de paciencia.
Carla: Disculpe, con respecto a mi caso. Yo en el 2010 hice mi apostasía y nunca me llegó nada.
Arzobispo: ¿Acá la presentaste?
Carla: No, en Campo Quijano, en 2010 y nunca me llegó nada.
Arzobispo: Es que no te va a llegar nada. En general vienen acá…
Carla: Perfecto: la presento acá, porque el tema es que al cambiar mi identidad es mucho más difícil porque el bautismo está a otro nombre…
Arzobispo: También eso hemos aprendido…
Juan Carlos: Están aprendiendo mucho en esta época… (risas)
Arzobispo: Todo estamos aprendiendo todo. No solo nosotros, sino la Iglesia como parte de la Humanidad. Fijate ¿cuándo se percibe el delito de abuso? Cuando se plantean los derechos de los niños. Antes al abuso se lo veía como pecado, ahora se lo ve como un delito. Entonces el modo de proceder ha cambiado. Y uno cree que esto puede pasar en Estados Unidos y que acá no va a pasar. No hay institución como la iglesia que trabaje tanto en estos momentos con los abusos.
Carla: Pero están en contra de la ESI (Educación Sexual Integral)
Arzobispo: No, no, de la ESI no está en contra, flaca, no está. Estamos en contra del concepto de integral
Carla: Pero la ESI no implica que todo el mundo se haga homosexual como ustedes proclaman. Lo que se está pidiendo es que así como yo no tuve las herramientas para poder ver el abuso, se pide para que lxs niñxs las tengan. Se pide para eso. Para que el deseo o el placer no sea algo lejano o que está mal. El deseo y el placer también tienen que ver con cuidarse. Y nos es lejano: me sorprende cuando voy a Rosario de Lerma que hay madres niñas y ¿qué herramientas puede tener una niña de 12 años para criar a su niño recién nacido, más allá del amor? Porque no estoy diciendo que no sean capaces de amar a ese niño…
Arzobispo: Lo aman y muchas lo desean y por eso lo tienen…
Carla: Para decir que lo desean tiene que haber educación sexual primero
Arzobispo: ¿Por qué dice que tienen que tenerla? Hay también una cuestión de orientación: la maternidad está escrita en el corazón de ellas, ¿por qué las vas a privar de eso?
Carla: Es que no las estoy privando, estoy diciendo que si en las escuelas hay educación sexual para que las niñas aprendan a cuidarse, van a aprender a cuidarse y a elegir libremente cuándo ser madres. Pero no creo que nadie quiera ser madre a los 12 años…
Arzobispo: Pero la educación sexual antes que para cuidarse es para valorarse..
Carla: Si, por supuesto.
Arzobispo: Entonces no es que nos opongamos por oponernos. Si vos leés los dos documentos de la Conferencia Episcopal vas a saber que el primero dice “sí a la educación sexual”.
Carla: ¿Y a qué le dicen “ no” entonces?
Arzobispo: Disentimos en la visión acerca de la sexualidad.
Carla: ¿Y cuál es la visión?
Arzobispo: La nuestra es que la sexualidad es un regalo, ¿entiendes?
Carla: Y como regalo, mi cuerpo es mi santuario y yo dejo que entre quien yo quiera y desee, ¿no?
Arzobispo: La visión antropológica basada en la fe cristiana no llega hasta ahí.
Carla: ¿Hasta dónde llega?
Arzobispo: Llega hasta la aceptación de que el dato biológico no es solamente un dato biológico: también es algo que te cualifica como varón o como mujer. En cambio vos planteas que tu sexualidad es tuya: me siento mujer.
Carla: Es que yo no me siento mujer. Yo soy travesti. No soy mujer. No quiero ser mujer. Que yo me viste así y que la gente me lea como mujer es otra cosa. Yo no soy mujer. Mi marido sabe que no soy mujer. ¿Que tengo la apariencia de una mujer? Bien. Pero recién hace un año comencé a tomar hormonas porque quiero tener senos e incluso cuestiono por qué quiero tener senos: si es para los otros o es para mí. Me pregunto si es mi propio deseo.
Arzobispo: Pero ya has hecho la opción. En tu ser trans hubo un tiempo en el que no sentías la necesidad de tener senos. Ahora la sentís…
Carla: Es que siempre tuve esa necesidad, que no tenga plata o que me esté cuestionando por qué lo hago es otra cosa. Hubo momentos es que si hubiese tenido la plata me hubiese hecho una vagina incluso, porque no entendía lo que era ser una persona diferente a eso de ser “mujer” o ser “hombre”. Ahora lo sé. Y también sé que ser mujer trans o travesti para el resto de la sociedad es lo mismo porque a todas nos matan por travas.
Arzobispo: Vos sos un travesti…
Carla: Una travesti. Soy una travesti que no quiere ser mujer. Ser mujer es ser Mirtha Legrand y yo no quiero ser Mirtha Legrand. Ser mujer es ser Susana Giménez y no quiero ser Susana Giménez. Ser mujer es ser Carrió y no quiero ser Carrió. Yo busco otra construcción. Este mundo está mal hecho. Lo hicieron mal. Destruyeron nuestra cultura. ¿Cómo la gente de Salta no se va a considerar india cuando el 90% tenemos sangre de nuestros ancestros? ¿Cómo la iglesia, teniendo todo el poder que tiene, no puede analizar eso?
Arzobispo: Acá estás mezclando…
Carla: Está bien: pero está mezclado.
Arzobispo: Pero una cosa es lo que vos planteás primero, y otra lo que planteás sobre indios y criollos.
Carla: Pero tiene que ver con la concepción de cómo somos.
Arzobispo: Pero si hay alguien que ha respetado, con todos los defectos que cargan, la identidad aborigen, es la iglesia. Si vos lees la Historia, las resoluciones del Concilio de Lima, el trabajo de llegar a las comunidades aborígenes, las misiones jesuíticas. Basta con que vayas a verlas, no las de Misiones, Paraguay o Brasil, sino estas chiquititas como las de Bolivia (Ndela R: es a donde enviaron al cura Emilio Lamas) y vas a ver cómo hemos promovido allí la cultura. Dicho eso, también ha habido un montón de excesos, pero aún hoy si vos vas al Chaco Salteño, departamento Rivadavia, los… ¿cómo se dice ahora?… los desprecios de echar a la gente por ser aborigen, por ser wichi, muchas veces la gente criolla que conviven con ellos, que abusan, no en el sentido sexual, sino en el sentido de que los hacen trabajar y después los echan, pero no la Iglesia. Y no solo la Iglesia Católica: también está la iglesia anglicana…
Juan Carlos: Pero ellos se casan
Arzobispo: Hay ordenación de hombres casados..
Juan Carlos: Hay curas gay, ¿usted sabe?
Arzobispo: Y debe ser. Nosotros no indagamos.
Juan Carlos: ¿Ni siquiera para saber la tentación que puedan tener?
Arzobispo: No. Hoy se está cambiando. Con los seminaristas se trabaja más en psico-diagnóstico y luego en el tratamiento pastoral, pero en general ahora se hace un trabajo más psicológico. Pero tratamos, tratamos… esos pecados.
Carla: ¿La homosexualidad es un pecado para la iglesia?
Arzobispo: La homosexualidad no. Los actos homosexuales sí.
Juan Carlos: ¿Usted pecó o no pecó? Tendría que confesarse… (Vuelven a sonar las campañas de la Catedral)
Arzobispo: Yo no puedo prometerte más, por los tiempos de los tribunales, hasta que nos llegue la respuesta de la Santa Sede. Pero no vamos a proteger a nadie. Y no los vamos a traicionar.
Juan Carlos: ¿Solamente en nuestros casos, o en el de todas las víctimas?
Arzobispo: Es que no sé qué más decirte. A ver: hicimos el proceso, llegamos a la solución, pero todavía falta para que Roma se expida.
Juan Carlos: ¿Cuánto más? Porque ya pasó mucho tiempo.
Arzobispo: No tanto: apenas dos semanas.
Carla: El fallo fue el 30 de setiembre. Ya pasó mas de un mes.
Arzobispo: Un mes… Y bueno: se empantanó. Se me pasó el tiempo con tantas cosas se fue pasando que quería verlos. Tengo que aprender.
Carla: Muchas cosas tiene que aprender. Yo me considero travesti porque es para mí político considerarme así
Arzobispo: Porque es político?
Carla: Es político porque nos matan por ser travestis y es político porque nos han insultado gritándonos esa identidad.
Arzobispo: A ver: si el travesti no es varón ni es mujer, ¿por qué querés que te llamen “la” travesti?
Carla: Porque soy femenina. Mi construcción es femenina. ¿No me ves?
Arzobispo: Bueno: vos le imponés al otro que te vea femenina.
Carla: No lo estoy imponiendo. Es una elección.
Arzobispo: Yo no te digo nada. Yo te miro a vos.
Carla: ¿Y qué ves?
Arzobispo: No te miro como a una mujer.
Carla: ¿No?
Arzobispo: Será porque estoy condicionado porque sé que en tu origen eras varón, cuando eras chico, ¿no es cierto?

Los medios salteños se hicieron eco del encuentro histórico.
Foto: Nacho Yuchark
Carla: Es que nunca fui varón. Cuando fui chico fui una marica. Fui muy mariquita, muy visible. Y ahora tengo las herramientas para decir: abrazo a la mariquita que fui. Nunca fui un varón: no jugaba a la pelota ni hacía cosas que se le asignaban a los varones. Jugaba con muñecas, me ponía el toallón para que me haga de pelo y las sábanas como túnica. Jugaba con eso. Nunca fui un varón. Desde mi infancia fui una mariquita.
Arzobispo: Pero escúchame: cuando ibas a la escuela, ibas vestido de varón.
Carla: Era un disfraz: no era lo que yo quería ponerme.
Arzobispo: ¿No estarás viendo lo que te pasó cuando eras chico desde ahora?
Carla: Es que lo estoy viendo desde ahora, es que lo puedo analizar. Mirá: hay un libro que se llama Yo nena, yo princesa que tenés que leer.
Arzobispo: ¿Cómo se llama?
Carla: Yo nena. Yo princesa. Es la historia de Lulú. Ahí habla cómo el sistema heterosexual violenta las infancias trans. Lulú tenía 4 años cuando empezó a denominarse así. Y yo también tenía esa edad, pero mi mamá lo resolvió con una negación. La mamá de Lulú no, pero desde la psicología le decían: no le permitas que se ponga tus remeras como vestidos.
Arzobispo: ¿Eso es el libro?
Carla: Eso es el libro. Y eso es la vida de la infancia trans. Yo ahora puedo decir que abrazo esa mariquita que fui…
Arzobispo: Pero cuando eras chico, ¿lo abrazabas como decís ahora o lo vivías naturalmente?
Carla: Lo vivía naturalmente, pero con todo el mundo diciéndome que tenía que ser hombre o mujer y yo, ¿cómo me salía de esa construcción binaria?
Arzobispo: Pero la vivías. La vivías como opción de cómo te vestía tu mamá. La pregunta es ¿lo que vos decís hoy de tu infancia no es, en el fondo, una proyección de tus ¿cuántos años tenés?
Carla: 38
Arzobispo:.. de tus 38 años? ¿Corresponde a lo que realmente viviste cuando tenías 8?
Carla: Yo a los 8 fui una mariquita. A ver: no entiendo lo que me estás diciendo.
Arzobispo: Vos estás diciendo: abrazo lo que fui, pero en ese momento probablemente no lo vivías así. Eso lo decís mirando desde hoy, pero entre que eso que mira y este hoy hay mucha construcción que pasó desde esa edad a hoy y te lo hace ver de otra manera.
Carla: Porque ahora tengo las herramientas para verlo de esa forma.
Arzobispo: Pero son herramientas que te hacen ver lo que sos hoy, no lo que eras entonces. Lo que quiero decir es que no podés imponer a todos a que miren como vos. Si vos, cuando tenías la edad de un niño te veías de una manera y tuviste sobre vos misma que elaborar todo esto y te costó años, entonces comprendé que el otro no entienda.
Carla: Está bien: eso lo comprendo. Pero una cosa es que a mi mamá le haya costado poder nombrarme como hija, pero mucha gente que me conoció en aquella época me llamaba en femenino, me decía ella. Entonces no es que yo proyecto.
Arzobispo: ¿Y a partir de qué edad te viste así?
Carla: Es que esto es una construcción. No es que yo de un día para el otro dije “soy travesti: son las uñas pintadas, es el pelo largo…
Arzobispo: No todo es construcción: ahí está el punto. No todo es construcción.
Carla: Yo construí mi identidad.
Arzobispo: Pero tu cuerpo sigue siendo tu cuerpo, que no es solo una construcción. Lo que vos físicamente podés armar tiene límites. Tu cuerpo sigue siendo un don.
Carla: Mi cuerpo es mio. Mi cuerpo es mi santuario
Arzobispo: Tu cuerpo es santuario y también vehículo de comunicación. El cuerpo no puede ser mirado como una cosa que te encapsula, sino que te abre a la comunicación con los demás. Y en ese abrite a la comunicación con los demás también los otros pueden aceptar o no ciertas cosas que comunicás. Por eso: no todo es solo construcción personal. Y en eso…no es fácil. Para vos, porque sufrís; para el otro, que puede entender o no entender, no solo el problema de la identidad. Vos por ejemplo (a Juan Carlos) , sabés lo que es tener un cuerpo gordo…
Juan Carlos: Claro que lo sé (se ríe)
Carla: Yo también lo sé porque es parte de lo mismo lo que determina que una persona gorda no pueda ser deseada.
Arzobispo: No lo planteo desde ahí. Lo que quiero decir es que la comunicación de patrones culturales. En los 50 la mujer bonita era la más robusta, por ejemplo, y después vinieron las flacas tipo Twiggy y después todo el problema de …¿cómo se llama?
Carla: Anorexia.
Arzobispo: La anorexia
Carla: Bueno: todo eso que describe es una construcción.
Arzobispo: Sí, también son construcciones, pero vos fíjate que esas construcciones también crean conflicto en la relación con el otro. El tema es, verdaderamente, para pensar y discutir.
Carla: Si: eso propongo.
Arzobispo: pero no es solo ¡Ah! La Iglesia.
Carla: No sólo, pero también. Yo me tuve que exiliar de Salta, irme para poder ser lo que quería ser, es porque no se discuten esas cosas. Yo no quiero ser un perro, pero cuando se debatía la ley de Matrimonio Igualitario lo escuché decir: “Bueno, ahora falta que se quieran casar con perros”. No me quiero casar con un perro. Me quiero casar con otra persona que me ama. Y no podía. Y casarme significaba tener derechos. Le pongo un ejemplo concreto: Bergara Leuman. Más de veinte años de pareja y cuando se murió, como no le reconocían derechos, la familia se quedó con la herencia que habían construido juntos. ¿Por qué le molesta a la Iglesia que una pareja tenga derechos?
Arzobispo: Es distinto. Eso es distinto.
Carla: Pero tiene que ver con derechos.
Arzobispo: No sólo tiene que ver con derechos. Tiene que ver con identidades, con el matrimonio, con la orientación…
Carla: El matrimonio es la herramienta que cuida mis derechos como cónyuge. Sino soy una ciudadana de segunda. Y si no me van a reconocer mi derecho a la educación, a la salud o a la herencia, que no me cobren los mismos impuestos que el que se puede casar, estudiar o acceder a la salud pública o adoptar sin ser discriminado. Si hablamos de derechos, hablemos de derechos. A mi no me dijo nadie esto: lo fui viviendo. En el camino me abracé a un montón de gente y me hice fuerte. Yo, pero ¿el resto? Y aún hoy: hay gente que todavía está pidiendo la derogación de la ley de identidad de género. Y esa no es gente que ama, es gente que odia.
Arzobispo: Pero la culpa de todo eso no la tiene la tengo yo (se ríe).
Carla: Pero vos, y discúlpame que te tutee, estás en un lugar de poder, tenés el poder de hablar con todos para que tengan un discurso de amor y no odiante.
Arzobispo: Pará, pará: para nosotros hay toda una discusión previa a la cuestión de la identidad sexual que es la que te acabo de decir: respetar el don de lo que Dios te ha dado.
Carla: ¿Por qué Dios si yo no creo en Dios? Que no me metan a mi a Dios si yo no creo.
Arzobispo: Pará: te estoy diciendo que es lo que piensa la Iglesia. Nosotros tenemos el concepto de ley natural que ustedes no terminan de aceptar porque todo lo entienden a partir de la idea de construcción, pero nosotros pensamos que hay cosas que están dadas por la naturaleza.
Carla: Entonces explíqueme la existencia de Dios desde esas cosas dadas por la Naturaleza. Explíqueme por qué se ponen a trabajar en contra de ciertas leyes y no se ponen a trabajar en contra de los curas violadores.
Arzobispo: Estamos trabajando en eso.
Carla: Hablemos de la naturaleza entonces: la bobosa elige cómo ser. El hipocampo. Eso es la naturaleza. La naturaleza es amplia, pero tu naturaleza está mirada por un hombre, por un varón…
Arzobispo: No, no, no: la naturaleza es creación de Dios.
Carla: ¿Y quién le puso la palabra naturaleza? ¿Se la puso ella sola o vino de la mirada del hombre?
Arzobispo: Todo en el mundo tiene un nombre que le ha puesto el ser humano. La naturaleza es una cosa constatada por todas las religiones y todas las culturas. Eso es así. La naturaleza es, también descubrir aquellos patrones comunes que identifican, por ejemplo, al ser humano y sus diferencia con el animal, al vegetal o al mineral y ver cómo reacciona para lograr sus objetivos, la fuerza interior que hace que el hombre actué. La naturaleza es tu ser en orden a tu realización en el obrar. Eso es lo que se entiende por naturaleza. Y se va viendo cómo las diferentes grandes culturas, por ejemplo, ven el tema del matrimonio. Y se analiza las grandes culturas de la humanidad, cual ha sido la actitud ante esto. Y entre lo que puede ser una mirada de la razón sobre la naturaleza más la constatación de cómo, de hecho la Humanidad han valorado, por ejemplo, la sexualidad, se advierte cuáles serían las líneas de lo natural. Hoy con esta idea de que solo se construye se destruye esto, pero el problema es que la construcción hoy depende de la fuerza que tenga el otro para imponerla. Y voy a poner un ejemplo fiero, pero entendeme, a veces uno pone el ejemplo feo para pensar un poco, ¿Por qué decía lo del perro? ¿Vamos a tener que aceptar que construí un vínculo con el perro? Y no.
Carla: No porque el perro no estaría decidiendo por sí mismo
Arzobispo: Mirá que hay muchos que creen que sí.
Carla: Porque están decidiendo por el perro.
Nota
La causa de la caída: la denuncia de Beatriz Blanco, la jubilada gaseada y golpeada por la Policía

Traumatismo encéfalo craneano, herida cortante e irritación ocular: las heridas causadas a Beatriz Blanco (87 años) ya forman parte de una causa judicial que inició ella misma y también la Procuraduría de Violencia Institucional, y apunta contra dos efectivos que la gasearon y le pegaron, provocando su caída. También apunta a la responsable del operativo, la ministra Patricia Bullrich, que se desplegó el miércoles de manera feroz, pero que -plantea la denuncia- es parte de un “plan sistemático”. Beatriz fue golpeada a las 16:10, antes de los principales incidentes, mientras se manifestaba en una esquina: cómo fue el momento, según relata ella misma en la denuncia y cuenta su hija. Quién es esta jubilada que trabajó de todo. Cómo está: recuperándose, enojada y “con más fuerza que nunca”. La voz de una de sus hijas junto a quienes lucha por justicia, y paz.
Por Franco Ciancaglini.
La imagen de Beatriz Blanco cayendo en seco al suelo -tras ser gaseada y empujada por dos efectivos de la Policía Federal- dio la vuelta al mundo.
En el video se ve el fin de una secuencia más larga que inicia cuando la Policía Federal empuja de manera violenta a jubiladas y jubilados que se encontraban haciendo el clásico semaforazo de todos los miércoles en el Congreso.
“Ella lo que cuenta es que estaba con el grupo de jubilados, cortando Entre Ríos, para mostrar sus carteles. Y cuando el semáforo se pone verde se vuelven a la esquina. Y en ese momento vino la policía, apurando a todos los viejos a subirse a la vereda”.
La que habla es una de sus hijas, Paula.
El relato coincide con la temprana decisión de las fuerzas de abalanzarse sobre personas que hacen lo mismo todos los miércoles -un semaforazo, y luego una movilización que da la vuelta al Congreso-: Beatriz fue atacada a las 16:10.
Esta vez, por lo especial de la fecha, los Policías iban además con el gas apretado y el palo suelto. Cualquiera que estuvo en la manifestación pudo apreciar cómo apenas una persona se acercaba a los efectivos, o incluso estando a metros, sin hacer nada, podía ser gaseado. Incluso teniendo 87 años.

Los camiones hidrantes fueron parte de la cacería desatada. Foto: Lina Etchesuri.
El arma y la palabra
Beatriz Blanco no está afiliada a ninguna barrabrava ni milita en ningún partido político.
Es jubilada.
Trabajó toda su vida como empleada en cooperativa de fletes, empleada cuidando niños, costurera, y de casera hasta los últimos tiempos.
Tiene tres hijas.
Una de ellas, Paula Ippolito, cuenta que junto a su madre Beatriz y su hermana Paula suelen ir juntas a las marchas. “Esta vez fue sola porque justo yo estaba operada de la rodilla. Suele ir, no va todos los miércoles pero cuando puede va”.
Beatriz ya conocía a varios y por eso se acercó al grupo de jubilados que realiza los miércoles el semaforazo. Luego de que la empujaran a la vereda, se puso a hablarle a un cordón policial, una práctica habitual de jubilados anodados ante la violencia sin sentido que ejercen las fuerzas: “Ella siempre es de ir y hablar, de decir qué están haciendo, cómo no les da vergüenza; mi mamá siempre como que quiere hacer conciencia. Ella le debería estar gritando al policía que estaba de espaldas y lo toca con el bastón como diciendo ´mirame´. Ahí el chabón se da vuelta y le tira el spray, y el otro que le pega con el palo en la cabeza”.
Ese combo, que representa un ataque, de gaseo, empujón y golpe, hace que Beatriz pierda el equilibrio instantáneamente, y caiga al suelo.
La primera pregunta es cómo está: “Se está recuperando. Está en reposo, en observación por el golpe que recibió en la cabeza. Está con mucho dolor en todo el cuerpo, con un poco de inestabilidad, con el dolor en los ojos por el gas que le tiraron. Tiene los ojos muy hinchadas: le tiraron gas directo en la cara”.
Este dato del gas directo a sus ojos explica a la vez la pérdida del equilibrio, desechando por tierra las mentiras del Jefe de Gabinete, Guillermo Francos, que aseguró que se “cayó sola”. También el título de la empresa La Nación que habló de que la jubilada “atacó” a la policía previo a su “caída”: “Ella le tocó con su bastón para que se diera vuelta, para que la escucharan, no golpeó a nadie. Habría que mostrar los videos enteros donde la Policía increpa primero a los jubilados para que se suban a la vereda, con la agresividad que suelen tener”.

Beatriz Blanco, tras los gases recibidos y el golpe posterior. Foto: Lina Etchesuri.
El caso de Beatriz es uno de los dos -junto al del fotógrafo Pablo Grillo- denunciados por la Procuraduría de Violencia Institucional (Procuvin) ante la Cámara del Crimen. En esas denuncias a las que accedió lavaca, el organismo que se encarga de monitorear a las fuerzas -en estos tiempos, con menos entusiasmo- presenta como “pruebas” distintos recortes periodísticos alrededor del ataque a Beatriz. Y solicita a la justicia que requiera al Ministerio de Seguridad el personal policial afectado a los lugares de ambos ataques, así como los datos de la “sala de operaciones” a la que reportaban los agentes a cargo del operativo.
Por otro lado, la propia familia de Beatriz presentó una denuncia contra los dos agentes de la Policía Federal y contra la propia ministra Bullrich. Narra en su presentación lo mismo que refiere su hija en esta nota: “Siendo aproximadamente las 16:10 hs me encontraba en las inmediaciones de la esquina de las avenidas Entre Ríos y Rivadavia de esta ciudad (…) cuando fui rociada con una sustancia lacerante por un efectivo de la Policía Federal. Inmediatamente después, y también a manos de un efectivo de la PFA, recibí un golpe en la cabeza, con un elemento que creo se denomina ‘tonfa’, lo que provoca mi caída al piso”.
Tras el golpe, Beatriz fue derivada al Hospital Argerich, donde diagnosticaron lo producido por el ataque: traumatismo encáfalo craneano, herida cortante e irritación ocular.
Por eso, por un lado, reclama la identificación de los dos efectivos que la atacaron, plausibles de ser responsables de “delitos de lesiones leves” agravadas por tratarse de personal de la fuerza. Y por otro, califica a la ministra de Seguridad Patricia Bullrich como “autora mediata” por ser responsable del operativo y algo más: la valiente presentación habla de que estos hechos son parte de un plan sistemático.

Una síntesis del plan sistemático. Foto: Juan Valeiro.
“Como en los momentos más aciagos de nuestra historia, desde el Poder Ejecutivo se ha montado un Programa de Miseria Planificada cuya consecuencia natural es la Protesta Social. Y sabido es que este tipo de políticas socioeconómicas sólo resultan aplicables cuando se pone a disposición de las mismas al aparato represor del Estado”.
Firma toda esta historia la propia Beatriz, acaso poniendo en contexto lo que representan los golpes que sufrió, su historia y el futuro por el que pelea junto a sus hijas. “Nosotras somos fieles a las marchas que son para los derechos del pueblo”, cuenta Paula, una de ellas. “No militamos en ningún partido político, siempre vamos independientes y solas”, aclara por si hiciera falta.
Paula habla siempre en plural femenino, pensando en su madre y su hermana. Desde ese lugar cuenta: “Nos están sacando todo. Nos están metiendo miedo para que no salgamos a las calles. Están imponiendo todo lo que quieren imponer. Siempre estamos atentas a todas las luchas. Esto va a por todos, no es solamente por los jubilados. A mi me han robado plata con la AFJP a pesar de que ya tengo 30 años de aportes. Estos vienen por todo, por todo lo que conquistamos”.
Junto a Natalia, las jóvenes militan tocando tambores en Batuka, uno de los conjuntos que lleva el ritmo a la calle y es la banda de sonido de la protesta social y la lucha. Hoy, del lado de la víctima, Paula asegura: “Estamos luchando para que esto no vuelva a suceder. Para que tengamos memoria y el pueblo no se duerma. No tenemos miedo. Ya la verdad que queda poco por perder”.
Esta lucha incluye, claro, a Beatriz: “Está más fuerte que nunca. Está enojada, muy enojada. Pero está fuerte para seguir la lucha”.
La lucha, ahora, es por justicia: “Solamente queremos que los responsables tengan justicia, sean los policías o la ministra de Seguridad: que la justicia trabaje a favor del pueblo. Y que no salga nadie más impune”.
¿Tenés esperanzas? “Y no. Pero hay que hacerlo igual: nos corresponde”.
La esperanza tal vez siga estando en la calle, mientras estas jóvenes sin contención psicológica ni asistencia estatal de ningún tipo enfrentan los golpes: “Estamos nosotras, las hijas, para cuidarla y para que se reponga de esto”.
¿Necesitan algo? “Sí: paz”.
Nota
Los principales puntos del fallo que critica el operativo policial y ordenó liberar a los 114 detenidos

La jueza Karina Andrade dictó de madrugada la liberación de 114 personas detenidas en la cacería que el Gobierno desató en la protesta contra el recorte a los jubilados en el Congreso. El fallo es preciso no sólo en los términos bajo los que ubica el derecho a la protesta como ejercicio legítimo de la libertad de expresión, sino también en la descripción del accionar de las fuerzas de seguridad. La jueza cuestionó la información “imprecisa” y “deficitaria” respecto del motivo de las detenciones, el momento y lugar en el que se produjeron, y a donde fueron llevados. La magistrada fue clara en marcar dónde está la falla: “Es preciso remarcar que el déficit en la información suministrada y, en consecuencia, del control judicial, de ningún modo lo advierto atribuible a una acción deliberada por parte del Ministerio Público Fiscal, sino a las características del procedimiento llevado a cabo por las fuerzas de seguridad”. Mientras el Gobierno amenaza a la jueza, el fotógrafo Pablo Grillo sigue peleando por su vida, internado en el Hospital Ramos Mejía por un disparo en la cabeza.
Por Lucas Pedulla
“A raíz del pedido de la defensa, he analizado la información que fue brindada y entiendo que respecto de las detenciones informadas se encuentra en juego un derecho constitucional fundamental como es el derecho a la protesta, a manifestarse en democracia y a la libertad de expresión, en un día como hoy donde se convoca desde los sectores más vulnerables de nuestra Nación como son los adultos mayores protegidos convencionalmente, desde el Poder Judicial corresponde atender a ello especialmente”.
La cita es textual y corresponde al fallo de 12 páginas con el que la jueza Karina Andrade, del Juzgado de Primera Instancia en lo Penal, Contravencional y de Faltas Nº15, dictó la liberación de 114 personas detenidas en la cacería desatada en la protesta del Congreso. La decisión causó desconcierto en el Gobierno, y el ministro de Justicia, Mariano Cúneo Libarona, amenazó con que “se analizará su actuación ante el Consejo de la Magistratura de CABA por posible incumplimiento de sus funciones”.
Pero la jueza es precisa no sólo en los términos sino también en la descripción de una jornada bestial, con múltiples personas heridas de gravedad, entre ellas el fotógrafo Pablo Grillo, que sigue peleando por su vida, internado en terapia intensiva en el Hospital Ramos Mejía.
“Información imprecisa”
La jueza Andrade especifica que a las 17.55 horas les llegó la convalidación de las primeras tres detenciones. A las 18.49, llegaron las de otras siete personas. A las 20.43, de otras cinco. La información es importante porque la magistrada apunta que, pasadas las 22 horas, la Dirección de Privados de Libertad le informó la detención de 89 personas que no habían sido comunicadas ni al tribunal ni a la defensa. Mientras, otra presentación le pedía a la jueza la liberación de las personas porque habían intervenido fuerzas federales y no de la Ciudad.
El caos continuaba. A las 22.30, la jueza recibió el grueso: 93 detenciones. A las 23.23, otras cuatro. Y recién a las 2.16 se informó la identidad de la última persona: en total, 114 detenciones. Por esas horas, la información era difusa respecto de la cantidad y los lugares donde estaban. Así queda claro el porqué y cómo la jueza argumentó su decisión:
- “A medida que se informaban las detenciones de las personas, la información vinculada a ello se volvía más imprecisa y dificultosa para mi tarea judicial”.
- “Se dejaron de brindar detalles sobre la hora y lugar en el que ocurrió la detención, como así tampoco se lograba informar con relación a qué delito específico se estaba convalidando la detención. Tampoco se indicaba el lugar en donde serían alojados. En algunos casos el delito se informaba después”.
- “A partir de la información suministrada por la fiscalía y las calificaciones legales imputadas, ninguna de las personas detenidas lo fue bajo la imputación de delitos de portación de armas de fuego, lesiones o incendio a bienes públicos”.
- “En cuanto a la información para control, con relación a los detenidos 4) a 15) no se brindaron detalles sobre el momento y lugar de las detenciones, ni por infracción a qué delitos ocurrieron, como así tampoco el lugar en donde serían alojados. Situación similar ocurrió con los detenidos 16) a 108) y 109) a 113) sobre quienes tampoco se indicó el momento en el que ocurrieron las detenciones ni el lugar de alojamiento”.
- Sobre los detenidos 109) a 113), no se informó el momento ni el motivo de sus detenciones y, finalmente se aguardó para el dictado de la presente la identificación de la última de las personas detenidas, previamente identificado como “Hombre de 25 años de edad que no aporta datos pero es ciudadano mexicano”.
Sobre las irregularidades en las detenciones, cita un fallo paradigmático de la Corte Interamericana de Derechos Humanos que condenó al Estado argentino por la desaparición forzada en democracia del joven Iván Torres: “Una ‘demora’, así sea con meros fines de identificación de la persona, constituye una privación a la libertad física de la persona y, por lo tanto, toda limitación a la misma debe ajustarse estrictamente a lo que la Convención Americana y la legislación interna establezca al efecto, siempre y cuando sea compatible con la Convención”.
Por eso, remarca: “Cualquier detención tiene que estar debidamente registrada en el documento pertinente, señalando con claridad las causas de la detención, quién la realizó, la hora de detención y la hora de su puesta en libertad, así como constancia de que se dio aviso al juez de instrucción competente, en su caso, como mínimo”.
La protesta como libertad de expresión
La jueza ubica que la marcha de jubilados en el Congreso, “como es de público conocimiento”, ocurre todos los miércoles desde hace un año, y sobre esa base fáctica le “resultó imperioso” enmarcar los hechos “dentro de las exigencias constitucionales y convencionales” ya que, advirtió, “se encontraban en juego derechos constitucionales fundamentales como son el derecho a la protesta, a manifestarse en democracia, a peticionar ante las autoridades, a la libertad de expresión”.
Por ese motivo, subraya:
- “Estas libertades adquieren especial relevancia un día como hoy en el que parte de la sociedad se expresa (se ‘moviliza’) en favor del ejercicio de la libertad de expresión de los integrantes de uno de los sectores más vulnerables de nuestra República, los adultos/as mayores. Desde el Poder Judicial corresponde atender a ello especialmente”.
- “Así, vale recordar que los adultos mayores se encuentran específicamente protegidos en nuestra Constitución Nacional (art. 75 inc. 22) a través de la Convención Interamericana sobre Protección de Derechos Humanos de las Personas Mayores, incorporada a la Carta Magna a través de la sanción de la ley 27.700 por el Congreso de la Nación”.
- “La libertad de expresión, junto con el derecho a la protesta, necesariamente concatenado con la primera, se configuran como derechos baluartes del sistema democrático, pues permiten a los individuos de una sociedad democrática dar a conocer sus ideas, conocer las opiniones de sus conciudadanos y los actos de gobierno y criticar los actos de sus representantes, así como peticionar a estos últimos”.
- Cita jurisprudencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos (Corte IDH): “Cuando se restringe ilegalmente la libertad de expresión de un individuo, no sólo es el derecho de ese individuo el que está siendo violado, sino también el derecho de todos a ‘recibir’ informaciones e ideas … Se ponen así de manifiesto las dos dimensiones de la libertad de expresión. En efecto, ésta requiere, por un lado, que nadie sea arbitrariamente menoscabado o impedido de manifestar su propio pensamiento y representa, por tanto, un derecho de cada individuo; pero implica también, por otro lado, un derecho colectiva a recibir cualquier información y a conocer la expresión del pensamiento ajeno”.
- Sigue la jueza: “Entonces, quienes se ‘movilizan’ en verdad se expresan, y deben poder hacerlo, de manera crítica frente al ejercicio del poder de los gobernantes y ello, siempre que se efectúe en el marco de la legalidad, no puede ser socavado. Nuestra Constitución reconoce el derecho a la protesta, el cual incluye el derecho a manifestarse, a circular libremente, a peticionar y a criticar a las autoridades”.
- “En otras palabras, en democracia, toda persona debe poder expresarse, peticionar ante las autoridades, asociarse, reunirse y manifestar su parecer y, sobre todo, su disconformidad con las decisiones gubernamentales”.
La jueza cita al constitucionalista Roberto Gargarella: “Una democracia representativa, la única alternativa con la que cuentan los ciudadanos para cambiar el rumbo de las cosas es la de protestar y quejarse frente a las autoridades. Si se socava dicha posibilidad, la democracia representativa se convierte en una oligarquía o plutocracia, es decir, la democracia llega a su fin. De allí que una democracia, aún modesta, no sólo no puede darse el lujo de perder ciertas voces críticas sino que más bien, y por el contrario, debe hacer todo lo posible por potenciar a cada una de ellas”.
Déficit de seguridad
Sobre el cierre, la jueza vuelve a cuestionar el operativo:
- “No puedo soslayar, en esta línea, que la información que me fue puesta en conocimiento fue absolutamente deficitaria. No se informaron, en la mayoría de los casos, el lugar donde se realizó la detención, aludiendo en forma genérica a ‘los hechos del Congreso de la Nación’”.
- “Por lo demás, y a diferencia de lo que sucede con otros detenidos en ’flagrancia’, no se aclararon las circunstancias de detención ni los motivos, al menos con algún tipo de detalle”.
- “Nótese que hasta las 22.17 horas aproximadamente el tribunal había sido informado de catorce detenciones y la información que se conoció después da cuenta de que la cantidad de detenidos a disposición de este fuero resultó ser mucho mayor”.
- “Y sobre esta cuestión, es preciso remarcar que el déficit en la información suministrada y, en consecuencia, del control judicial, de ningún modo lo advierto atribuible a una acción deliberada por parte del Ministerio Público Fiscal, sino a las características del procedimiento llevado a cabo por las fuerzas de seguridad”.
Nota
Hinchadas y jubilados versus violencia estatal: La represión, el aguante y los partidos que se vienen

¿Por qué la marcha de ayer fue reprimida? Miles de personas identificadas con distintos clubes se acercaron a bancar la marcha de todos los miércoles de jubiladas y jubilados. Algunas no llegaron ni a acercarse a Congreso que los gases ya habían comenzado. Pero eso no hizo mermar la convocatoria, que fue multitudinaria y regaló, pese a los palos, charlas e imágenes que hablan de una alianza inesperada y transversal a distintas demandas sociales. ¿Cómo se dio? ¿Qué pasó? ¿Cómo sigue? Los testimonios de jubilados y jóvenes antes, durante y después del partido que se jugó en la calle, que siguió al ritmo de las cacerolas y promete generar un quiebre en odio y bronca alrededor de dos gritos de época: “Fuera Milei” y “Que se vayan todos”.
La foto que ayer intentó borrar el gobierno con la represión salvaje fue la de miles de clubes unidos alrededor de la marcha habitual de jubilados, y la foto del miércoles que sigue, probablemente con más gente, y la del siguiente, con cada vez más. Está por verse los efectos de este violento amedrentamiento a la protesta, con pruebas plantadas para justificarlo, mientras el fotógrafo Pablo Grillo pelea por su vida. Pero hay algo que ya pasó ayer, más acá de la represión.
Los jubilados y las hinchadas marcharon.
Se tuvieron que aguantar los gases, los tiros y los palos.
Y los aguantaron.
Y siguieron ahí, pese a todo.
Y siguió llegando gente, pese a todo.
Hasta altas horas de la madrugada en distintos barrios porteños, y hasta en Plaza de Mayo.
Pese a todo.

A diferencia de la versión del gobierno nacional y de los medios de comunicación cercanos, en una imagen casi inédita en la historia argentina (sin Mundial) hubo hinchas de montones de clubes del fútbol argentino juntos y hermanados.
“Este gobierno hizo lo que pocas cosas logran, unirnos”, dice uno de Huracán abrazado a otro de San Lorenzo. Una de Morón, con uno de Almirante Brown. Una de Boca, con otra de River. Y uno de Tigre, con una de Ferro, con uno de Midland, con una de Los Andes, y así todos, reunidos con entusiasmo en esta foto producida por lavaca:

La previa
Horas antes, jubiladas y jubilados se reunían en MU (a una cuadra del Congreso) como previa de cada miércoles. Todavía tranquilos, pensaban sobre lo que pasaría más tarde. Son parte del grupo Movimiento Activo de Trabajadorxs y Jubilados y charlan con lavaca sobre eso que ya había pasado: una alianza insólita entre hinchas y jubilados.
Ustedes vienen convocando desde hace más de un año a que se sumen organizaciones, centrales obreras, pero… de repente son las hinchadas. ¿Por qué?
Beatriz: Pero no es desde ahora, ¿ustedes recuerdan la canción de Pappo? “Nadie se atreva a tocar a mi vieja”; bueno, eso significa que todos estos muchachos de la hinchada, quizás cuando iban a la cancha con el abuelo cuando eran chiquitos, los llevó el padre hoy jubilado, es decir: es muy genuina y muy ingenua también la adhesión. Y es tremendamente afectiva.
Víctor: Las organizaciones no movilizan porque la mayoría está dirigida por la burocracia, la burocracia sindical, y como ellos no movilizan, le meten miedo también a los trabajadores para que no se movilicen, ese es uno de los puntos. Hace media hora, un compañero mandó un mensaje que estaba saliendo de La Plata, y comentaba que en el tren de atrás venían hinchas de Gimnasia y Estudiantes, juntos en el mismo tren.

O sea que el espanto logró unir lo imposible.
Beatriz: Claro, el espanto o el amor. Y otra de las cosas más interesantes que yo veo es que subyace una cosa que es la argentinidad. ¿Recuerdan cuando se ganó el campeonato del mundo? La argentinidad: eso subyace y en algún momento sale, sobre todo frente al avasallamiento que hay acerca de la argentinidad en este momento.
Rubén: No se olviden que la hinchada de Boca fue la primera que hizo una movilización en contra del macrismo, y apenas asumió lo sacamos a Milei a las puteadas el día que se votaba presidente en el club. Hacía 6 días que lo habían elegido Presidente y lo sacamos a escupitajos y a puteadas. Eso tiene que ver con esa combinación entre el sentimiento y la pasión, con lo político.
Beatriz: La vez pasada en la cancha de Estudiantes, Sturzenegger se tuvo que ir porque le decían de todo menos bonito: las tribunas son un termómetro social total.
¿Y cómo se hace para que esta alianza siga más allá de hoy?
Rubén (bostero): Hay que plantear que se haga permanente, aquí viene lo que se llama la construcción, y una construcción es día a día. ¿Cómo se hace, quién tiene la receta? Nadie. Lo que pasó el miércoles anterior a lo que pasó este miércoles son cosas distintas: todos los movimientos se van modificando, porque la realidad se va modificando. No podés manejar el tiempo, lo único que podés hacer es leer hacia dónde va la realidad, para poder ir digamos hacia una estrategia más ordenada o más segura para la clase trabajadora. Pero es muy difícil eso si no ves la realidad, si estás con una doctrina o con un dogma encima tuyo, no ves lo que está pasando. Es momento de estar muy abiertos.
¿Así sea de River Plate?
Como trabajador te respeto, pero como hincha… bueno: desde hoy, sí.
Rubén, Beatriz, Víctor y el resto de jubilados salían así la cancha, con los ojos bien abiertos.

El partido
Laura tiene la remera de Boca; Margarita la de River. Y se abrazan. Laura dice: “Es terrible lo que viene pasando todos los miércoles, había que estar acá apoyando”. Su ¿rival? coincide.
Margarita, enfermera jubilada de Aldo Bonzi, lleva la de River: “Soy de una generación que viene luchando por sus derechos desde hace muchos años. El único camino es la calle, y no sólo para luchar por nosotros, los jubilados, sino por la educación, para que no se lleven todas nuestras riquezas. Con esto estamos perdiendo nuestro bienestar, nuestra tranquilidad”.
Otro clásico rival, dentro de la cancha, es Vélez-Chicago. Artemio tiene la del club de Mataderos. Rafael, la del conjunto de Liniers. Artemio dice que vino porque este gobierno es lo peor que pasó en democracia: “Lo que hay que hacer es resistir, y para resistir hay que olvidar cualquier división que no sea patria y antipatria”. Rafael, del cuadro contrario, completa: “Es fascismo puro, hay que sacarlo a la mierda: la democracia tiene que salvarse”.

El Padre “Paco” Olveira, sacerdote de los Curas de Opción por los Pobres, no tiene puesta una sotana, sino una casaca de Boca. Más tarde intentaría evitar una detención y terminaría a punto de quedar detenido él. Antes de eso, dijo a lavaca, como un preludio de aquello: “Antes de empezar la marcha y ya nos gasearon; estamos en una dictadura, esto no es democracia, no hay ningún derecho a la protesta, lo único que saben es cagar a palos a la gente. Lo que buscan es sacarnos de la calle, atemorizarnos, pero están consiguiendo lo contrario: que cada vez seamos más”.
Filomena no tiene puesta ninguna remera. Sí su nieto (de River), que la acompaña. Ella, 84 años, está en silla de ruedas. Dice: «Vine con mi nieto para sumar gente. La cosa está muy mal. Hoy por ejemplo, no tengo leche», dijo mientras la Policía comenzaba ya a reprimir.
Armando tiene 76 años y vino desde Haedo. En su bastón, con el que se afirma ante el terreno movedizo de este presente del país, lleva colgado un papel: “Prefiero morir de pie, que vivir de rodillas”. Tiene los ojos todos gaseados. De pie, denuncia: “Más de 30 años de aporte tengo, y este perro, porque es un perro, me sacó los remedios para la presión”. Muestra: “Mirá, mirá cómo tengo las piernas; y vine igual”. Y repite: “Y vine igual”, mientras muestra las várices que esta vez viajaron desde el conurbano bonaerense.

Después del próximo 23 de marzo, en apenas días, Armando y los trabajadores que no tengan 30 años de aportes al sistema previsional argentino no podrán acceder a una jubilación: se estima que 7 de cada 10 accedieron a su jubilación mediante la moratoria vigente. Y en el caso de las mujeres, 9 de cada 10.
Pero los jubilados no luchan sólo por los jubilados. Al contrario. Lo resume Julio, que tiene colgada una bufanda celeste y blanca, y unos ojos dilatados no por el llanto, sino por el gas. “Vengo por mi familia, por los jóvenes, por la gente en situación de calle -dice- por la pobreza que hay, que cada vez es mayor. Nunca vi una cosa igual, este gobierno no tiene sensibilidad, no sé a dónde vamos a parar”. Cierra Julio, de 84 años, con los ojos cada vez más rojos, mientras siguen los gases: “Yo voy a seguir luchando mientras pueda contra este régimen”.
Sobre Avenida de Mayo y sobre Hipólito Yrigoyen, las calles que rodean la Plaza de los dos Congresos, se profundiza el enfrentamiento directo entre hinchadas y distintas fuerzas. Al frente de la represión está la Gendarmería Nacional y motos de la Policía Federal; atrás, agentes con chalecos de esta misma fuerza salen en grupo a cazar manifestantes. De pronto salen no menos de diez sosteniendo a una joven de 22 años, y la llevan hacia unos camiones celulares apostados en la entrada del Senado de la Nación. Allí ocurre esta escena, que mezcla el testimonio de la joven Anabella Pompeo con el del comisario a cargo de su detención:
La cacería siguió.
Horacio Pietragalla, ex secretario de Derechos Humanos, está colgado en una valla frente al Congreso de la Nación y mira desde allí cómo centenas de policías federales tiran balazos de goma a las columnas de varias organizaciones sociales. Dice, desde las alturas: “Empezaron desde muy temprano, no querían que se convoque. A las 16 ya estaban reprimiendo. Esto cada vez va a ser más grande; la gente vino pacíficamente, no hubo agresiones grandes y sin embargo reprimieron de entrada. Es increíble la respuesta que da el Gobierno Nacional”.
Un hombre de 50 años, de zona Norte, viene por primera vez a la marcha de jubilados de los miércoles, también está asombrado con la represión: “Es impresionante. Lo quería ver con mis propios ojos. Es lo más parecido a un gobierno facho».


Silvia, 77 años, jubilada, no habla desde el Congreso: estaba por salir acompañada de Melanie, su amiga, y las balas la frenaron. Dice: “Mi intención era estar en la marcha. Hoy más que nunca había que estar, cansados de ver cómo nos maltratan todos los miércoles. Pensaba ir temprano, con mi sillita porque no puedo estar parada mucho tiempo, hasta que vi lo que empezaba a pasar desde temprano, que me hizo acordar demasiado a la dictadura, no a un gobierno democrático. No hay libertad de expresión ni derecho a la protesta. Fue durísima la represión y consiguió el gobierno que no me animara a ir, simplemente porque no iba a poder correr. Y fue así, fue una cacería. Pero espero que cada vez seamos más los que salgamos, que no nos llenen de miedo”.
Los detenidos por manifestar fueron, según el gobierno, alrededor de 114 y la lista de heridos seguía creciendo al cierre de esta edición, uno de gravedad: Pablo Grillo, fotógrafo de 35 años, al cual un cartucho de gas lacrimógeno le impacto y rompió el cráneo. Pelea por su vida en el Hospital Ramos Mejía.
La represión, y la solidaridad: al cierre de esta nota la familia Grillo agradecía que la cantidad de gente que había ido a donar sangre para Pablo desbordaba el Hospital.


El partido que viene
Como todos los miércoles, ya está la convocatoria para el que viene, a la misma hora (17) y en el mismo lugar (el Congreso).
Una jubilada dice: “El próximo fin de semana, y en los que vendrán, en todas las canchas debe haber un grito unánime ‘Fuera Milei’, que sea de reivindicación al trabajo, a la dignidad y a la soberanía. Hoy debe ser el principio del fin de este gobierno, donde el pueblo se une y toma conciencia para que las cosas puedan cambiar”.
Los abrazos y apretones de manos son más efusivos entre clubes de signos opuestos al caer la noche. “Vamos Almirante Brown”, se escucha en la calle, y el cumplido no viene de otro hincha del club de Isidro Casanova, en La Matanza, sino de un veterano con la camiseta de Chicago, eterno clásico. Otra persona se acerca, pero ahora con la casaca de Morón, otro tremendo duelo del far west conurbano: “Vamos, compa, vamos los jubilados”, alentaron a algunos cabizbajos.

Lo que es casi imposible de ver por las calles de esos barrios, los jubilados lo hicieron posible.
Eso es también lo que expresa no ya la bronca, sino la rabia de una multitud que dice “basta” y cantó también un hit de época: “Que se vayan todos”, mientras Avenida de Mayo y sus arterias regalaron imágenes típicas del 2001.
La policía, en un momento desorientada porque la gente no se amilanaba, era atacada con palabras y cantos:
– “Sos un muerto de hambre”.
– “¿No tenés abuela? ¿No tenés abuelo?”.
– “Vergüenza te tiene que dar”.
– “A ustedes les parece que puedo vivir con 259 mil pesos por mes?”.
– “Mira tu carita, ¿no tenés mamá? ¿No tenés papá?”.
– “Están entregando el petróleo, el litio, ¿y defienden a este gobierno pegándonos a nosotros?”.
– “¿Qué te dice tu vieja cuando venís a pegarle a los jubilados? ¿No es una jubilada como yo? No tenés cerebro ni corazón, malnacido”.
– “Andá a Bahía, la puta que te parió, andá a Bahía, la puta que te parió”.

Marcelo tiene 68 años y ligó un balazo de goma en el estómago: mientras se reponía en un bar enfrente del Congreso, contaba a lavaca: “Estaba en la vereda y empezaron a tirar tiros al tuntún” -dice levantándose la remera y mostrando la herida-. “Soy jubilado, soy hincha de Ferro y siento una impotencia porque estamos en manos de este tipo que es un loco, de la hermana que es peor y con un gabinete que es puro derecha y derecha. Tenemos que seguir con estas marchas: es la única forma de que se pueda dar vuelta la cosa”.
Afuera, mientras el viento empuja los gases que hacen arder ojos y gargantas, Carlos, el ya mítico jubilado hincha de Chacarita que logró que viniera su hinchada y luego el resto, sobresale de la línea de efectivos porque está parado sobre las rejas de un cordón que queda sobre Callao.
¿Quiere dar algún mensaje, Carlos?
La juventud nos ha apoyado y el pueblo también. Y el miércoles que viene va a haber más apoyo. Salgan a luchar.

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