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Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas

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En la Catedral de Salta, el viernes 3 de noviembre a las cinco de la tarde, el arzobispo Mario Cargnello aceptó recibir a las dos personas violadas por el cura Emilio Lamas, detenido desde hacía un mes por las denuncias de Juan Carlos García y Carla Morales Ríos. Tuvieron que pasar casi 25 años de aquel  abuso que todos silenciaron  para que se concrete esta reunión histórica en muchos sentidos.  Es la primera vez que una alta autoridad eclesiástica acepta conversar con dos víctimas y pedirles perdón. También es la primera vez que un arzobispo conversa con una travesti. Los temas: la ESI (Educación Sexual Integral), el Matrimonio Igualitario, la niñez trans, las leyes de la naturaleza y de las construcciones culturales que explican o no la existencia de Dios. Para estas personas sobrevivientes de abusos el objetivo era el mismo: verdad, justicia y poner un freno a los discursos que fomentan el odio. Lo que sigue es la desgrabación textual de ese encuentro.
Mario Cargnello, Arzobispo de Salta: Lo primero que quiero decirles es que ustedes son la Iglesia tanto como nosotros. Lo que ustedes han sufrido, lo sufrimos nosotros. En esa perspectiva, los queremos escuchar.
Carla Morales: Es mucho tiempo esperando ser escuchados.
Arzobispo: ¿Desde hace mucho?
Carla: Desde 2006, y para mí eso dice mucho
Arzobispo: ¿Por qué decís eso?
Carla: Porque siendo trans pertenezco a una comunidad muy vapuleada por la sociedad .La realidad es que las trans no somos nunca escuchadas.
Arzobispo: Vos ahora estás siendo escuchada.
Carla: Porque soy una privilegiada, porque tengo una mama y un papá que me abrazaron a pesar de todo el prejuicio que hay sobre las personas trans, y porque pude formarme, pero más allá de mí no puedo dejar de sentir que hay una realidad: siendo trans no tenés una vida plena. Lo dicen las estadísticas y lo sé porque conocí a la comunidad travesti-trans y la realidad es que entre los 12 y 15 años son expulsadas de sus hogares heterosexuales, del sistema educativo y del sistema de salud. Son niñas y niños trans los que son llevados así a ejercer la prostitución porque es lo único que les queda. Y eso significa que hay gente que consume esos cuerpos de niñes de 12, 13, 14 y 15 años. Es gente adulta la que consume esos cuerpos. Esa es la realidad. Y también sé que esa realidad es la que hace que el promedio de vida de las personas trans sea de 32 años.
Arzobispo: Creo que es de 36
Carla: Es que va bajando a medida que se incrementa la violencia sobre esos cuerpos. Hay mucho odio.
Arzobispo: Pero vos tenés más años..
Carla: Es que mi caso no es el promedio. Tuve la suerte de casarme hace cinco años. Tengo mi compañero, mi casa. Tengo amor. Porque la sexualidad es una cosa y el amor es otra. Tuve la suerte de que mi compañero sea acompañado por su madre y por su padre.
Arzobispo:¿Él es de Salta?
Carla: No, es de Campana. Y también hubo prejuicio al principio, hasta que me conocieron y se dieron cuenta que era una persona más, que elegí romper con mi género porque nunca me sentí un chico, siempre sentí que era diferente. Después de muchos años, de leer y entender un montón de cosas, tengo las herramientas para poder pararme frente al mundo más fortalecida, pero la realidad es que las chicas de mi comunidad tienen un destino social de muerte.
Arzobispo: ¿Por qué decís eso?
Carla: Porque la situación de prostitución de una trans es tan violenta que es de muerte.
Arzobispo: ¿Cuántos años tenés vos?
Carla: 38
Arzobispo: Y tenés una vida que, al estar contenido…
Carla: Contenida.
Arzobispo:… estás preservada
Carla: Sí, pero porque sé dónde ir, estar, donde moverme, esparcirme. Mi realidad cotidiana en Capital Federal, donde yo trabajo y tengo mis actividades soy anónima. Pero salirse de ese lugar implica que la gente por la calle todavía me mira y me señala. Y tengo un privilegio: el abrazo. Pero no debería ser un privilegio que un trans tenga abrazo. Por eso me duele mucho cuando veo marchar a la gente con un cartel que dice “con mis hijos no te metas” porque les está negando una educación sin estas violencias. Es violencia que vos veas una persona femenina y me hables en masculino, por ejemplo. Eso es prejuicio. Y si en cada lugar te tratan así, las chicas prefieren no ir a esos lugares. Y en esos lugares están maestros, médicos, están la educación y la salud, por ejemplo. Yo porque soy fuerte, porque mi mamá y mi papá me sostienen, mis hermanas y hermano, mi pareja, pero cuando estás sola es muy difícil.
Juan Carlos García: ¿Y usted no sabía nada de los abusos de (Emilio)  Lamas?
Arzobispo: No.
Juan Carlos: No le dijo nada el padre Jesús Quintana  ( párroco que sucedió a Lamas Rosario Lema, actualmente sacerdote de la iglesia del barrio Autódromo del Salta Capital)
Arzobispo: No, no recuerdo que me haya hablado Jesús (Quintana).
Juan Carlos: Y la hermana Eva, las otras hermanas, algunas ya se murieron, pero ¿nunca le contaron?
Arzobispo: No
Juan Carlos: ¿Nada?
Arzobispo: No, no, no. De este caso, no. Es que cuando uno llega, llega sin prejuicios, ¿me entiende? Vos venís, empezás… tratás de ir conociendo a la gente de Salta…
Juan Carlos: ¿Pero nunca hubo una denuncia en papel, nunca hubo nada?
Arzobispo: Nada, nada, nada
Juan Carlos: Pero se sabía, por eso era un dolor… me sentí muy herido.
Arzobispo: Por todo eso es que quiero pedirte perdón, y te lo digo muy sinceramente….porque vos has sufrido mucho.

Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas

Juan Carlos.
Foto: Martina Perosa


Juan Carlos: Mucho he sufrido…no me creía nadie (llora).No me creía siquiera la gente de la Acción Católica…nadie. (llora) Yo era el loco…era el loco… y así me han tenido durante tantos años… Ese dolor he cargado.
Arzobispo: Quiero que sepas que a mi me duele que vos hayas sufrido eso. Y me pongo en primera persona porque vos y yo somos parte de la misma iglesia. Estamos aprendiendo a escuchar. No somos perfectos y yo estoy aprendiendo a escuchar. No resientan ustedes, no…
Juan Carlos: Nunca recibí un llamado, nada…
Arzobispo: A mí eso me faltó: rapidez para reaccionar, ¿Por qué?
Juan Carlos: ¿Por la duda?
Arzobispo: ¡No! No te olvides que a ustedes se los llama como testigos  del proceso canónico y que había que esperar que termina el proceso. Vos te has apurado a ir a los medios, pero había que esperar la sentencia del Estado clerical, que ya salió. Ahí era cuando yo estaba esperando, preguntando ¿cuándo lo puedo llamar? Y tu ahí has salido…Hermano: yo también soy hijo de esta iglesia. ¿Cómo no voy a sentir un dolor de que hagamos esto? Si nosotros los teníamos que cuidar.
Juan Carlos: Nosotros creíamos en ustedes. Y nosotros tuvimos que venir a ustedes…si hubiera venido solo…
Arzobispo: Si hubieses venido solo, directamente, no te recibía. Sinceramente te lo digo: no hace mucho aprendimos esto. No hace mucho. Pero cómo no te voy a recibir si vos has sido parte de nosotros.
Juan Carlos: Yo quise ser parte: yo quería ser cura. Era mi sueño.
Arzobispo (a Carla): ¡Vos eras de adscripción católica?
Carla: Sí, claro. Yo hasta los 17, 18 pertenecí a la iglesia. Fui catequista.
Arzobispo: No sientan dolor, no se sientan… Faltó… ¿cómo se dice? … rapidez.
Juan Carlos: ¿Por qué esperó tanto tiempo?
Arzobispo: ¿En qué?
Juan Carlos: En reaccionar.
Arzobispo: Es que cuando ya se mediatizó, esperamos… Y porque  estamos sin parar. Hace un tiempo que estoy con varios problemas que no me permitieron tener el rato para ir a ver dónde vivías vos y bueno, (a Carla) vos vivís en Buenos Aires, pero bueno, cuando me dijeron que venían dije “los  tengo que recibir” para al menos decirte eso que acabo de decir: ustedes son parte de la iglesia, tanto como yo. Hemos pecado: te pido perdón.
Juan Carlos: Si usted sabía..
Arzobispo: Cuando se supo por la denuncia, se procedió inmediatamente. Y empezó el proceso. Y terminó
Juan Carlos: Cuando salió en los medios.
Arzobispo: Pero empezamos el proceso cuando se presentó la denuncia y los llamamos a vos y a vos como testigo. Porque vos no presentaste denuncia, ¿no es cierto?
Juan Carlos: Había dos. Y toda la iglesia (de Rosario de Lamas) lo sabía. Los que trabajaban ahí, los que iban a misa, los de la Legión de María,  los de la Acción Católica: todos. Todos sabían y todos callaron.
Arzobispo: Pueden que no hayan creído, hermano, pueden que no hayan creído. Lo que nosotros vivimos no todos los experimentan. Y muchos te dicen: si no lo veo no lo creo. Y cosas así. No es maldad: forma parte de los límites del ser humano. Creéme. No hubo ningún intento de ocultamiento ni nada.
Juan Carlos: Tardó demasiado
Arzobispo: Sí, pero tengo que seguir los tiempos de la justicia y respetar… ¿cómo se llama?…la privacidad, tengo que respetar las normas de la justicia civil y tengo que respetar las normas de la Santa Sede. Esto tienes sus tiempos. ¿Cuántos años no te han creído? Y en dos hemos dado respuesta. Tené paciencia.
Juan Carlos: ¿Cuánta más?
Arzobispo: No sé cuándo ni cómo: eso lo maneja el tribunal nuestro y lo que nos diga la Santa Sede, pero vamos a colaborar en lo que nos pidan.
Carla: Pero hay una urgencia.
Arzobispo: ¿por qué?
Carla: Porque hay algo que me interpela. De lo que siempre voy a hablar es de mi cuerpo trans-trava, porque me considero travesti y desde ahí hay una urgencia porque nos matan, porque nos expulsan de los hogares, porque nos odian. Entonces sí hay una urgencia que también es para sanar.
Arzobispo: Pero oíme, flaco…
Carla: flaca
Arzobispo: … esto no te va a quitar lo que vos vas tratando de luchar para que no te expulsen.
Carla: Pero para sanar también hay gente como mi mamá. Mi mamá es la mano derecha de Pezet (cura de Rosario Lema). Para hablar con Pezet tenés que hablar con mi mamá. Y mi mamá tuvo que poder creerme para poder decir: mi hija está antes que un Dios.
Arzobispo: Pero eso supongo que ya lo ha logrado al ver que la Iglesia lo ha sancionado.
Carla: Pero eso fue recién ahora.
Arzobispo: No ahora.
Carla: Pero esto pasó hace mucho y mi mamá tiene que sanar eso, porque si no es como “bueno: el tiempo es este” Entiendo esos tiempos, pero tenemos que hacer algo también con el tiempo.
Arzobispo: Nosotros llegamos a la máxima sanción. Ahora son los tiempos de la justicia civil.
Juan Carlos: Que necesita que ustedes colaboren
Arzobispo: Es que…a ver… también está el derecho de pedir “yo no quiero que mi nombre salga”. Lo tengo que respetar.
Juan Carlos: Pero los testimoniales de nuestros casos: el mío, el de ella.
Arzobispo: Podés volver a repetir y ya está. No depende del papel nuestro, depende de vos.
Juan Carlos: Pero ustedes además de nuestros testimonios tomaron otros para comprobarlos. Hay una prueba.
Arzobispo: Pero esa prueba, en lo que a vos respecta, vos la podés presentar: no depende de que nosotros la entreguemos.
Carla: Están las denuncias de las otras personas…
Arzobispo: Pero si las otras personas te dicen `no quiero que den mi nombre¨…
Carla: La justicia también puede resguardar su identidad.
Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas

Carla Morales Ríos.
Foto: Martina Perosa


Arzobispo: Ya lo sé, pero a nosotros lo que nos toca… no podemos atropellar el derecho de otro, así como respetamos el derecho de ustedes. Tienen que tener esa paciencia de que respetemos el derecho de los demás. Y lo que ustedes hagan, no vamos a ir a decir: Carla dijo esto que es mentira o se contradice que lo que hayamos escuchado nosotros. No vamos a decir eso. Y tengo que esperar un momentito porque nosotros también necesitamos que la Santa Sede nos avise: el proceso terminó. Y no ha terminado porque estamos en los tiempos de las recusaciones, las apelaciones. El proceso en la Santa Sede está parado porque van a apelar, según nos han avisado, y hay que esperar. No sé cómo están los papeles porque eso lo maneja el tribunal, pero hay tiempos y no hay mala voluntad. Y se ha hecho en tiempos muy rápidos…
Juan Carlos: Que han coincidido cuando ha explotado el caso mediáticamente.
Arzobispo: Han coincidido. Se ha dado. Yo te admito que no he tenido una reacción rápida y por eso te pido disculpas, pero no hay mala voluntad. Creéme. Y teneme un poquito de paciencia. No les pido otra cosa. No vamos a tapar nada…. No vamos a tapar nada…
Juan Carlos: Pero sabían… El padre Jesús (Quintana) sabía y me echó. ¡Él me echó!
Arzobispo: Dejame que te pregunte algo: ¿es verdad que vos le dijiste?
Juan Carlos: Sí. Sabían. Ellos mismos (el cura Jesús Quintana y el cura Emilio Lamas)  se reunían con María Rosa y todos los otros porque le pedía a Emilio que dijera si era verdad. Y al final empezó a increparme. Vos sabés cómo es el carácter de Jesús (Quintana). Se cree el cura gaucho y pisotea a todos. Terminó echándome. Él sabía. Y sabía Dominic, la monja, que también me echó. Yo lo único que quería era defender a Dios. Lo único que quería hacer era por la iglesia, porque yo amo a la iglesia y quiero servir a Dios. No estoy enojado con Dios. Yo lo que estoy es dolido por todo lo que he sufrido
Arzobispo: Eso lo entiendo.
Juan Carlos: El dolor de lo impune. Y encima ustedes lo premiaron…
Arzobispo: Ah, sí, lo nombraron…
Juan Carlos: ¿Qué puesto le dieron?
Arzobispo: Vicario Episcopal para el exterior, nada más.
Juan Carlos: Le dieron un título emérito
Arzobispo:  Noooo…Por ser Vicario General tenía derecho a tratamiento del título de Arzobispo, el tratamiento nomás, de benemérito…
Juan Carlos: ¿Qué quiere decir emérito?
Arzobispo: Benemérito. Son reconocimientos que se le piden al Vaticano, pero él fue solamente vicario episcopal, eso fue todo. Y se lo llamaba Arzobispo porque se creía que esa Vicaría le daba derecho a ese título. No.
Juan Carlos: ¿Y qué vas a hacer con eso?
Arzobispo: Bueno: se termina con la renuncia escrita. Flaco: no esperés que le quiten el título ahora, después de tanto tiempo.
Carla: Sí, pero es difícil denunciar a alguien cuando sentís culpa por lo que decís, porque no tenés herramientas. Hoy tengo 38 años, pero también 24 de buscar herramientas para poner en palabras lo que me sucedió. No es fácil.
Arzobispo: Claro que no es fácil, claro. Por eso las cosas salen tanto tiempo después. No es fácil que le gente sea juzgada por su forma de ser. Y el hecho que seas un chango atropellador no quiere decir que tengas que ver con esto, que sería un delito…
Juan Carlos: Pero hay otro hecho y es cómo se encubrieron y conspiraron para sacarme de encima: eso es real. A pesar de eso hubo gente que denunció…  por eso pensaba si ustedes tenían algún registro de eso.
Arzobispo: No, que yo sepa no he visto nada. No he visto nada de eso
Juan Carlos: Pero hay gente que denunció. Es doloroso comprobar después de tanto tiempo que de eso no hay nada…
Arzobispo: Si, hermano, sí. Es horrible, por eso lo que hago es pedir perdón. Sé lo que se sufre y cada vez que escucho lo siento…
Juan Carlos: ¿Pero podés hacer algo? ¿Con  Jesús (Quintana), con la hermana Dominic, con los que encubrieron?
Arzobispo: ¿Pero cuál es el punto del hilo para investigar eso? Dame la punta del hilo. Son ustedes. (De fondo comienzan a sonar las campañas de la Catedral). ¿Vos dijiste en tu testimonio que te echó Jesús?
Juan Carlos: Sí. Que me echó, que me maltrató…
Arzobispo: Vos decís: me echó, me maltrató, pero no que encubrió. ¿Por qué decís que encubrió? Tenés que probarlo.
Juan Carlos: La reacción de él es la prueba.
Arzobispo: No te creyeron: esa fue su reacción. Y ese ha sido el problema. (Vuelven a sonar las campañas de la Catedral)
Juan Carlos: Sabía: no es que no me creía. A esta edad, sentándote frente a Quintana y a Emilio (Lamas) y  porque me preparado para estarlo, quiero ver si me dicen la verdad, si niegan delante de mí lo que han hecho.
Arzobispo: ¿No te has encontrado con Emilio?
Juan Carlos. No
Arzobispo: ¿Con Jesús tampoco?
Juan Carlos: No. Con ninguno de los dos. Yo le he pedido al abogado un careo. Quiero ver qué me dicen. Tanto que aman a Dios y predican la verdad, quiero ver qué me dicen a mí en el nombre de Dios. Por eso me he preparado durante tanto tiempo para decirles en la cara esto. Lo que me han martirizado y han manipulado la mente de otros chicos para ponerlos en contra mía. Maquinizado esto durante tanto tiempo para seguir mintiendo. ¿Hasta dónde llegó la misma iglesia y esa misma gente con tal de sostener esa mentira? El ensañamiento.
Arzobispo: Capaz no sea una maquinación. Si no te creen uno y otro y otro no es que se han puesto de acuerdo en no creerte. Yo no me atrevería a sostener eso. Vos tenés tu visión, por supuesto, pero no puedo decir que se han puesto de acuerdo porque no lo sé. (Suenan las campanas de la Catedral) No te creyó uno, no te creyó el otro…
Juan Carlos: No me creyó nadie, por eso para mí significó tanto esto (la sentencia del juicio episcopal): al fin me creyeron. Recé ese día en el mismo lugar en el que me abusaron. Y en medio de la iglesia rodeada de policías.
Arzobispo: ¿Dónde había policía?
Juan Carlos: Ahí, en la marcha había policía y lo mismo entré. Yo sigo siendo católico. Yo no apostaté. Yo quiero sanar, quiero estar en paz: es lo único que busco.
Arzobispo: Teneme paciencia! Ya empezó el proceso. No te apures. Va a salir todo bien.
Juan Carlos: ¿Vas a ir a declarar?
Arzobispo: No: voy a escribir.
Juan Carlos: ¿Vas a entregar todas las pruebas?
Arzobispo: Sí, a tiempo. Lo que les  que entiendan es los tiempos…
Juan Carlos: Tuvieron mucho tiempo..
Arzobispo: No, no, esperá un poquito, porque la misma Iglesia entró en un proceso de revisión de los procesos para hacerlos más rápido, por eso va a haber una reunión del Papa con los obispos y los presidentes de la conferencia episcopal, en enero o febrero del año que viene..
Juan Carlos: ¿Usted también va?
Arzobispo: No, yo no voy
Juan Carlos: ¿Quién va?
Arzobispo: De Argentina, el actual obispo de San isidro (Oscar Ojea).
Juan Carlos: ¿Y usted le va a contar esto?
Arzobispo: Le voy a decir cuál es mi experiencia, no sé qué es lo que van a resolver allá. Porque al verse involucrado estos casos dentro de la justicia episcopal, ahora son muchos los procesos… no hay gente suficiente, y supongo que ahora van a ver eso. Y este tema: la experiencia del sufrimiento, es lo que hace ver cómo se pueden acelerar los procesos.
Juan Carlos: Y esto del secreto pontificio que nos hacen jurar dentro del proceso episcopal, ¿no te has dado cuenta que no beneficia?
Arzobispo: Suena mal porque se ha malentendido, pero el secreto pontificio es lo mismo que el secreto de sumario. Es un secreto de las partes para preservar la intimidad de lo que dicen. “Yo estoy diciendo esto, pero no quiero que salga a la luz”. Y tengo que cuidar eso, la iglesia tiene que cuidar eso, así como intenta cuidar tu derecho creyéndote y abriendo el proceso, tiene que cuidar el derecho de los otros.
Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas

El arzobispo Mario Cargnello, durante una misa en la Catedral de Salta.
Foto: Nacho Yuchark


Juan Carlos: ¿Y por qué han tardado dos años en dictar sentencia y ahora que sale en los medios se han apurado? Yo no hablo de atrás: te lo digo de frente: con eso no estoy de acuerdo.
Arzobispo: Ya lo sé.
Juan Carlos: El tipo ya se mandó esa aberración. Ya es Caín.
Arzobispo: Pero no significa que va a volver a lo mismo, ni al mismo lugar ni a la misma situación. Tengan un poquito de paciencia y veamos qué pasa.
Juan Carlos: ¿Por qué? ¿Por qué pasan estas cosas? Me he puesto a pensar en todo lo que nos ha pasado y me pregunto: ¿por qué los curas nos han violado? ¿Por qué?
Arzobispo: Estamos aprendiendo a acelerar los tiempos. Te golpean, te tiran trompadas y aprendés. Estamos aprendiendo. Mi pregunta es: ¿qué nos pide Dios a través de esto? ¿Qué nos está pidiendo a través de ustedes víctimas?
Juan Carlos: Justicia y verdad.
Carla: Básicamente eso y también que no arruinen más infancias.
Arzobispo: Bueno: hemos logrado que pierda el estado clerical. Es la máxima sanción. Ahora esperamos que la ratifique la Santa Sede.
Juan Carlos: No me tranquiliza con eso…
Arzobispo: Te pido un poco de paciencia. Ratifico que te creo. Te prometo que no va a pasar sin que pase algo y te pido un poco de paciencia porque los tiempos no son acordes a las necesidades que ustedes pueden tener, pueden ser un poco más lentos.
Juan Carlos: Esto es un calvario. Te soy sincero: no iba a venir hoy. Estoy cansado. Muy cansado. Hoy a la mañana estuve en la Ciudad Judicial para la pericia psicológica, que es volver a recordar un montón de cosas… después tomar dos colectivos para ir a casa y después, dos colectivos para venir acá: no me da el cuerpo ya. Estoy exhausto. (Suenan las campanas de la Catedral) Pero vine porque me interesa que esto se termine, que se termine de una vez…
Arzobispo: Tené paciencia. Tené un poco más de paciencia.
Carla: Disculpe, con respecto a mi caso. Yo en el 2010 hice mi apostasía y nunca me llegó nada.
Arzobispo: ¿Acá la presentaste?
Carla: No, en Campo Quijano, en 2010 y nunca me llegó nada.
Arzobispo: Es que no te va a llegar nada. En general vienen acá…
Carla: Perfecto: la presento acá, porque el tema es que al cambiar mi identidad es mucho más difícil porque el bautismo está a otro nombre…
Arzobispo: También eso hemos aprendido…
Juan Carlos: Están aprendiendo mucho en esta época… (risas)
Arzobispo: Todo estamos aprendiendo todo. No solo nosotros, sino la Iglesia como parte de la Humanidad. Fijate ¿cuándo se percibe el delito de abuso? Cuando se plantean los derechos de los niños. Antes al abuso se lo veía como pecado, ahora se lo ve como un delito. Entonces el modo de proceder ha cambiado.  Y uno cree que esto puede pasar en Estados Unidos y que acá no va a pasar. No hay institución como la iglesia que trabaje tanto en estos momentos con los abusos.
Carla: Pero están en contra de la  ESI (Educación Sexual Integral)
Arzobispo: No, no, de la ESI no está en contra, flaca, no está. Estamos en contra del concepto de integral
Carla: Pero la ESI no implica que todo el mundo se haga homosexual como ustedes proclaman. Lo que se está pidiendo es que así como yo no tuve las herramientas para poder ver el abuso, se pide para que lxs niñxs las tengan. Se pide para eso. Para que el deseo o el placer no sea algo lejano o que está mal. El deseo y el placer también tienen que ver con cuidarse. Y nos es lejano: me sorprende cuando voy a Rosario de Lerma que hay madres niñas y ¿qué herramientas puede tener una niña de 12 años para criar a su niño recién nacido, más allá del amor? Porque no estoy diciendo que no sean capaces de amar a ese niño…
Arzobispo: Lo aman y muchas lo desean y por eso lo tienen…
Carla: Para decir que lo desean tiene que haber educación sexual primero
Arzobispo: ¿Por qué dice que tienen que tenerla? Hay también una cuestión de orientación: la maternidad está escrita en el corazón de ellas, ¿por qué las vas a privar de eso?
Carla: Es que no las estoy privando, estoy diciendo que si en las escuelas hay educación sexual para que las niñas aprendan a cuidarse, van a aprender a cuidarse y a elegir libremente cuándo ser madres. Pero no creo que nadie quiera ser madre a los 12 años…
Arzobispo: Pero la educación sexual antes que para cuidarse es para valorarse..
Carla: Si, por supuesto.
Arzobispo: Entonces no es que nos opongamos por oponernos. Si vos leés los dos documentos de la Conferencia Episcopal vas a saber que el primero dice “sí a la educación sexual”.
Carla: ¿Y a qué le dicen “ no” entonces?
Arzobispo: Disentimos en la visión acerca de la sexualidad.
Carla: ¿Y cuál es la visión?
Arzobispo: La nuestra es que la sexualidad es un regalo, ¿entiendes?
Carla: Y como regalo, mi cuerpo es mi santuario y yo dejo que entre quien yo quiera y desee, ¿no?
Arzobispo: La visión antropológica basada en la fe cristiana no llega hasta ahí.
Carla: ¿Hasta dónde llega?
Arzobispo: Llega hasta la aceptación de que el dato biológico no es solamente un dato biológico: también es algo que te cualifica como varón o como mujer. En cambio vos planteas que tu sexualidad es tuya: me siento mujer.
Carla: Es que yo no me siento mujer. Yo soy travesti. No soy mujer. No quiero ser mujer. Que yo me viste así y que la gente me lea como mujer es otra cosa. Yo no soy mujer. Mi marido sabe que no soy mujer. ¿Que tengo la apariencia de una mujer? Bien. Pero recién hace un año comencé a tomar hormonas porque quiero tener senos e incluso cuestiono por qué quiero tener senos: si es para los otros o es para mí. Me pregunto si es mi propio deseo.
Arzobispo: Pero ya has hecho la opción. En tu ser trans hubo un tiempo en el que no sentías la necesidad de tener senos. Ahora la sentís…
Carla: Es que siempre tuve esa necesidad, que no tenga plata o que me esté cuestionando por qué lo hago es otra cosa. Hubo momentos es que si hubiese tenido la plata me hubiese hecho una vagina incluso, porque no entendía lo que era ser una persona diferente a eso de ser “mujer” o ser “hombre”. Ahora lo sé. Y también sé que ser mujer trans o travesti para el resto de la sociedad es lo mismo porque a todas nos matan por travas.
Arzobispo: Vos sos un travesti…
Carla: Una travesti. Soy una travesti que no quiere ser mujer. Ser mujer es ser Mirtha Legrand y yo no quiero ser Mirtha Legrand. Ser mujer es ser Susana Giménez y no quiero ser Susana Giménez. Ser mujer es ser Carrió y no quiero ser Carrió. Yo busco otra construcción. Este mundo está mal hecho. Lo hicieron mal. Destruyeron nuestra cultura. ¿Cómo la gente de Salta no se va a considerar india cuando el 90% tenemos sangre de nuestros ancestros? ¿Cómo la iglesia, teniendo todo el poder que tiene, no puede analizar eso?
Arzobispo: Acá estás mezclando…
Carla: Está bien: pero está mezclado.
Arzobispo: Pero una cosa es lo que vos planteás primero, y otra lo que planteás sobre indios y criollos.
Carla: Pero tiene que ver con la concepción de cómo somos.
Arzobispo: Pero si hay alguien que ha respetado, con todos los defectos que cargan, la identidad aborigen, es la iglesia. Si vos lees la Historia, las resoluciones del Concilio de Lima, el trabajo de llegar a las comunidades aborígenes, las misiones jesuíticas. Basta con que vayas a verlas, no las de Misiones, Paraguay o Brasil, sino estas chiquititas como las de  Bolivia (Ndela R: es a donde enviaron al cura Emilio Lamas) y vas a ver cómo hemos promovido allí la cultura. Dicho eso, también ha habido un montón de excesos, pero aún hoy si vos vas al  Chaco Salteño, departamento Rivadavia, los… ¿cómo se dice ahora?… los desprecios de echar a la gente por ser aborigen, por ser wichi, muchas veces la gente criolla que conviven con ellos, que abusan, no en el sentido sexual, sino en el sentido de que los hacen trabajar y después los echan, pero no la Iglesia. Y no solo la Iglesia Católica: también está la iglesia anglicana…
Juan Carlos: Pero ellos se casan
Arzobispo: Hay ordenación de hombres casados..
Juan Carlos: Hay curas gay, ¿usted sabe?
Arzobispo: Y debe ser. Nosotros no indagamos.
Juan Carlos: ¿Ni siquiera para saber la tentación que puedan tener?
Arzobispo: No. Hoy se está cambiando. Con los seminaristas se trabaja más en psico-diagnóstico y luego en el tratamiento pastoral, pero en general ahora se hace un trabajo más psicológico. Pero tratamos, tratamos… esos pecados.
Carla: ¿La homosexualidad es un pecado para la iglesia?
Arzobispo: La homosexualidad no. Los actos homosexuales sí.
Juan Carlos: ¿Usted pecó o no pecó? Tendría que confesarse… (Vuelven a sonar las campañas de la Catedral)
Arzobispo: Yo no puedo prometerte más, por los tiempos de los tribunales, hasta que nos llegue la respuesta de la Santa Sede. Pero no vamos a proteger a nadie. Y no los vamos a traicionar.
Juan Carlos: ¿Solamente en nuestros casos, o en el de todas las víctimas?
Arzobispo: Es que no sé qué más decirte. A ver: hicimos el proceso, llegamos a la solución, pero todavía falta para que Roma se expida.
Juan Carlos: ¿Cuánto más? Porque ya pasó mucho tiempo.
Arzobispo: No tanto: apenas dos semanas.
Carla: El fallo fue el 30 de setiembre. Ya pasó mas de un mes.
Arzobispo:  Un mes… Y bueno: se empantanó. Se me pasó el tiempo con tantas cosas se fue pasando que quería verlos. Tengo que aprender.
Carla: Muchas cosas tiene que aprender. Yo me considero travesti porque es para mí político considerarme así
Arzobispo: Porque es político?
Carla: Es político porque nos matan por ser travestis y es político porque nos han insultado gritándonos esa identidad.
Arzobispo: A ver: si el travesti no es varón ni es mujer, ¿por qué querés que te llamen “la” travesti?
Carla: Porque soy femenina. Mi construcción es femenina. ¿No me ves?
Arzobispo: Bueno: vos le imponés al otro que te vea femenina.
Carla: No lo estoy imponiendo. Es una elección.
Arzobispo: Yo no te digo nada. Yo te miro a vos.
Carla: ¿Y qué ves?
Arzobispo: No te miro como a una mujer.
Carla: ¿No?
Arzobispo: Será porque estoy condicionado porque sé que en tu origen eras varón, cuando eras chico, ¿no es cierto?
Conversación histórica en la Catedral: el arzobispo Cargnello, con Carla y Juan Carlos, abusadxs por el ex cura Lamas

Los medios salteños se hicieron eco del encuentro histórico.
Foto: Nacho Yuchark


Carla: Es que nunca fui varón. Cuando fui chico fui una marica. Fui muy mariquita, muy visible. Y ahora tengo las herramientas para decir: abrazo a la mariquita que fui. Nunca fui un varón: no jugaba a la pelota ni hacía cosas que se le asignaban a los varones. Jugaba con muñecas, me ponía el toallón para que me haga de pelo y las sábanas como túnica. Jugaba con eso. Nunca fui un varón. Desde mi infancia fui una mariquita.
Arzobispo: Pero escúchame: cuando ibas a la escuela, ibas vestido de varón.
Carla: Era un disfraz: no era lo que yo quería ponerme.
Arzobispo: ¿No estarás viendo lo que te pasó cuando eras chico desde ahora?
Carla: Es que lo estoy viendo desde ahora, es que lo puedo analizar. Mirá: hay un libro que se llama Yo nena, yo princesa que tenés que leer.
Arzobispo: ¿Cómo se llama?
Carla: Yo nena. Yo princesa. Es la historia de Lulú.  Ahí habla cómo el sistema heterosexual violenta las infancias trans. Lulú tenía 4 años cuando empezó a denominarse así. Y yo también tenía esa edad, pero mi mamá lo resolvió con una negación. La mamá de Lulú no, pero desde la psicología le decían: no le permitas que se ponga  tus remeras como vestidos.
Arzobispo: ¿Eso es el libro?
Carla: Eso es el libro. Y eso es la vida de la infancia trans. Yo ahora puedo decir que abrazo esa mariquita que fui…
Arzobispo: Pero cuando eras chico, ¿lo abrazabas como decís ahora o lo vivías naturalmente?
Carla: Lo vivía naturalmente, pero con todo el mundo diciéndome que tenía que ser hombre o mujer y yo, ¿cómo me salía de esa construcción binaria?
Arzobispo: Pero la vivías. La vivías como opción de cómo te vestía tu mamá. La pregunta es ¿lo que vos decís hoy de tu infancia no es, en el fondo, una proyección de tus ¿cuántos años tenés?
Carla: 38
Arzobispo:.. de tus 38 años? ¿Corresponde a lo que realmente viviste cuando tenías 8?
Carla: Yo a los 8 fui una mariquita. A ver: no entiendo lo que me estás diciendo.
Arzobispo: Vos estás diciendo: abrazo lo que fui, pero en ese momento probablemente no lo vivías así. Eso lo decís mirando desde hoy, pero entre que eso que mira y este hoy hay mucha construcción que pasó desde esa edad a hoy y te lo hace ver de otra manera.
Carla: Porque ahora tengo las herramientas para verlo de esa forma.
Arzobispo: Pero son herramientas que te hacen ver lo que sos hoy, no lo que eras entonces. Lo que quiero decir es que no podés imponer a todos a que miren como vos. Si vos, cuando tenías la edad de un niño te veías de una manera y tuviste sobre vos misma que elaborar todo esto y te costó años, entonces comprendé que el otro no entienda.
Carla: Está bien: eso lo comprendo. Pero una cosa es que a mi mamá le haya costado poder nombrarme como hija, pero mucha gente que me conoció en aquella época me llamaba en femenino, me decía ella. Entonces no es que yo proyecto.
Arzobispo: ¿Y a partir de qué edad te viste así?
Carla: Es que esto es una construcción. No es que yo de un día para el otro dije “soy travesti:  son las uñas pintadas, es el pelo largo…
Arzobispo: No todo es construcción: ahí está el punto. No todo es construcción.
Carla: Yo construí mi identidad.
Arzobispo: Pero tu cuerpo sigue siendo tu cuerpo, que no es solo una construcción. Lo que vos físicamente podés armar tiene límites. Tu cuerpo sigue siendo un don.
Carla: Mi cuerpo es mio. Mi cuerpo es mi santuario
Arzobispo: Tu cuerpo es santuario y también vehículo de comunicación. El cuerpo no puede ser mirado como una cosa que te encapsula, sino que te abre a la comunicación con los demás. Y en ese abrite a la comunicación con los demás también los otros pueden aceptar o no ciertas cosas que comunicás. Por eso: no todo es solo construcción personal. Y en eso…no es fácil. Para vos, porque sufrís; para el otro, que puede entender o no entender, no solo el problema de la identidad. Vos por ejemplo (a Juan Carlos) , sabés lo que es tener un cuerpo gordo…
Juan Carlos: Claro que lo sé (se ríe)
Carla: Yo también lo sé porque es parte de lo mismo lo que determina que una persona gorda no pueda ser deseada.
Arzobispo: No lo planteo desde ahí. Lo que quiero decir es que la comunicación de patrones culturales. En los 50 la mujer bonita era la más robusta, por ejemplo, y después vinieron las flacas tipo Twiggy y después todo el problema de …¿cómo se llama?
Carla: Anorexia.
Arzobispo: La anorexia
Carla: Bueno: todo eso que describe es una construcción.
Arzobispo: Sí, también son construcciones, pero vos fíjate que esas construcciones también crean conflicto en la relación con el otro. El tema es, verdaderamente, para pensar y discutir.
Carla: Si: eso propongo.
Arzobispo: pero no es solo ¡Ah! La Iglesia.
Carla: No sólo, pero también. Yo me tuve que exiliar de Salta, irme para poder ser lo que quería ser, es porque no se discuten esas cosas. Yo no quiero ser un perro, pero cuando se debatía la ley de Matrimonio Igualitario lo escuché decir: “Bueno, ahora falta que se quieran casar  con perros”. No me quiero casar con un perro. Me quiero casar con otra persona que me ama. Y no podía. Y casarme significaba tener derechos. Le pongo un ejemplo concreto: Bergara Leuman. Más de veinte años de pareja y cuando se murió, como no le reconocían derechos, la familia se quedó con la herencia que habían construido juntos. ¿Por qué le molesta a la Iglesia que una pareja tenga derechos?
Arzobispo: Es distinto. Eso es distinto.
Carla: Pero tiene que ver con derechos.
Arzobispo: No sólo tiene que ver con derechos. Tiene que ver con identidades, con el matrimonio, con la orientación…
Carla: El matrimonio es la herramienta que cuida mis derechos como cónyuge. Sino soy una ciudadana de segunda. Y si no me van a reconocer mi derecho a la educación, a la salud o a la herencia, que no me cobren los mismos impuestos que el que se puede casar, estudiar o acceder a la salud pública o adoptar sin ser discriminado. Si hablamos de derechos, hablemos de derechos. A mi no me dijo nadie esto: lo fui viviendo. En el camino me abracé a un montón de gente y me hice fuerte. Yo, pero ¿el resto? Y aún hoy: hay gente que todavía está pidiendo la derogación de la ley de identidad de género. Y esa no es gente que ama, es gente que odia.
Arzobispo: Pero la culpa de todo eso no la tiene la tengo yo (se ríe).
Carla: Pero vos, y discúlpame que te tutee, estás en un lugar de poder, tenés el poder de hablar con todos para que tengan un discurso de amor y no odiante.
Arzobispo: Pará, pará: para nosotros hay toda una discusión previa a la cuestión de la identidad sexual que es la que te acabo de decir: respetar el don de lo que Dios te ha dado.
Carla: ¿Por qué Dios si yo no creo en Dios? Que no me metan a mi a Dios si yo no creo.
Arzobispo: Pará: te estoy diciendo que es lo que piensa la Iglesia. Nosotros tenemos el concepto de ley natural que ustedes no terminan de aceptar porque todo lo entienden a partir de la idea de construcción, pero nosotros pensamos que hay cosas que están dadas por la naturaleza.
Carla: Entonces explíqueme la existencia de Dios desde esas cosas dadas por la Naturaleza. Explíqueme por qué se ponen a trabajar en contra de ciertas leyes y no se ponen a trabajar en contra de los curas violadores.
Arzobispo: Estamos trabajando en eso.
Carla: Hablemos de la naturaleza entonces: la bobosa elige cómo ser. El hipocampo. Eso es la naturaleza. La naturaleza es amplia, pero tu naturaleza está mirada por un hombre, por un varón…
Arzobispo: No, no, no: la naturaleza es creación de Dios.
Carla: ¿Y quién le puso la palabra naturaleza? ¿Se la puso ella sola o vino de la mirada del hombre?
Arzobispo: Todo en el mundo tiene un nombre que le ha puesto el ser humano. La naturaleza es una cosa constatada por todas las religiones y todas las culturas. Eso es así. La naturaleza es, también descubrir aquellos patrones comunes que identifican, por ejemplo, al ser humano y sus diferencia con el animal, al vegetal o al mineral y ver cómo reacciona para lograr sus objetivos, la fuerza interior que hace que el hombre actué. La naturaleza es tu ser en orden a tu realización en el obrar. Eso es lo que se entiende por naturaleza. Y se va viendo cómo las diferentes grandes culturas, por ejemplo, ven el tema del matrimonio. Y se analiza las grandes culturas de la humanidad, cual ha sido la actitud ante esto. Y entre lo que puede ser una mirada de la razón sobre la naturaleza más la constatación de cómo, de hecho la Humanidad han valorado, por ejemplo, la sexualidad, se advierte cuáles serían las líneas de lo natural. Hoy con esta idea de que solo se construye se destruye esto, pero el problema es que la construcción hoy depende de la fuerza que tenga el otro para imponerla. Y voy a poner un ejemplo fiero, pero entendeme, a veces uno pone el ejemplo feo para pensar un poco, ¿Por qué decía lo del perro? ¿Vamos a tener que aceptar que construí un vínculo con el perro? Y no.
Carla: No porque el perro no estaría decidiendo por sí mismo
Arzobispo: Mirá que hay muchos que creen que sí.
Carla: Porque están decidiendo por el perro.

Mu 130: el peor pecado

Nota

UVA: para poner en acción tus proyectos

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Universidad de Lavaca

Creación y Autogestión de medios

Periodismo y Comunicación Socio Ambiental

Escritura Periodística

Fotografía

Teatro 

Desde hace veinte años nuestra Cooperativa desarrolla la UVA (Universidad de lavaca) propuesta de comunicación y cultura que se plantea el desafío de crear pensamiento, movimiento, y de brindar herramientas para que cada uno de sus talleres, seminarios y diplomados sean espacios de construcción personal y colectiva. Cada una de esas propuestas abarca de marzo a julio en la primera mitad del año.

La cursada puede ser presencial (en Riobamba 143, CABA) o virtual, un sábado por mes, con seguimiento online entre cada encuentro para intercambio de materiales, trabajos, ideas y experiencias. Y para potenciar trabajos, proyectos y sueños.

Ya están abiertas las inscripciones 2024.

Para más información, escribinos a [email protected]

UVA: para poner en acción tus proyectos

Diplomado en Periodismo y Comunicación Ambiental Dr. Andrés Carrasco

El primer sábados de cada mes, de 14 a 17.30 hs

Coordinador: Sergio Ciancaglini

La búsqueda: generar estudio, reflexión y acción con respecto a uno de los temas centrales de la época: Naturaleza, sociedad, derechos humanos, modelos económicos, impactos ecológicos y sociales, paradigmas de pensamiento para encarar el presente.

Relaciones con la producción, la cultura, los derechos humanos y el futuro.

Además, nos proponemos que el Diplomado resulte un lugar para crear y fortalecer espacios de contacto e intercambio entre las comunidades, la ciencia, las organizaciones sociales, los ámbitos de estudio, la producción y la comunicación.

Participan en cada edición: Myriam Gorban, Water Pengue, Soledad Barruti, Santiago Sarandon, Irmina Kleiner, Remo Vénica, Asamblea No a la Mina (Chubut), Alicia Massarini, Damián Verzeñassi, El Reciclador Urbano, Eduardo Cerdá, Asamblea Popular por el Agua de Mendoza, RENAMA (Red Nacional de Municipios que fomentan la Agroecología), UTT (Unión de Trabajadoras y Trabajadores de la Tierra), Marcos Filardi, Observatorio Petrolero Sur, Asambleas por un Mar Libre de Petroleras, entre otros y otras. 

Algunos de los temas: Naturaleza, Sociedad y Derechos Humanos, Ciencia, ambiente y política, Agronegocios y modelo productivo, Agroecologíca, Nuevas formas de organización social, Nuevos paradigmas de pensamiento, Minería y modelo extractivo, Soberanía alimentaria y cómo todo eso se relaciona con la comunicación, el presente y el futuro.

UVA: para poner en acción tus proyectos

Seminario de Escritura Periodística

Segundos sábados de cada mes, de 12 a 14 hs

Profesores a cargo: Lucas Pedulla y Francisco Pandolfi

Un espacio de entrenamiento en escritura y redacción periodística en una época de abismos. Estudio, reflexión y acción para hacer periodismo en territorio. El acontecimiento como producción en medio del caos. La sensibilidad como valor en tiempos de inteligencia artificial. El movimiento y la pregunta para la descripción y el testimonio. Un laboratorio para hacer trinchera, mientras también escuchamos a quienes nos formaron.

UVA: para poner en acción tus proyectos

Fotografía y Periodismo

Terceros sábados de cada mes, de 14 a 17,30 hs

Profesores a cargo: Lina Etchesuri y Lucas Pedulla

Un espacio de reflexión, producción y entrenamiento. Un laboratorio sobre las prácticas actuales de la comunicación a través de la producción de imágenes y textos, donde vas a poder desarrollar la mirada propia en un espacio colectivo. Un lugar de preguntas para abrir al pensamiento crítico sobre qué implica la comunicación y la imagen hoy. Y, también, poner a disposición qué herramientas de fotografía nos ayudan para hacer periodismo, y qué técnicas periodísticas nos ayudan a hacer fotografía.

Seguimiento para orientación, envío de materiales, intercambio de trabajos y ejercicios.

Dirigido a fotógrafes, profesionales de los medios de comunicación y no; estudiantes de las carreras vinculadas con la imagen, la fotografía y los medios; y sobre todo, a cualquier persona sensible que le interese transitar esta experiencia de mirar y escribir acerca de la época.

Módulo 1 – Territorio

Poner el cuerpo en la producción de imagen y periodismo. La complejidad y los vínculos. Quiénes son nuestras fuentes. Las imágenes que faltan.

Módulo 2 – Sensibilidad

Qué veo, qué siento, qué escucho. Mirar y escribir con los pies. La piel como primera instancia de comunicación. Entrenamientos para salir del algoritmo.
Modos de mirar: expandir horizontes y cruzar las fronteras del fotoperiodismo hoy. Experiencias artísticas como forma de comunicación.

Módulo 3 – Tiempo

Salir del like para hacer periodismo y la importancia de la producción y el seguimiento en el tiempo.
Explorar distintas herramientas y lenguajes visuales. 
El tiempo en el hacer y la potencia de las imágenes en proyectos de largo aliento.
Imágenes y memoria.

Módulo 4 – Caja de Herramientas

Compartir experiencias y distintos formatos para poder desarrollar crónicas, investigaciones y proyectos visuales y periodísticos.
Lo estético, lo conceptual, lo técnico de las imágenes y las posibilidades de los nuevos soportes.
Adentrarnos en la edición fotográfica como parte de la narrativa periodística.

UVA: para poner en acción tus proyectos

Diplomado en Medios y Autogestión

Cuartos sábados de cada mes, de 14 a 17.30 hs

Profesores a cargo: Claudia Acuña y Lucas Pedulla

Un espacio de formación sobre las actuales prácticas sociales de comunicación y un útero de gestación de nuevos proyectos. ¿Cómo se hace? ¿A partir de qué recursos se puede crear otra forma de comunicación? ¿Qué experiencias nos permiten reflexionar sobre sus límites y desafíos? ¿Con qué lenguaje se expresa lo nuevo? ¿Qué ideas nos ayudan a explorar, en lugar de repetir viejos modelos? ¿Y cómo llevarlas concretamente a la práctica para que funcionen y sean sustentables en el tiempo?

Las cuestiones

¿Cómo se hace?
¿A partir de qué recursos se puede crear otra forma de comunicación?
¿Qué experiencias nos permiten reflexionar sobre sus límites y desafíos?
¿Con qué lenguaje se expresa lo nuevo?
¿Qué ideas nos ayudan a explorar, en lugar de repetir viejos modelos?
¿Y cómo llevarlas concretamente a la práctica para que funcionen y sean sustentables en el tiempo?

Módulos

1) Gestión de Medios
Los elementos prácticos e indispensables para concretar y sostener proyectos de comunicación. Gestión, administración, costos, legislaciones, recursos, herramientas.

2) Clínica de Experiencias – Lenguajes periodísticos y expresión
El contacto con quienes lo lograron. Aciertos, errores, exploraciones. La evaluación de los proyectos y las pistas para combinar métodos, intuiciones, sistemas y sueños. En tiempos vertiginosos de cambios culturales, políticos, sociales, productivos y civilizatorios, ¿cómo pensar y actuar? Ideas y prácticas que, más que conclusiones, proponen aperturas.

UVA: para poner en acción tus proyectos

Teatro

La Escuela de Teatro La Zancada, un grupo de profesionales que trabaja hace más de seis años en la producción, investigación y difusión de la actividad teatral, propone estas disciplinas:

Entrenamiento y Actuación

Creación y Montaje

Creación de Unipersonales

Humor, entrenamiento cómico

Crónicas, relatos y ficciones

Laboratorio de Objetos

Para más información, mandá un mensaje al 11 3650-1677

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La ronda, en la mirada de Cecilia Bethencourt

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Tercera entrega del registro colaborativo de la ronda de las Madres de Plaza de Mayo, que se propone así transmitir el valor de la constancia, de los pies en el espacio público, de la gota a gota que orada la piedra, la no violencia contra la violencia, su valor social, su peso histórico, sus 40 años de coreográfico diseño: media hora, todos los jueves, 2.391 veces al 15 de enero, fecha a la que corresponde esta cobertura realizada por la fotógrafa Cecilia Bethencourt. Toda la producción será entregada a ambas organizaciones de Madres y al Archivo Histórico Nacional. Invitamos a quienes tengan registros de las rondas realizadas estos 40 años a que los envíen por mail a [email protected] para sumarlos a estos archivos. Esta iniciativa es totalmente autogestiva.

La ronda, en la mirada de Cecilia Bethencourt
Foto: Cecilia Bethencourt. Hermanas pertenecientes a la Línea Fundadora de Madres de Plaza de Mayo, marchan en la Ronda de numero 2391 por la lucha de la Memoria, la Verdad y la Justicia en Buenos Aires, Argentina el 8 de febrero de 2024.

“Elegí trabajar interviniendo las fotos a través de la perforación de las imágenes como acto de resiliencia y lucha para llenar de luz el valor de la constancia, la memoria, esa huella que queda en cada paso de esfuerzo de Las Madres de Plaza de Mayo. Una luz que habla de la resistencia, la fortaleza, un atravesar la violencia con la no violencia, un reclamo por la Verdad y la Justicia”.

La ronda, en la mirada de Cecilia Bethencourt
Foto: Cecilia Bethencourt. Pina del Fiore, Madre de Plaza de Mayo se colaca el pañuelo blanco sobre su cabeza, simbolo con el que se identifican a lo largo de estos años para reclamar por sus hijos desaparecidos en la dictadura militar durante la Ronda de los jueves numero 2391 en Plaza de Mayo, Buenos Aires, Argentina el 8 de febrero de 2024.

La ronda, en la mirada de Cecilia Bethencourt
Foto: Cecilia Bethencourt. Pina del Fiore, Madre de Plaza de Mayo, perteneciente a la Asociación llega a Plaza de Mayo para marchar en la Ronda de los jueves numero 2391 en reclamo de Verdad y Justicia en Buenos Aires, Argentina el 8 de febrero de 2024.

La ronda, en la mirada de Cecilia Bethencourt
Foto: Cecilia Bethencourt. Carmen perteneciente a la Asociación de Madres de Plaza de Mayo, marcha junto a militantes, activistas y turistas en la Ronda numero 2391 en Buenos Aires, Argentina el 8 de febrero de 2024.

Sobre Cecilia Bethencourt

IG @cebethania
Es fotógrafa, psicóloga y comunicadora audiovisual. A través de su trabajo explora temas de construcción de identidad, cuerpos, sexualidad, memoria y procesos de transformación con un enfoque transdisciplinario. Centrándose en nuevas formas y posibilidades de vinculación. En el año 2022 edito su primer libro “Otra Piel” trabajo fotográfico de autorretratos realizado en pandemia. Actualmente trabaja en sus dos nuevos proyectos multidisciplinarios uno sobre el cuerpo en las trabajadorxs sexuales y sus derechos negados y otro sobre la desintegración del lenguaje, recuerdo y memoria.

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“Jamás provocaríamos un incendio”: la respuesta de la comunidad mapuche acusada por el gobernador de Chubut por el fuego en Los Alerces

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La comunidad mapuche lof Paillako realizó una recuperación territorial en 2020, dentro del Parque Nacional Los Alerces, en lo que históricamente fue hábitat mapuche tehuelche. Días después de iniciarse el fuego, Ignacio Torres apuntó como responsable a la comunidad y puntualmente a uno de sus integrantes, Cruz Cardenas, con pruebas inexistentes. El “mapuchómetro” y los incendios que vienen desde 2008. Las no respuestas del gobernador y del presidente interino del Parque. El comunicado de la Coordinadora del Parlamento Mapuche Tehuelche de Río Negro, lo que dice la Constitución y la respuesta de toda una comunidad que cuenta cómo, desde su cosmovisión, la vida se vive de otra manera.

Texto: Francisco Pandolfi/ Fotos: Nicolás Palacios

desde Esquel

El jueves 25 de enero por la noche comenzó el incendio en el Parque Nacional Los Alerces que, dentro de su jurisdicción y fuera de sus límites ya en tierras provinciales, quemó alrededor de 8 mil hectáreas. Cinco días después del primer foco, el gobernador de Chubut, Ignacio Torres, afirmó lo siguiente sobre las responsabilidades del fuego:

“Una vez controlado el incendio vamos a empezar con una investigación muy fuerte para quienes hacen esto desde hace muchos años en Chubut. Lo hacen para tomar tierras. Son delincuentes que tienen un negocio inmobiliario. El problema no son los pueblos originarios sino estos delincuentes que bajo falsas banderas toman tierras en Neuquén, en Río Negro, en Chubut y creo que es momento de ponerle un parate definitivo”.

“Hay que separar los pueblos originarios de los delincuentes que no están legalmente constituidos, como es el caso de la toma en el Parque Nacional Los Alerces, que no tiene nada que ver con los pueblos originarios. El delito es del exbrigadista Cruz Cardenas que se autopercibe de Pueblos Originarios pero no está reconocido. Quiero hacer esta diferenciación: en Chubut convivimos en total armonía con Pueblos Originarios, que es gente trabajadora y de bien y no tiene nada que ver con estos pseudo mapuches que se embanderan para cometer delitos, tomar tierras, amedrentar a los vecinos, incendiar campos y zonas privadas”.

“Jamás provocaríamos un incendio”: la respuesta de la comunidad mapuche acusada por el gobernador de Chubut por el fuego en Los Alerces

Escenas del bosque incendiado en la Patagonia. (Foto Nicolás Palacios para lavaca)

Apuntados por el gobernador

Al escuchar estas declaraciones en Radio Rivadavia –luego replicadas por una tropa de medios de comunicación– se podría presumir que absolutamente todas las pruebas existentes en la causa judicial por el incendio, que lo lleva el Tribunal Federal de Esquel, condenan como autor a Cruz Cardenas, integrante de la comunidad mapuche Paillako.

Sin embargo, hasta el momento no hay absolutamente ningún indicio que culpe a Cruz Cardenas ni a nadie de la lof.

Desde lavaca intentamos comunicarnos con Ignacio Torres para preguntarle qué pruebas ostenta para asegurar lo que dijo tres semanas atrás, el domingo 28 de enero. Hasta el cierre de la edición de esta nota, no había respondido al pedido de entrevista.

La comunidad mapuche Paillako (“tranquilo”, en mapuzungun) recibe a este medio para charlar, como una especie de derecho a réplica, sobre el señalamiento del máximo mandatario provincial. El encuentro se da en ronda dentro de la comunidad, que está dentro de los límites del Parque Nacional Los Alerces, que a su vez está dentro de lo que históricamente fue territorio habitado por el pueblo mapuche-tehuelche.

Hace cuatro años que la lof Paillako inició la recuperación de su territorio en ese lugar, donde hace más de cien años vivieron sus ancestros. “Mis abuelos paternos se instalaron un tiempo antes de la creación de Parques Nacionales (1937), que cuando llegó empezó con los desalojos y sometimientos hacia las poblaciones. Antes acá era todo abierto y Parques achicó y cerró espacios, hasta llegar al día de hoy que para hacer cualquier cosa debés pedirle permiso, ya sea para hacer un baño o poner una chapa”, cuenta Cruz Cardenas, el apuntado por Torres y compañía.

Tiene 35 años, le dicen “Lemu” y trabajó varios años como brigadista. Aunque no está acostumbrado a dar notas, consensuaron colectivamente salir a hablar. “Necesitamos que se difunda lo que está pasando acá. Esto es día a día y están avanzando contra nosotros; acaban de arrestar a un peñi de otra comunidad (Matías Santana, testigo en la desaparición y muerte de Santiago Maldonado), están cazando mapuche por todos lados”.

“Jamás provocaríamos un incendio”: la respuesta de la comunidad mapuche acusada por el gobernador de Chubut por el fuego en Los Alerces

Cruz Cárdenas, señalado por el gobernador. (Foto Nicolás Palacios para lavaca)

Mapuchómetro

El gobernador se refirió a Cárdenas como quien se “autopercibe de Pueblos Originarios pero no está reconocido”.

Reflexiona Cruz: “El ser mapuche siempre lo sentí, aunque mis padres no se reconocían así; me decían que mi apellido era español, no mapuche. Junto a una machi (líder espiritual) fui haciendo mi propio camino de reconocimiento y comprendí la importancia de reivindicar y recuperar el territorio. Acá se dio la resistencia de las poblaciones preexistentes y las masacres winkas; estuvieron los invasores, con sus armas poderosas. Eso generó nuestra recuperación del territorio hace cuatro años”. Va más allá: “Cada familia tiene un proceso de reconstrucción, en lo espiritual, en la lengua”.

Maru, a su lado, también conforma la comunidad. Su compañero es mapuche y ella pertenece al pueblo charrúa. Tiene a su pichi (pequeño) en brazos. “Uno de los motivos para preservar el territorio es el acompañar a las crianzas, que tengan una alimentación real, que no se críen pensando que la comida crece en una góndola, sino que sepan que viene de la tierra, cómo cultivarla; que entiendan cómo criar, cuidar y respetar a un animal, incluso si lo van a comer; que puedan crecer más sanos y que si se enferman, conozcan la medicina que también crece en la tierra”.

A la izquierda está Lliuto, lamien (hermana) de la lof: “El ser mapuche no tiene que ver con lo externo, sino por lo que uno siente, la conexión con el lugar. Es un bajón que el gobernador utilice un mapuchómetro cuando habla. Es difícil conectarse con el entorno rodeados de cemento, de ruido, del estrés que nos provoca la rutina. Cuando uno quiere volver al territorio siempre está latente la pregunta, ¿cuál es el mío? Ahí caemos en la realidad de que somos un pueblo que quisieron exterminar, que sufrió un genocidio, que hubo mucha tristeza. Mis abuelos dejaron de hablar en mapudungun para resguardar a sus hijos y a sus nietos, porque les pegaban en la escuela. Por esa historia, este proceso lo atravesamos con mucho dolor, pero lo encaramos con más fuerza para reivindicar nuestra tierra, que nos siguen negando hoy”.

Enlaza la cosmovisión mapuche con lo que está pasando en Los Alerces. “Si uno tiene un vínculo con el territorio, si puede sentir esa conexión, se es mapuche en todos lados; siempre con respeto, claro. Por eso jamás se nos ocurriría hacer un daño como provocar un incendio; nos duele un montón saber que se están perdiendo años y años de vida… porque la vida va más allá de lo humano y nosotros luchamos por defender lo que hay a nuestro alrededor”.

Foto Nicolás Palacios para lavaca

¿Quién negocia con las tierras?

Tras las declaraciones del gobernador, la Coordinadora del Parlamento Mapuche Tehuelche de Río Negro repudió sus dichos: “Sobre el pueblo mapuche históricamente se ha construido la imagen de la violencia: invasor, asesino y ahora terrorista, negando su preexistencia al Estado. Este discurso ha sido utilizado para avalar la violencia estatal, que hace 145 años ocupó el territorio de la Patagonia, luego de la campaña genocida. En la actualidad la defensa del territorio por parte de las comunidades mapuche tehuelche frente al extractivismo salvaje es catalogada como terrorismo. Este argumento pretende ser utilizado para enviar nuevamente al Ejército al territorio”.

En otro fragmento, denuncian: “En este discurso anti-mapuche, el gobernador se arroga el derecho de reconocer quién es mapuche y quién no, algo claramente contrario a derecho. Años atrás éramos quienes poníamos en amenaza la soberanía argentina, ¿hoy somos quienes incendiamos nuestro propio territorio? El gobernador expresa que la intencionalidad de los incendios y la responsabilidad del pueblo mapuche tehuelche están dadas porque detrás de cada conflicto comunitario hay un negocio inmobiliario de tierras. Es ilógico, no somos nosotros quienes negociamos el territorio con empresarios extranjeros. No somos nosotros los invasores. No somos nosotros quienes provocamos los incendios de nuestro propio territorio”.

La comunidad Paillako además de defenderse de las acusaciones del gobierno provincial, también denuncia atentados: “En los cuatros años que lleva esta recuperación, intentaron prendernos fuego ocho veces, porque no quieren que estemos acá”, afirma Cruz Cardenas. “Es muy doloroso la destrucción; lo que se está perdiendo en el bosque costará muchos años en volver. Se regenerará si se cuida como se debe, si es que estos fuegos no se originan para explotar la montaña, para limpiar y después hacer algún emprendimiento”.

–Con las leyes actuales de Parques Nacionales las tierras no se pueden vender.

–Cruz: Muchos dicen que en Parques Nacionales no pueden hacerse negocios inmobiliarios, ni explotaciones, pero hay muchas hectáreas quemadas que ya no corresponden a Parque, son parte de terrenos fiscales de la provincia.

–Lliuto: En el Parque hay una gran cantidad de negociados, emprendimientos inmobiliarios que no lo tiene la gente mapuche…

Cruz, ¿por qué creés que el ensañamiento fue hacia vos?

–Ellos saben que para cualquier explotación y mega proyecto que dañe la tierra, van a tener una oposición del pueblo mapuche. Entonces, esto les sirve para pedir con más fuerza que nos desalojen y poner a la gente en nuestra contra para sacarnos del camino.

“Jamás provocaríamos un incendio”: la respuesta de la comunidad mapuche acusada por el gobernador de Chubut por el fuego en Los Alerces

El bosque sigue humeando tras los incendios. Foto Nicolás Palacios para lavaca

Preexistencia sin valor

Cruz Cardenas, junto a su compañera, fueron denunciados por el delito de usurpación cuando llevaron a cabo la recuperación territorial. El abogado defensor, Gustavo Franquet, le explica a lavaca: “La acusación de usurpación no tiene ningún sustento, porque las familias de Cruz y de su compañera son pobladoras del lugar, han estado históricamente ahí; ellos hicieron una recuperación de su identidad e inmediatamente comenzó el hostigamiento de Parques Nacionales y la denuncia por usurpación. La respuesta que reciben del Estado no es de reconocimiento, ni de respeto a ese proceso entendiendo que son pueblos preexistentes como dice la Constitución Nacional y que tienen derecho a recuperar y construir plenamente su identidad. No, al contrario, lo que supuestamente te lo dan en las grandes palabras que figuran en la Constitución, después te lo sacan en las mezquindades de los funcionarios y del Poder Judicial”.

La causa está elevada a juicio en el Tribunal Oral Federal de Comodoro Rivadavia. En las declaraciones que hizo Torres dijo que “la causa es por una toma de hace varios años, de 2016”. El mismísimo expediente lo desmiente, ya que la recuperación data de enero de 2020. Dice Franquet: “La cantidad de cosas sin sentido que dijo el gobernador de Chubut… Esta gente es todo el tiempo así, está acostumbrada a decir cualquier cosa. Evidentemente decir cualquier cosa es la característica de esta época, pero claro que tuvo una intención: lo hizo para apretar a que los desalojen”.

La vegetación que sobrevive, y la que quedó incendiada en la ladera de uno de los cerros. (Foto Nicolás Palacios para lavaca)

5 grandes incendios en 15 años

Este incendio no es el primero que ocurre en este Parque. En los últimos quince años hubo cuarenta focos intencionales y cinco grandes fuegos que arrasaron en 2008, 2015, 2016, 2023 y 2024 alrededor de 17 mil hectáreas.

La anterior gestión del Parque Nacional Los Alerces había iniciado una mesa de diálogo con la lof Paillako para destrabar el conflicto. “Habíamos llegado a un buen acuerdo; la negociación implicaba varios puntos, entre ellos que nosotros habilitemos un camino que cerramos por seguridad cuando hicimos la recuperación, y desde Parque se iba a reconocer nuestro territorio. Para eso nos exigieron tener una personería jurídica, que en verdad nosotros no creemos necesario tener, pero igual la hicimos. Sin embargo, el intendente de Parque (Hernán Colomb) renunció en agosto pasado y el diálogo se cortó”.

Dice la comunidad: “A raíz de los últimos incendios, levantamos el bloqueo del camino que habíamos hecho; hablamos con los brigadistas y razonamos que lo mejor era habilitar ese lugar y que se volviera a utilizar ese camino”.

Hoy en día, Parques Nacionales no tiene autoridades elegidas. El directorio está acéfalo y en el Parque Nacional Los Alerces se nombró como interino al guardaparques Danilo Hernández Otaño, con quien la comunidad aún no tuvo contacto. El pedido de entrevista previo a la publicación de esta nota, no fue contestado.

Re-existir

En Paillako hay vacas, caballos, gallinas, abejas y anhelan a que pronto haya ovejas también. Hay huertas familiares, comunes entre varias rucas (casas) y hay una siembre comunitaria, entre la totalidad de la lof. “Acá se da muy bien la papa, la haba, el ajo, las arvejas, el trigo; los cereales se dan casi todos”, dice Maru. Agrega Cruz: “También los árboles frutales, como manzanas, ciruelas, guindas, frambuesas y frutillas. Nuestro propósito es ir haciendo mayores escalas para garantizar una buena alimentación y que nos permita hacer intercambios”.

“Jamás provocaríamos un incendio”: la respuesta de la comunidad mapuche acusada por el gobernador de Chubut por el fuego en Los Alerces

Vida vegetal y vida humana: una idea de comunidad. (Foto Nicolás Palacios para lavaca)

¿Qué molesta de que estén acá? Intercalan la voz, en ronda, y confeccionan una respuesta común: “Nada, nada, no les estamos molestando en nada. Si les molesta es porque somos mapuche. Porque ni siquiera es que jodemos al turismo. Pensemos: quienes perjudican el turismo son los que le echan miedo al turista por la existencia del mapuche, esas personas generan los problemas, no nosotros. Y otra cosa: la comunidad tiene menos de 2 mil hectáreas, mientras que el Parque Nacional Los Alerces cuenta con 250 mil. O sea, tampoco es que estamos tomando el parque, ¿no?”.

Agregan: “Creemos que lo que jode es que nunca vamos a estar de su vereda, nunca pensaremos en explotar la tierra para hacer plata y hacerla bosta. Hoy ni siquiera se puede acampar gratis en el Parque (dormir una noche en un camping oscila entre 12 mil y 14 mil pesos), antes era todo libre y ahora la mayoría es privado. Por eso es importante recordar que las leyes de Parque están hechas en tiempo de dictadura (firmadas por Jorge Rafael Videla); en base a eso se manejan hoy”.

Cierra la comunidad, entre mate y mate, mientras los pichis corren, comen frutas, se caen y se vuelven a parar: “Se viene difícil el futuro, complicado, eso lo sabemos; nosotros tenemos que estar fuertes, amparados por las fuerzas que nos protegen en este lugar; acá vamos a resistir, no pueden sacarnos de nuestro territorio, no vamos a permitir más desalojos”.

“Jamás provocaríamos un incendio”: la respuesta de la comunidad mapuche acusada por el gobernador de Chubut por el fuego en Los Alerces

La reunión de parte de la comunidad con lavaca. (Foto Nicolás Palacios para lavaca)

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